Situation in der Türkei

Zitat von Doylebeule

Ich seh dann eben nicht die Notwendigkeit hier Begrifflichkeiten mit einer konkret negativen Intonation am Leben zu erhalten. Es macht ja heute auch keiner die Schweden verantworlich für Gräueltaten im 30jährigen Krieg, noch würden sich Schweden in einer innerschwedischen Diskusion zu der Selbsteinschränkung "wir waren schon ziemliche Assis damals" hinreissen lassen.

Das sieht der Donald aber GANZ anders! #lastnightinsweden

Ansonsten bin ich ausnahmsweise mal Deiner politischen Meinung. Sich da 1000 Jahre auf einem Opfer-Mythos "auszuruhen" ist schon wirklich grotesk. Ansonsten müssten die Italiener ein verdammt schlechtes Gewissen haben!!

Zitat von Doylebeule

In diesem speziellen Fall waren sie dann natürlich Opfer, aber hier auch im nicht-ausschließlichem Sinne eher weil sie "Verlierer" waren.

Die damals betroffenen Personen waren gewiss nicht nur Opfer, weil sie die "Verlierer" einer wie auch immer titulierten Auseinandersetzung waren. Diese Leute waren Opfer, weil sie aufgrund ihres Aussehens, ihrer Herkunft, ihrer Kultur und allem voran aufgrund ihres Glaubens brutal getötet wurden. Da wurden mal eben ein paar Wochen nach Ausruf des ersten Kreuzzuges 1096 in den ersten geschichtlich bekannten jüdischen Pogromen (Gezerot Tatnu) quasi im Vorbeigehen 4.000 Menschen getötet. Da war man noch weit entfernt vom "heiligen Land", das man durch "Gottes Willen" von den Ungläubigen befreien wollte. Das es dort dann nicht weniger zimperlich zugegangen ist, sollte ebenfalls bekannt sein.

Zitat von Doylebeule

Die Gebiete wurde mal von dem und dann von einem Anderen erobert und wenn man sich dann über den Grad der Grausamkeiten in diesem Zusammenhangen unterhalten will... ok.

Richtig, um die betroffenen Gebiete wurde viele hundert Jahre vor und ebenfalls noch viele hundert Jahre nach dem ersten Kreuzzug gekämpft. Die systematische Vernichtung von Personen anderer Glaubensrichtungen unter dem widerlichen Deckmantel der göttlichen Absolution ist in dieser Zeit allerdings einzig und alleine von der Kirche ausgegangen. Daher verstehe ich durchaus, dass der Begriff des Kreuzzuges auch heute noch "eine konkret negative Intonation" inne hat, wie du es so schön beschreibst. Du kannst mich allerdings jederzeit gerne über die positiven Auswirkungen der Kreuzzüge belehren, damit diese Begrifflichkeit bei mir nicht auf alle Ewigkeiten negativ behaftet bleibt.

Zitat von Doylebeule

Erstmal natürlich noch der Hinweis das es heute diese Opfer nicht mehr gibt, weder auf der Seite der Muslime, noch bei ihren spiegelbildlichen Ebenbildern (aka dem Rest der damals modernen Welt). Eine Diskusion darüber wann man sich noch als Opfer bezeichnen darf, ist ein Sack Flöhe den ich nicht aufmachen will, aber wenn man den historischen Kontext nur um +-100 Jahre erweitert, dann seh ich nicht wie sich Muslime ernsthaft als Opfer bezeichnen könnten. Und die Frage wie so etwas in Problemlösungen der aktuellen Zeit hineinspielen sollte, ist noch ein ganz andere (und eine die schnell zu beantworten ist).

Das es diese Opfer heute nicht mehr gibt ist klar und das habe ich weder behauptet noch impliziert. Den Bogen zu Problemlösungen der aktuellen Zeit hab ich allerdings nicht gerafft?!?
Was sollen die Kreuzzüge zur Lösung aktueller politischer Probleme beitragen? Bzw. wer hat behauptet, dass sie dies täten?

Lange Rede kurzer Sinn:
Mir ging es schlicht darum den von dir als Kampfbegriff instrumentalisierten Begriff "Opfermythos" zu entzaubern. Bei den Kreuzfahrten gab es Opfer. Viele Opfer. Großteils muslimische Opfer. Hier von einem "Mythos" zu sprechen, finde ich persönlich widerlich - weil es die schrecklichen Gräueltaten die den damaligen Opfern tatsächlich widerfuhren verharmlost.

Zitat von Buccaneer

Ansonsten bin ich ausnahmsweise mal Deiner politischen Meinung. Sich da 1000 Jahre auf einem Opfer-Mythos "auszuruhen" ist schon wirklich grotesk.

