Proteste gegen Stuttgart 21 eskalieren

Das hängt in Deutschland ganz davon ab: Ist es ein Straßenprojekt oder eines der Bahn? Ist es ÖPNV? Wer ist nachher der Betreiber - das Land, der Bund, eine Kommune oder gar eine ÖPP? Da gibt es so viele Kombinationsmöglichkeiten, dass man nicht pauschal sagen kann "...das läuft immer so oder so!". Und genau das ist auch das Problem am ganzen Prozess.

Mal ein paar Beispiele, die mir so ad hoc einfallen:
Bei S21 ist das Land BW mit der Bahn vorgeprescht, während sich der Bund aus der Nummer weitestgehend zurückgezogen hatte. Betreiber wäre da letztendlich aber die Bahn. Zusätzlich mischt das EBA (Eisenbahnbundesamt) in der Nummer mit, weil es als übergeordnete Stelle die Planungsentwürfe absegnen muss. In Berlin hängen beim Flughafenprojekt der Bund und zwei Landesregierungen in der Nummer drin. Da war ursprünglich ein Betreibermodell mit HOCHTIEF oder einem anderen Partner aus der Wirtschaft geplant, aber HT wollte in den Verhandlungen mit den Ländern und dem Bund zu viel Geld aus dem Projekt ziehen, weßhalb die davon Abstand genommen haben. Beim Bau der A71 (Verbindung Erfurt-Schweinfurt) war der Bund nominell der Bauherr, ausführendes Organ war aber die DEGES (wie beispielsweise auch beim Leipziger City-Tunnel). Die Länder Thüringen und Bayern waren aber in der Planungsphase integriert, weil sie nachher den Betrieb übernehmen sollten (und auch haben). Beim geplanten und dan geplatzten B1-Tunnel in Dortmund war die Kommune der Planer und Anteiber, begleitet vom Land als zukünftigem Betreiber und dem Bund (weil Bundesstraße). An letzterem Beispiel kann man es sehr schön zeigen: Der Bund entwirft die Regelwerke, die für die Bundesstraßen gelten und damit für beispielsweise die Bauwerke, die auf den Trassen liegen. Das Land NRW muss nachher den Betrieb regeln, weil die Leitstellen für die Tunnel länderweise gefasst werden. Die Kommune, auf deren Boden allerdings der Tunnel gebaut wird, muss jedoch die Planung anschieben und das Bauwerk im Bundesfinanzplan einstellen lassen, usw. usf.

Zitat von datajunk

Oder der "Big Dig" in Boston der die Lebensqualität in der Innenstadt unfassbar verbessert hat.

Unabhängig vom Nutzen, ist Big Dig nicht das Paradebeispiel einer totalen Fehlkalkulation?

Zitat von Robbes

Unabhängig vom Nutzen, ist Big Dig nicht das Paradebeispiel einer totalen Fehlkalkulation?

Man muss zwei Dinge trennen: Die Bewertung der Konstruktion, der Ausführung und ihrer Effizienz als solcher einerseits und die Betrachtung des Gesamtprojekte im Rahmen einer Nutzwertanalyse andererseits. Letztere im Weiteren Sinne, da nicht immer nur Nutzwertanalysen durchgeführt werden.

Oder um es anderes zu formulieren: Ich kann die Frage, ob ich bereit bin Kostenüberschreitungen zu akzeptieren, und wenn ja in welchem Umfang, nicht von der Frage trennen, welchen Nutzen mein Projekt bringt. Eine reine Betrachtung von Baukosten greift also viel zu kurz, auch wenn sich das medial viel einfacher ausschlachten lässt.

Um das auf den Big Dig zu übertragen: Ja, die Baukosten wurden bei weitem überschritten, weil man Planungsfehler und vor allem auch Ausführungsfehler begangen hat. Trotzdem ist das Projekt immer noch positiv zu bewerten, weil der enorme Nutzen die Fehlkalkulation bzw. -planung überwiegt. Nimm nur mal allein den volkswirtschaftlichen Gewinn in der Boston-Area, weil die Leute teilweise eine halbe Stunde bis eine Stunde weniger im Stau stehen pro Tag.

Willst du mir damit sagen man bescheisst vorher so viel wie möglich, weil man ahnt, dass die Nutzwertanalyse einem hinterher trotzdem Recht gibt. Und das tut man weil die tatsächlichen Kosten andernfalls in öffentlichen Projekten nicht zu rechtfertigen sind?

ABER man behält mit der Methode in viele Fällen langfristig betrachtet Recht.... ?

Zitat von StoneHäns

Willst du mir damit sagen man bescheisst vorher so viel wie möglich, weil man ahnt, dass die Nutzwertanalyse einem hinterher trotzdem Recht gibt. Und das tut man weil die tatsächlichen Kosten andernfalls in öffentlichen Projekten nicht zu rechtfertigen sind?

ABER man behält mit der Methode in viele Fällen langfristig betrachtet Recht.... ?

Genauso ist es. Bei den Kosten wird erstmal "schöngerechnet" um die Projekte überhaupt genehmigt zu bekommen. Die Nutzwertanalyse würde einem auch vorher schon recht geben, aber bei zu hohen Kosten wird das dann meist dennoch nicht realisiert. Daher der nicht ganz so offen und ehrliche Weg durch dir Politik.

Was das "Lügengebäude" anbelangt, was man a priori aufbaut: Ja, Du verstehst mich richtig. Die Politiker haben Angst dem Bürger korrekte Zahlen zu nennen.

Das mit den Nutzwerten ist ein klein wenig komplexer. Richtig ist auf jeden Fall, dass sich diese großen Infrastrukturprojekte in den meisten Fällen langfristig amotisieren, zumindest wenn Du solche Faktoren wie Reiszeitverkürzungen etc. mit einbeziehst. Das Problem ist dabei, dass Du hier mit indirekten Kosten bzw. der Reduktion von indirekten Kosten (=Nutzen) rechnest, welche leider nicht irgendeiner Entität konkret zugewiesen werden können. Die Frage ist dann stets, ist hier 1€ Invest genausoviel Wert wie 1€ eingesparte Kosten. Aber selbst wenn Du dämpfende Faktoren einrechnest, die das Verhältnis Invest zu Nutzen verändern (bspw. 2€ Nutzen = 1€ Invest), kommst Du meist irgendwann innerhalb einer überschaubaren Zeitspanne in der Gewinnzone an.

Ich hoffe, man kann das in dieser kurzen Darstellung irgendwie verstehen...

Ich steige so ein bisschen dahinter, ja. Ich schließe mich da Bilbo's Dank an. Man steigt ja bei solche komplexen Mechanismen nicht wirklich durch, weil die mediale Berichterstattung sich meist eher auf "hängt ihn" spezialisiert. Da nehm ich als Leser dann eher wenig mit zumal mich eher interessiert wie das Kernproblem wirklich aussieht und was konkret zielführende Lösungen wären.

Zitat von StoneHäns

Willst du mir damit sagen man bescheisst vorher so viel wie möglich, weil man ahnt, dass die Nutzwertanalyse einem hinterher trotzdem Recht gibt. Und das tut man weil die tatsächlichen Kosten andernfalls in öffentlichen Projekten nicht zu rechtfertigen sind?

Der Witz an der ganzen Sache ist ja Folgender....dem "Bürger" wird es in letzter Instanz unter Umständen sogar "egal" sein, die harte Wahrheit zu erfahren.

Mal im Ernst....wenn sich einer beim BER hingestellt hätte und gesagt hätte: "Es kostet 5 Mrd!"...wär hätte das kritisch hinterfragt?

Da hätte vielleicht noch einer gesagt: "Aber in Athen kostete der Flughafen nur 4 Mrd!"