Wer ruht sich denn bitte auf einem Opfer Mythos aus? Nur weil der Despot vom Bosporus mal wieder den Säbel rasseln lässt und emotional besetzte Kampfbegriffe in die Welt hinaus posaunt, muss man diesen geistigen Dünnpfiff doch noch lange nicht ernst nehmen. Die Nazi Vergleiche, die er in diesen Zusammenhängen immer wieder fallen lässt, nimmt doch hierzulande auch niemand ernst, oder? Warum sollte man es dann bei Kreuzfahrer Vergleichen tun?

Zitat von maruso

Das es diese Opfer heute nicht mehr gibt ist klar und das habe ich weder behauptet noch impliziert. Den Bogen zu Problemlösungen der aktuellen Zeit hab ich allerdings nicht gerafft?!? Was sollen die Kreuzzüge zur Lösung aktueller politischer Probleme beitragen? Bzw. wer hat behauptet, dass sie dies täten?

Lange Rede kurzer Sinn:
Mir ging es schlicht darum den von dir als Kampfbegriff instrumentalisierten Begriff "Opfermythos" zu entzaubern. Bei den Kreuzfahrten gab es Opfer. Viele Opfer. Großteils muslimische Opfer. Hier von einem "Mythos" zu sprechen, finde ich persönlich widerlich - weil es die schrecklichen Gräueltaten die den damaligen Opfern tatsächlich widerfuhren verharmlost.

Wer ruht sich denn bitte auf einem Opfer Mythos aus? Nur weil der Despot vom Bosporus mal wieder den Säbel rasseln lässt und emotional besetzte Kampfbegriffe in die Welt hinaus posaunt, muss man diesen geistigen Dünnpfiff doch noch lange nicht ernst nehmen. Die Nazi Vergleiche, die er in diesen Zusammenhängen immer wieder fallen lässt, nimmt doch hierzulande auch niemand ernst, oder? Warum sollte man es dann bei Kreuzfahrer Vergleichen tun?

Ein "Opfermythos" ist es eben deshalb, weil die Begrifflichkeit "Kreuzfahrer" noch heute benutzt wird, als aktuelle Beschreibung für "den Westen". Eine historische Einordnung der Kreuzzüge als besonders schlimm, kann man durchaus machen (auch wenn ich da keinen riesengroßen Unterschied sehe zu anderen Konflikten), es muss aber immer eine historische Einordnung bleiben. Mein Kernpunkt war, das die Begrifflichkeit eine Aktualität hat, die von einer unsachlichen Einschätzung unsererseits unterstützt wird. Ja damals sind katholische Ritter (keine einfachen "Weihnachtsmarktbesucher") mordend durch jüdisches Stammland geritten, aber damit hatte es sich dann auch einigermaßen mit religiös motivierten Hegemonialbestrebungen für bald 1000 Jahre. Von islamistischer Seite ist die Kreuzfahrerschablone aber auf jeden folgenden Konflikt angelegt worden und hat so bis heute überlebt. Ein klassischer Propagandafall, dem man im Westen regelmäßig helfend unter die Arme greift.

Es wird immer absurder...

Zitat von Erdocant

Macht nicht drei, sondern fünf Kinder, denn Ihr seid die Zukunft Europas. Das wird die beste Antwort sein, die Ihr auf die Unverschämtheiten, Feindseligkeiten und Ungerechtigkeiten, die man Euch antut, geben könnt. – Quelle: http://mobil.express.de/26212862 ©2017

...wenn's nicht so traurig wäre, müsste man ja fast drüber lachen

Zitat von Dante LeRoi

Es wird immer absurder...

...wenn's nicht so traurig wäre, müsste man ja fast drüber lachen

Muss man dem Dönerimperator lassen, er studiert die rechten Verschwörungstheoretiker in Europa und weiss genau welche Knöpfe er drücken muss.

Sein Möchtegern-longgame, mit seinen Provokationen islamfeindliche Strömungen zu unterstützen, die dann wiederum die Reihen in seinem Land schließen, wird ihm a) kurzfristig fürs Referendum nix nützen und b) langfristig auch keinen Erfolg bringen, weil hier die Töne die ein türkischer Präsident ablässt nichtmal die Top10 kratzen von Sachen worauf Wähler auch nur einen Furz geben.

aber allein für Erdogans Wahlempfehlung der AfD und daraus enstehende Gehirnverrenkungen auf allen Seiten, soll er mal noch ne Weile so weiter machen.

Zitat von Doylebeule

Ein "Opfermythos" ist es eben deshalb, weil die Begrifflichkeit "Kreuzfahrer" noch heute benutzt wird, als aktuelle Beschreibung für "den Westen".