Dann hätte es einen Spruch bzgl. der Griechen gegeben, ein kurzes Gelächter und es wäre geschluckt worden.

Am Ende des Projekts hätte man sich dann mit "breiter Brust" hingestellt und verkündet, dass man noch 500 Mio eingespart hat! In letzter Instanz wären das aber nur die Puffer gewesen, die man nicht gezogen hätte.

so ind er art steht das für diesen koeffizienten ja auch im spiegel artikel.

Zitat von StoneHäns

Ich steige so ein bisschen dahinter, ja. Ich schließe mich da Bilbo's Dank an. Man steigt ja bei solche komplexen Mechanismen nicht wirklich durch, weil die mediale Berichterstattung sich meist eher auf "hängt ihn" spezialisiert. Da nehm ich als Leser dann eher wenig mit zumal mich eher interessiert wie das Kernproblem wirklich aussieht und was konkret zielführende Lösungen wären.

Also wir (Data, Trosty und ich) können Dir zumindest sagen, dass es keinen von uns dreien verwundert, dass die Zahlen hier so expandieren. An den technischen Projektbeteiligten liegt das wahrlich nicht. Die wussten ALLE, dass das teurer wird

Zitat von Buccaneer

Also wir (Data, Trosty und ich) können Dir zumindest sagen, dass es keinen von uns dreien verwundert, dass die Zahlen hier so expandieren. An den technischen Projektbeteiligten liegt das wahrlich nicht. Die wussten ALLE, dass das teurer wird

Ist doch nicht nur beim Bauen so. Wenn ich teilweise sehe wie realistische Aufwandsabschätzungen vom Vertrieb zusammengestrichen werden ("das muß auch in der Hälfte der Zeit gehen") um dem Kunden einen besseren Preis präsentieren zu können, und hinterher wundern sich wieder alle warum dann diese Zeiten nicht eingehalten werden können oder man Verluste schreibt ...

Als Techniker bzw. Ausführender bist Du doch nur die arme Wurst die ignoriert wird wenn Du mit der Realität argumentierst.

Zitat von #67

Ist doch nicht nur beim Bauen so. Wenn ich teilweise sehe wie realistische Aufwandsabschätzungen vom Vertrieb zusammengestrichen werden ("das muß auch in der Hälfte der Zeit gehen") um dem Kunden einen besseren Preis präsentieren zu können, und hinterher wundern sich wieder alle warum dann diese Zeiten nicht eingehalten werden können oder man Verluste schreibt ...

Als Techniker bzw. Ausführender bist Du doch nur die arme Wurst die ignoriert wird wenn Du mit der Realität argumentierst.

Ich wünsche den entscheidenden BWLern mit ihrem blinden Zahlendenken dann meistens viel Spaß, wenn wir eine Ausschreibung gegen einen Phantasiepreis verloren haben und biete dann meistens an, sich zu melden, falls es "UNERWARTETERWEISE" doch zu Problemen kommen sollte. und dann werden die 2-fach und 3-fach gemolken. Wer nicht hören will, muss fühlen!

Zitat von Buccaneer

Ich wünsche den entscheidenden BWLern mit ihrem blinden Zahlendenken dann meistens viel Spaß, wenn wir eine Ausschreibung gegen einen Phantasiepreis verloren haben und biete dann meistens an, sich zu melden, falls es "UNERWARTETERWEISE" doch zu Problemen kommen sollte. und dann werden die 2-fach und 3-fach gemolken. Wer nicht hören will, muss fühlen!

Nimm es mir bitte jetzt nicht übel, aber ein BWLer, der so denkt, sollte sich vielleicht doch nach einem Beruf mit weniger Folgen bei schlechten Entscheidungen umschauen.

Was nützt mir eine örtliche Kostenersparnis, wenn ich sie später doppelt und dreifach an anderer Stelle wieder aufs Auge bekomme? Das kommt aber typischerweise dabei raus, wenn Abteilungen ihre Kosten auf Deubel komm raus minimieren wollen.