Und von wem wird der Begriff "Kreuzfahrer" als aktuelle Umschreibung für "den Westen" verwendet? Vom rhetorischen Brandstifter par excellence, - wannabe Sultan Erdogan. Du willst mir doch jetzt nicht allen ernstes erklären, dass man diese Aussagen ernst nehmen soll? Erdogans verspucktes Gift und Galle wird sicher bei dem einen oder anderen seiner von Minderwertigkeitskomplexen geplagten Anhänger auf fruchtbaren Boden fallen, dennoch verstehe ich nicht warum man hier "im Westen" einerseits seine Vergleiche mit den Kreuzfahrern ernst nehmen soll während man sich andererseits bei den nicht minder dämlichen Nazi Vergleichen nur noch kopfschüttelnd abwendet.

Zitat von Doylebeule

Mein Kernpunkt war, das die Begrifflichkeit eine Aktualität hat, die von einer unsachlichen Einschätzung unsererseits unterstützt wird.

Zitat von Doylebeule

Ein klassischer Propagandafall, dem man im Westen regelmäßig helfend unter die Arme greift.

Inwiefern unterstützen "wir" denn den die unsachliche Verwendung des Begriffes "Kreuzfahrers"? Ich mag mich ja täuschen, aber ich hab diesen Begriff nicht unbedingt als gängiges Schlagwort europäischer Politiker, Medien oder Meinungsbildnern im Kopf.

Zitat von Doylebeule

Ja damals sind katholische Ritter (keine einfachen "Weihnachtsmarktbesucher") mordend durch jüdisches Stammland geritten, aber damit hatte es sich dann auch einigermaßen mit religiös motivierten Hegemonialbestrebungen für bald 1000 Jahre.

Du solltest dich neben den geopolitischen Vorstrukturen der damaligen Zeit vielleicht doch noch etwas intensiver mit den Kreuzzügen an sich auseinander setzen. Bei den meisten Kreuzzügen sind nämlich mitnichten ausschließlich katholische Ritter gen heiligen Landen geritten. Da waren schon auch der eine oder andere "Weihnachtsmarktbesucher" mit dabei. Ich werfe da einfach mal beispielhaft den Begriff "Armenkreuzzug" in den Raum. Vielleicht klingelt da ja was.

Und über deine Aussage, das es sich nach dem kleinen "Ritt durch jüdisches Stammland" für bald 1.000 Jahre auch einigermaßen hatte mit religiös motivierten Hegemonialbestrebungen, weiß ich nicht ob ich lachen, weinen oder mich einfach nur mehr wundern soll. Dieser kleine Ausritt wurde je nach historischer Definition bis zu 8x wiederholt und dauerte eine verschwindend geringe Zeitspanne von knapp 200 Jahren. War ja alles halb so schlimm.

Zitat von maruso

Und von wem wird der Begriff "Kreuzfahrer" als aktuelle Umschreibung für "den Westen" verwendet? Vom rhetorischen Brandstifter par excellence, - wannabe Sultan Erdogan. Du willst mir doch jetzt nicht allen ernstes erklären, dass man diese Aussagen ernst nehmen soll? Erdogans verspucktes Gift und Galle wird sicher bei dem einen oder anderen seiner von Minderwertigkeitskomplexen geplagten Anhänger auf fruchtbaren Boden fallen, dennoch verstehe ich nicht warum man hier "im Westen" einerseits seine Vergleiche mit den Kreuzfahrern ernst nehmen soll während man sich andererseits bei den nicht minder dämlichen Nazi Vergleichen nur noch kopfschüttelnd abwendet.

Inwiefern unterstützen "wir" denn den die unsachliche Verwendung des Begriffes "Kreuzfahrers"? Ich mag mich ja täuschen, aber ich hab diesen Begriff nicht unbedingt als gängiges Schlagwort europäischer Politiker, Medien oder Meinungsbildnern im Kopf.

Du solltest dich neben den geopolitischen Vorstrukturen der damaligen Zeit vielleicht doch noch etwas intensiver mit den Kreuzzügen an sich auseinander setzen. Bei den meisten Kreuzzügen sind nämlich mitnichten ausschließlich katholische Ritter gen heiligen Landen geritten. Da waren schon auch der eine oder andere "Weihnachtsmarktbesucher" mit dabei. Ich werfe da einfach mal beispielhaft den Begriff "Armenkreuzzug" in den Raum. Vielleicht klingelt da ja was.
Und über deine Aussage, das es sich nach dem kleinen "Ritt durch jüdisches Stammland" für bald 1.000 Jahre auch einigermaßen hatte mit religiös motivierten Hegemonialbestrebungen, weiß ich nicht ob ich lachen, weinen oder mich einfach nur mehr wundern soll. Dieser kleine Ausritt wurde je nach historischer Definition bis zu 8x wiederholt und dauerte eine verschwindend geringe Zeitspanne von knapp 200 Jahren. War ja alles halb so schlimm.

Es geht ja nicht um das Bagatellisieren. Das christliche Westeuropa hat zumindest eine kritische Aufklärung hinter sich. Eigentlich sollte man Herrn Erdogan mal die aktuelle Entwicklung der Kirchenaustritte vorlegen, um seine Argumentation zu entkräften. Insofern zerstört die Säkularisierung alleine schon das Feindbild. Dass es natürlich grundlegend nicht ernst zu nehmen ist, ist ja kognitiv richtig, aber da springen ja genug tumbe Schafe darauf an (wie auch auf die Nazi-Titulierungen)

Zitat von maruso

Und von wem wird der Begriff "Kreuzfahrer" als aktuelle Umschreibung für "den Westen" verwendet? Vom rhetorischen Brandstifter par excellence, - wannabe Sultan Erdogan. Du willst mir doch jetzt nicht allen ernstes erklären, dass man diese Aussagen ernst nehmen soll? Erdogans verspucktes Gift und Galle wird sicher bei dem einen oder anderen seiner von Minderwertigkeitskomplexen geplagten Anhänger auf fruchtbaren Boden fallen, dennoch verstehe ich nicht warum man hier "im Westen" einerseits seine Vergleiche mit den Kreuzfahrern ernst nehmen soll während man sich andererseits bei den nicht minder dämlichen Nazi Vergleichen nur noch kopfschüttelnd abwendet.

Du meinst mit Erdogan benutzt den Begriff nur irgendein Trottel und ich sag dir das der IS damit schon seit Jahren erfolgreich Leute rekrutiert. Mit genau der Formulierung und dem Feindbild, dessen Bestandteil sie ist. Auf wieviel fruchtbaren Boden Erdogans Rhetorik bei den gemäßigten Muslimen fällt, das werden wir beide nicht abschließend beantworten können, aber ich würde die Sündenbockmethode hier nicht unterschätzen wollen.

Zitat von maruso

Inwiefern unterstützen "wir" denn den die unsachliche Verwendung des Begriffes "Kreuzfahrers"? Ich mag mich ja täuschen, aber ich hab diesen Begriff nicht unbedingt als gängiges Schlagwort europäischer Politiker, Medien oder Meinungsbildnern im Kopf.

wenn das bisher in jedem meiner Beiträge das Kernthema war, dann kommt irgendwann die Frage auf ob es absichtlich überlesen wird. Ich lass mich aber gerne auf irgendein Politkerzitat verweisen, oder irgendeinen Artikel, wo diese "Kreuzfahrerrhetorik" mal einmal grundsätzlich zurückgewiesen wurde. Ich biete dir für jeden 2 (auch hier im Forum), wo im Themenbereich "islamistische Bedrohung" auf die Untaten des Westems (mit dem Opfer Islam) hingewiesen wird, was für mich (wie ich mehrfach versucht habe zu erläutern) eine Beihilfe zur Aufrechterhaltung des Feindbildes ist. Whataboutism ist als Begrifflichkeit unglaublich beliebt geworden in den letzten Jahren...

Nun wird's aber langsam abenteuerlich.

Du sprichst hier andauernd von einem angeblichen "Opfermythos", der von wem auch immer bespielt wird - wobei du mir bis dato noch nicht darlegen konntest, was an der Begrifflichkeit des Kreuzzuges oder den dabei durchgeführten Taten genau die Verwendung des Begriffes Mythos rechtfertigen würde.

Dazu mein Post von etwas weiter oben:

Zitat von maruso

Lange Rede kurzer Sinn:
Mir ging es schlicht darum den von dir als Kampfbegriff instrumentalisierten Begriff "Opfermythos" zu entzaubern. Bei den Kreuzfahrten gab es Opfer. Viele Opfer. Großteils muslimische Opfer. Hier von einem "Mythos" zu sprechen, finde ich persönlich widerlich - weil es die schrecklichen Gräueltaten die den damaligen Opfern tatsächlich widerfuhren verharmlost.

Noch mal: Die Opfer dieser Auseinandersetzungen sind natürlich schon lange tot und wenn jemand heute lebende Christen nach wie vor als Täter bzw. Moslems dementsprechend als Opfer deklarieren will, ist dies natürlich absurd.

Daher frage ich mich, welche(s) ernstzunehmende Person/Vereinigung/Interessensvertretung/Medium/Religionsgemeinschaft eine solche Ansicht vertritt. Erdogan inkl. seiner Gefolgschaft schickt solche Brainfarts ja alle paar Tage durch den Äther, nur frage ich mich eben wie weiter oben schon angemerkt, warum "wir" genau diesen Schwachsinn ernst nehmen sollten, während wir viele andere Äußerungen eben Großteiles kopfschüttelnd ignorieren.