Einer der Gründe für mich aus der Bauleitung raus zu gehen, war der Umstand, dass ich ständig den Bödsinn ausbaden musste, den irgendein BWL-Arsch im technischen Einkauf mir eingebrockt hatte.

Zitat von Chicago

Nimm es mir bitte jetzt nicht übel, aber ein BWLer, der so denkt, sollte sich vielleicht doch nach einem Beruf mit weniger Folgen bei schlechten Entscheidungen umschauen.

Was nützt mir eine örtliche Kostenersparnis, wenn ich sie später doppelt und dreifach an anderer Stelle wieder aufs Auge bekomme? Das kommt aber typischerweise dabei raus, wenn Abteilungen ihre Kosten auf Deubel komm raus minimieren wollen.

Reine empirische Erfahrung
Wenn Du glaubst, mit welchen Aussagen ich tagtäglich bei einer großen deutschen Bank konfrontiert werde...:bengal

Aber mal doof gefragt, warum müssen die das dann nicht ausbaden wenn die sachkundigen sagen das geht zu dem Preis nicht?

So wie ich das verstehe denken die ja der dumme Bürger wird es schon bezahlen.

Zitat von Buccaneer

Reine empirische Erfahrung
Wenn Du glaubst, mit welchen Aussagen ich tagtäglich bei einer großen deutschen Bank konfrontiert werde...:bengal

Das kann ich so bestätigen

Zitat von Bilbo

Aber mal doof gefragt, warum müssen die das dann nicht ausbaden wenn die sachkundigen sagen das geht zu dem Preis nicht?

So wie ich das verstehe denken die ja der dumme Bürger wird es schon bezahlen.

Du würdest es auch so bezahlen, aber würdest nicht beschissen werden.

Ach ja - mal wieder ein neues Problem:

S21-Gegner: Bahn hat Risiko unterschätzt

Zitat

Bei Stuttgart 21 sehen die Gegner des bis zu 6,5 Milliarden Euro teuren Vorhabens eines der Hauptrisiken im Tunnelbau durch quellfähigen Anhydrit. In dem Rastatter Fall hatte die Bahn beim Tunnelbau in sandigem Untergrund mit Vereisungstechnik gearbeitet. Das könnte eine Ursache für Gleisabsenkungen bei Rastatt sein.

Zitat von aikman

Ach ja - mal wieder ein neues Problem:

S21-Gegner: Bahn hat Risiko unterschätzt

Forums-Tunnelbaugott in 3...2...1.... (wobei er lange nicht mehr online war)

Zitat von Buccaneer

Forums-Tunnelbaugott in 3...2...1.... (wobei er lange nicht mehr online war)

Bei aller Kritik, es gibt da durchaus seriöse Experten, die auch dir ein Begriff sind, die das Ganze jetzt aus wissenschaftlicher Sicht hauchzart etwas anders beurteilen und selbst meinen zarten Einwand mit Staufen als handelbar bezeichnen.

Zitat von aikman

In dem Rastatter Fall hatte die Bahn beim Tunnelbau in sandigem Untergrund mit Vereisungstechnik gearbeitet. Das könnte eine Ursache für Gleisabsenkungen bei Rastatt sein.

Genau diese Technik, sollte aber solche Risiken der Erdbewegung verhhindern. So wurde zumindest diese Sauteure Vorgehensweise erklärt. Verantwortlich für die Erdbewegung ist wahrscheinlich ein Wassereinbruch.

Läuft.