Zitat von Doylebeule

Du meinst mit Erdogan benutzt den Begriff nur irgendein Trottel und ich sag dir das der IS damit schon seit Jahren erfolgreich Leute rekrutiert. Mit genau der Formulierung und dem Feindbild, dessen Bestandteil sie ist. Auf wieviel fruchtbaren Boden Erdogans Rhetorik bei den gemäßigten Muslimen fällt, das werden wir beide nicht abschließend beantworten können, aber ich würde die Sündenbockmethode hier nicht unterschätzen wollen.

Der IS (wer auch immer das nun sein mag) ist ja das nächste Paradebeispiel nach Erdogan. Wer in der westlichen Welt gibt den einen Furz auf deren krudes Hardcore-Volldeppen-Weltbild im Parfümnebel der Weltreligion Islam?

Zitat von Doylebeule

Ich lass mich aber gerne auf irgendein Politkerzitat verweisen, oder irgendeinen Artikel, wo diese "Kreuzfahrerrhetorik" mal einmal grundsätzlich zurückgewiesen wurde. Ich biete dir für jeden 2 (auch hier im Forum), wo im Themenbereich "islamistische Bedrohung" auf die Untaten des Westems (mit dem Opfer Islam) hingewiesen wird, was für mich (wie ich mehrfach versucht habe zu erläutern) eine Beihilfe zur Aufrechterhaltung des Feindbildes ist.

Nee, nee, deine abenteuerliche Behauptung darfst du gerne selbst beweisen. Bin schon sehr auf die Zitate gespannt, die belegen das "selbst hierzulande die Kreuzzüge immernoch als historisch losgelöstes Unterdrückungsargument" zugelassen werden. Vor allem auf die Beispiele hier aus dem Forum bin ich sehr gespannt.

Zitat von Doylebeule

Ich biete dir für jeden 2 (auch hier im Forum), wo im Themenbereich "islamistische Bedrohung" auf die Untaten des Westems (mit dem Opfer Islam) hingewiesen wird, was für mich (wie ich mehrfach versucht habe zu erläutern) eine Beihilfe zur Aufrechterhaltung des Feindbildes ist. Whataboutism ist als Begrifflichkeit unglaublich beliebt geworden in den letzten Jahren...

Heieiei, jetzt fliegen hier aber einige Dinge munter durcheinander: Der Grund dafür, dass in diesen Diskussionen - zurecht - darauf verwiesen wird, dass auch das Christentum eine durchaus beachtliches Zeitspanne eine eher blutrünstige Grundausrichtung hatte, liegt darin begründet, dass man dem Islam als solchem von geneigter Seite aus gern einen induktiven Hang zur Gewalt attestieren will, und dies an verschiedenen Suren im Koran und der Neigung der Fundamentalisten zur Gewalt festmacht. Die einfache Formel lautet da gern: Der Islam ist Schuld. Und da macht es schon absolut Sinn, sich auch mal damit zu befassen, welche Wurzeln unsere säkularisierte christliche Tradition eigentlich hat und über welch zeitgeschichtliche kurze Zeitspanne wir da reden, die seit diesen eher fiesen Abschnitten unserer "Tradition" ins Land gezogen sind und uns davon unterscheidet, im Namen Jesu Städte nieder zu brennen, rothaarige Frauen auf Holzhaufen abzufackeln oder Wissenschaftler wegen Häresie den Flammen zu überantworten. Fakt ist, dass alle abrahamitischen Religionen diese latente Tendenz zur Rechthaberei und zum Blutdurst besitzen - keine Wunder, wenn sie alle im Kern auf die gleichen Schriften zurück gehen. Wir Europäer haben da den Vorteil der Descartes und Kants, die dem Fundamentalismus der christlichen Kirche gehörig den Zahn gezogen haben. Die Juden hatten da im Laufe der Jahrhunderte andere Problem, um es ganz vorsichtig zu formulieren. Aber derartige Zeilen und Zeiten lassen sich in allen drei Religionen der Ringparabel finden. Ich lese gerade parallel ein paar Bücher über die Entstehung Israels und die Historie Jerusalems und bei einigen Dingen wird einem schlicht schlecht. Das hat auch nichts mit "Whataboutism" zu tun, wird aber gern als solcher diskreditiert, weil es nicht in den argumentatorischen Kram passt, wenn einem jemand an den Prämissen herum fummelt. Im Ende ist nämlich eben nicht die Religion sondern der Mensch und sein kultureller Background der Auslöser und die Religion vermag maximal als Katalysator zu wirken.

Zitat von datajunk

Heieiei, jetzt fliegen hier aber einige Dinge munter durcheinander: Der Grund dafür, dass in diesen Diskussionen - zurecht - darauf verwiesen wird, dass auch das Christentum eine durchaus beachtliches Zeitspanne eine eher blutrünstige Grundausrichtung hatte, liegt darin begründet, dass man dem Islam als solchem von geneigter Seite aus gern einen induktiven Hang zur Gewalt attestieren will, und dies an verschiedenen Suren im Koran und der Neigung der Fundamentalisten zur Gewalt festmacht. Die einfache Formel lautet da gern: Der Islam ist Schuld. Und da macht es schon absolut Sinn, sich auch mal damit zu befassen, welche Wurzeln unsere säkularisierte christliche Tradition eigentlich hat und über welch zeitgeschichtliche kurze Zeitspanne wir da reden, die seit diesen eher fiesen Abschnitten unserer "Tradition" ins Land gezogen sind und uns davon unterscheidet, im Namen Jesu Städte nieder zu brennen, rothaarige Frauen auf Holzhaufen abzufackeln oder Wissenschaftler wegen Häresie den Flammen zu überantworten. Fakt ist, dass alle abrahamitischen Religionen diese latente Tendenz zur Rechthaberei und zum Blutdurst besitzen - keine Wunder, wenn sie alle im Kern auf die gleichen Schriften zurück gehen. Wir Europäer haben da den Vorteil der Descartes und Kants, die dem Fundamentalismus der christlichen Kirche gehörig den Zahn gezogen haben. Die Juden hatten da im Laufe der Jahrhunderte andere Problem, um es ganz vorsichtig zu formulieren. Aber derartige Zeilen und Zeiten lassen sich in allen drei Religionen der Ringparabel finden. Ich lese gerade parallel ein paar Bücher über die Entstehung Israels und die Historie Jerusalems und bei einigen Dingen wird einem schlicht schlecht. Das hat auch nichts mit "Whataboutism" zu tun, wird aber gern als solcher diskreditiert, weil es nicht in den argumentatorischen Kram passt, wenn einem jemand an den Prämissen herum fummelt. Im Ende ist nämlich eben nicht die Religion sondern der Mensch und sein kultureller Background der Auslöser und die Religion vermag maximal als Katalysator zu wirken.

Ich habe den Islam als Grundlage nirgendwo zum Thema des Problems gemacht, genauso wie ich umgekehrt nirgendwo das Christentum zum nicht-Problem gemacht habe. Die Einordung und Kritik der kirchlichen Geschichte (übrigens im Gegensatz zur Religionsgeschichte) hat in meiner Kritik eben genau den Platz, das sie umfassend und fair geschehen soll. Dabei können die Kreuzzüge als dunkelstes Kapitel gelten und jede weitere Begebenheit als steter Tropfen der Aushöhlung. Wo eine sachliche Kritik endet, ist in der Zuordnung von christlichen Motiven zu aktuellen "westlichen" Ambitionen in muslimischen Geltungsbereichen. Das wird aktuell ja wohl niemand bestreiten wollen (besonders für Deutschland) und es ist relativ einfach erweiterbar für einen relativ langen geschichtlichen Zeitraum. Demgegenüber steht die Propaganda (das Motiv) der "modernen Kreuzfahrer", die seinen Ursprung natürlich nicht (oder wenig) im Islam ansich findet, sondern im "kulturellen Background". Wenn von Halb- und Totalextremisten und jedem auf den diese Kategorisierung nicht passt, diese Sichtweise in die jeweiligen Gesellschaften hineingetragen wird, dann muss man eben eine Gegenstimme entwickeln.

Nun kann man sich darüber unterhalten wie groß das Problem eigentlich ist. Gibt es weit verbreitete Bestrebungen den Westen auf diese Art zu dämonisieren? Ist es schlussendlich vielleicht doch kein Problem, weil es nur Extremisten (zu denen man jetzt auch Erdogan zählt) machen? Ist das Welt- und Menschenbild das andere Gesellschaften von uns haben fair? Genügt es den Ansprüchen, die wir im gesellschaftlich akzeptierten Tenor im Blick auf andere Gesellschaften geltend machen wollen? und mein (bisher fröhlich ignorierter) Hauptpunkt: inwieweit unterstützt eine allzu negative Selbstreflexion dieses Feindbild?

Meine Güte... lies doch mal etwas über Stringenz. Salbader, Salbader...

Zitat von Doylebeule

Ich habe den Islam als Grundlage nirgendwo zum Thema des Problems gemacht.....

*kopfkratz* Ich gehe mal davon aus, dass Du hiermit festhalten möchtest, nirgendwo den Islam als monokausale Ursache der Gewalt ausgemacht zu haben.

Nein, Du nicht. Es gibt sie aber, und denen hält man dann sinnhaft entgegen, dass auch das Christentum seine Schattenseiten hatte (und hat) und daher der (Mono-)Kausalschluss "Islam = böse = Gewalt und Terror" unzulässig ist. Und dieses Gegenhalten ist es ja, was Du weiter oben kritisierst wenn Du folgendes schreibst:

Zitat von Doylebeule

Ich biete dir für jeden 2 (auch hier im Forum), wo im Themenbereich "islamistische Bedrohung" auf die Untaten des Westems (mit dem Opfer Islam) hingewiesen wird, was für mich (wie ich mehrfach versucht habe zu erläutern) eine Beihilfe zur Aufrechterhaltung des Feindbildes ist. Whataboutism ist als Begrifflichkeit unglaublich beliebt geworden in den letzten Jahren...