Stuttgart 21 kann 30-Minuten-Takt nicht einhalten

Zitat

Nach SWR-Recherchen benötigt der Stuttgarter Bahnknoten zusätzliche Gleise am neuen Tiefbahnhof, um den von Bundesverkehrsminister Andreas Scheuer (CSU) geplanten Deutschlandtakt in Baden-Württemberg realisieren zu können. Das Fahrplankonzept "Deutschlandtakt" der Deutschen Bahn (DB) sieht eigentlich vor, dass künftig im Fernverkehr zwischen den Großstädten alle 30 Minuten ein Zug fährt und es nur noch kurze Umsteigezeiten gibt. Der Zielfahrplan Baden-Württemberg (Stand Mai 2019), der dem SWR vorliegt, zeigt jedoch, dass der neue Bahnknoten Stuttgart einen integrierten Taktverkehr nach Schweizer Vorbild im Südwesten nicht zulässt.

So kann man von der Landeshauptstadt aus Großstädte wie Darmstadt, Heidelberg, Mainz, Nürnberg und Zürich nicht im Halbstundentakt anfahren. Dafür ist der Stuttgarter Tiefbahnhof mit acht Gleisen zu klein und die Zahl der Zulaufstrecken zu gering. Auch die von Bundesverkehrsminister Scheuer angepeilte Verdoppelung der Fahrgastzahl ist so nach Fertigstellung des neuen Stuttgarter Bahnknotens samt Tiefbahnhof mit nur noch acht Gleisen nicht realisierbar.

Das ist doch nicht neu.

Schaut mal bei Youtube nach Anstalt und S21.

Edit:

Das Ding wird sogar schief gebaut. Als viel spass mit kinderwägen.

"Großstädte wie Darmstadt, Heidelberg, Mainz,..."

Mir ist klar dass "Großstadt" als über 100k Einwohner definiert ist, aber da musste ich schmunzeln.

Die Taktverbindung auf den Hauptachsen nach Zürich und Nürnberg nicht zu schaffen ist dagegen echt übel . Die beiden zB haben aber auch jeweils über doppelt soviele Gleise , Nürberg ist dabei auch ein Durchgangsbahnhof (und Zürich mittlerweile auch ein bisschen - aber in der Schweiz hat das Bahninfrastruktur einfach einen ganz anderen Stellenwert).

Zitat von trosty

"Großstädte wie Darmstadt, Heidelberg, Mainz,..."

Mir ist klar dass "Großstadt" als über 100k Einwohner definiert ist, aber da musste ich schmunzeln.

Die Taktverbindung auf den Hauptachsen nach Zürich und Nürnberg nicht zu schaffen ist dagegen echt übel . Die beiden zB haben aber auch jeweils über doppelt soviele Gleise , Nürberg ist dabei auch ein Durchgangsbahnhof (und Zürich mittlerweile auch ein bisschen - aber in der Schweiz hat das Bahninfrastruktur einfach einen ganz anderen Stellenwert).

Ja, da musste ich auch etwas lachen.

Aber als Hauptachsen ist das für den Südwesten schon wichtig. Mannheim kenne ich eh nur als Umsteigebahnhof #1.
Hat da schon jemand mal den Bahnhof verlassen? Also außer Xavier Naidoo?

Zitat von Buccaneer

Ja, da musste ich auch etwas lachen.
Aber als Hauptachsen ist das für den Südwesten schon wichtig. Mannheim kenne ich eh nur als Umsteigebahnhof #1.
Hat da schon jemand mal den Bahnhof verlassen? Also außer Xavier Naidoo?

Mannheim ist das Hannover des Südens.

Gruß isten

Mainz hat 220.000 Einwohner auf relativ kleiner Fläche. Da fehlen einfach die nicht eingemeindeten Gemeinden wie Buden-/Bodenheim und die feindlich besetzten bzw. abgetrennten Gebiete rechts des Rheins.

Der Taktfahrplan muss aber überhaupt erstmal kommen. Das liegt so weit in der Zukunft, bis dahin ändert sich alles noch ein paar mal.

Zitat von isten

Mannheim ist das Hannover des Südens.
Gruß isten

Dünnes Eis mein Freund
Ganz dünn