Den Rest Deiner Replik habe ich trotz dreimaligen Lesens nicht verstanden, bzw. habe keine Ahnung, um welchen Baum DU da mit mir laufen möchtest. Aber das liegt mit Sicherheit an mir.

Zitat von Heeeath

Wer soll das denn mitkriegen? Die kritischen Journalisten sind im Zweifel schon hinter Gittern und im Zweifel werden irgendwelche Flüchtlings-Deals, die EU, Minderheiten oder weiß der Geier dafür verantwortlich gemacht.

Um noch mal darauf zurückzukommen.

Der wirtschaftliche Abschwung der Türkei ist bereits im vollem Gange. Die Investitionen ausländischer Firmen sind seit 2014 stark rückläufig, die türkische Lira hat mehr als 20% an Wert verloren, die Arbeitslosquote steigt ...... Wohlhabende, nicht Regime treue Türken schaffen ihr Geld aus dem Land. Das wird man nicht dauerhaft verschleiern können.

Gäbe es da neben NATO und Flüchtlingsdeal nicht auch noch ein vitales Interesse, dass europäische Banken, welche der Türkei Geld geliehen haben, selbiges zurück bekommen würde es wohl noch flotter gehen.

Anscheinend denunzieren sich die Türken jetzt schon gegenseitig mit Hilfe der offiziellen App des Innenministeriums als PKKler und Gülen-Anhänger. Das wird da noch richtig krachen. Man kann nur hoffen, dass das dann nicht hier rüberschwappt

Zitat von Buccaneer

Anscheinend denunzieren sich die Türken jetzt schon gegenseitig mit Hilfe der offiziellen App des Innenministeriums als PKKler und Gülen-Anhänger. Das wird da noch richtig krachen. Man kann nur hoffen, dass das dann nicht hier rüberschwappt

ist es das nicht schon? Stichwort Liste von überwachten Leuten in Deutschland ...

Tja würden nur die Stimmen der deutsch-Türken zählen wäre es nicht so knapp

Peinlich für Erdogan Was für ein Theater, enorme Geldausgaben, riesige Wahlkampagne und diffamierung der Opposition! Und dann knapp über 50% das sollte selbst ihm zu denken geben.

Und die Deutsch-Türken leben hier in Sauss und Brauss während unten die Wirtschaft den Bach abgeht. herrlich naiv.

Zitat von ekat

Peinlich für Erdogan Was für ein Theater, enorme Geldausgaben, riesige Wahlkampagne und diffamierung der Opposition! Und dann knapp über 50% das sollte selbst ihm zu denken geben.

ich würde mal vermuten das wird ihm herzlich egal sein - er hat gewonnen und kann jetzt quasi schalten und walten wie er möchte und nur das zählt für ihn ...

Zitat von Mile High 81

Tja würden nur die Stimmen der deutsch-Türken zählen wäre es nicht so knapp

In vielen europäischen Ländern schaut es ähnlich aus; das könnten am Ende die entscheidenden Stimmen gewesen sein.

Zitat von Kevin Faulk #33

In vielen europäischen Ländern schaut es ähnlich aus; das könnten am Ende die entscheidenden Stimmen gewesen sein.

Unfassbar, dass man in freiheitliche Demokratien westlicher Prägung zieht, weil man sich dort fern der Heimat ein besseres Leben erhofft, und für die Heimat das Gegenteil wählt.

Zitat von Chief

Unfassbar, dass man in freiheitliche Demokratien westlicher Prägung zieht, weil man sich dort fern der Heimat ein besseres Leben erhofft, und für die Heimat das Gegenteil wählt.

Egoismus?

Zitat von ekat

Egoismus?

Welchen persönlichen Vorteil haben die Betreffenden von der Entscheidung?

Zitat von ekat

Egoismus?

Solange ich keinen persönlichen Vorteil sehe, wäre meine Folgerung eher "Dummheit" oder "Niedertracht". Aber ich kenne mich nicht aus, warum die hiesigen Türken so wählen, wie sie wählen, lasse mich also gerne weiterbilden.

Zitat von Chief

Solange ich keinen persönlichen Vorteil sehe, wäre meine Folgerung eher "Dummheit" oder "Niedertracht". Aber ich kenne mich nicht aus, warum die hiesigen Türken so wählen, wie sie wählen, lasse mich also gerne weiterbilden.

wie viele von denen wissen den,wie es wirklich in der tuerkei ausschaut. die meisten kennen es ja nur vom urlaub.

da wird die letzte wochen und monate ordentlich " hetze" in den deutschen medien gemacht und durch propaganda bei facebook, versucht man diese als luegner hinzustellen und das erdogan ja nur gutes tut und der arme ist,der es von allen seiten abbekommt und sich nur wehrt (aufgrund einiger tuerkischer freunde bei fb hab ich da einige bilder gesehn) hier spielt dann auch einfach viel nationalstolz eine rolle.

es ist extrem bitter,wenn letztendlich leute ueber eine solche wahl entscheiden, die der ganze ausgang am ende,ueberhaupt nicht betreffen wird. erinnert mich aehnlich an die brexit wahl,bei denen "die alten" der ausstieg und deren nachteile wohl gar nicht betreffen wird und die der eu einfach mal nur eins reinwuergen wollten. (gut,hierbei war die jugend aufgrund fehlender wahlbeteiligung selbst schuld)

es beruhigt mich ja doch einigermaßen,dass ueber die haelfte der in der tuerkei wohnenden buerger gegen das ganze sind.speziell in den großstaedten. aber was die zukunft bringen wird... mal schauen.

Zitat von Chief

Solange ich keinen persönlichen Vorteil sehe, wäre meine Folgerung eher "Dummheit" oder "Niedertracht". Aber ich kenne mich nicht aus, warum die hiesigen Türken so wählen, wie sie wählen, lasse mich also gerne weiterbilden.

Ist aus meiner Sicht schon ein starkes Stück, wenn Erdogan das Land in dem diese Leute leben in der Form diffamiert, wie er es getan hat und ihm dann auch noch ihre Stimme geben. Man muss aber bedenken das die Türken, die in Deutschland leben ihre türkischen Wurzeln in Erdogan treuen ländlichen Gebieten haben. Trotzdem sollte das Ergebnis, sowohl der Politik, als auch uns Bürgern zu denken geben.

Was allerdings auch nicht unterschlagen werden darf ist, dass die Wahlbeteiligung unter den Türken in Deutschland bei knapp 50% lag. Das kann man natürlich unterschiedlich interpretieren, aber ich gehe mal positiv ran und denke das diese Leute einfach zu weit weg von der Türkei sind.

Auf jeden Fall war es keine rauschende Ballnacht für Erdogan und nun wird man schauen müssen wie es am Bospurus weitergeht.

Die Türken die ich kenne feiern sich richtig ab! Die sind voller Freude! Auf meine Frage ob sie den jetzt in ihre Heimat ziehen da sie sich hier mit unseren Werten und Regeln nicht klar kommen gab es über Beleidigung, Drohung so ziemlich alles.

Zitat von sportlichkiel

Die Türken die ich kenne feiern sich richtig ab! Die sind voller Freude! Auf meine Frage ob sie den jetzt in ihre Heimat ziehen da sie sich hier mit unseren Werten und Regeln nicht klar kommen gab es über Beleidigung, Drohung so ziemlich alles.

du Faschist

Man muss jetzt erstmal das positive sehen. Das bei dieser Propaganda, diesen Einschüchterungen etc. knapp 50 % der Türken nein sagen ist ein starkes Stück. Unter "normalen" Bedingungen wäre es eine krachende Niederlage geworden.

Die Ergebnisse aus Deutschland sollten dann doch stark zum nachdenken geben, dass von @OlympicHero vorgebrachte Argument das die hier lebenden Türken eher aus den Erdogangebieten kommen zählt für mich nich als alleiniges Kriterium. Teilweise leben diese Leute in der 3 Generation hier.

Was besonders auffällig ist, dass in den angelsächsischen Ländern das Votum sehr klar für nein war.(ca. 80/20), während der Rest eher wie Deutschland abgestimmt hat.

Natürlich sind dort auch geringere Anzahl von Menschen, trotzdem ist es schon sehr auffallend. Evtl. weniger Einfluß von vom türkischen Staat gelenkten Institutionen (DTIB etc. ) und kein Türk-Sat?

Zitat von El_hombre

Was allerdings auch nicht unterschlagen werden darf ist, dass die Wahlbeteiligung unter den Türken in Deutschland bei knapp 50% lag. Das kann man natürlich unterschiedlich interpretieren, aber ich gehe mal positiv ran und denke das diese Leute einfach zu weit weg von der Türkei sind.

Das stimmt. Hatte ich überlesen. Es gab was das ganze angeht auch diverse Gerüchte im Sinne von der Pass wird eingezogen, Stimme wird notiert etc.
Und ich kenne mich jetzt technisch nicht aus: Gab es auch die Möglichkeit der Briefwahl? Den nicht jeder hat ja Zeit zu seinem Konsulat zu fahren (für die hier in OWL lebenden Türken ist das nächste Konsulat Essen...)