Aber Herr Wendt hat doch gesagt, dass Namensschilder für die Beamten lebensgefährlich sind, weil er damit problemlos dieses handelsübliche Eisbein zerschneiden kann. 
Polizeieinsätze beim Fußball
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Ist es auch Deinem Alter geschuldet, dass Du partout nicht verstehen willst, was der Kern meiner Aussage ist?
Niemand behauptet, dass Problemspiele wie Rostock-Pauli, HSV-Bremen oder das Revier-Derby ohne die Präsens der Cops zu einem Hort der friedlichen Brüderlichkeit werden. Aber es ist nun einmal Fakt, dass die Polizei in den vergangenen Jahren durch eine Vielzahl von Aktionen, durch Verzicht auf Kommunikation, teilweise schlichte Halsstarrigkeit und Dummheit, aber auch simple Verkennung der Situation und nachfolgende Überkompensation dazu beigetragen hat, dass man bei einigen Spielen bis zu 1000 Cops und mehr im Einsatz braucht und das der sachlich-kommunikative Austausch zwischen aktiver Fanszene und Polizei weitestgehend erstorben ist und beide Seiten mit den Fingern aufeinander zeigen. Wobei aber auch hier zu sagen ist, dass die teilweise zu beobachtende Hysterie in der Darstellung, sowohl bei Teilen der Polizei (Stichwort "Chefpolemiker Wendt" (O-Ton Rauball)) aber vor allem bei den Medien, zumeist in keinster Weise mit der tatsächlichen Situation vor Ort korreliert.
Wenn ich also ernstzunehmend darüber diskutieren will, ob aufgrund des erhöhten Aufwandes bei der Polizei eine finanzielle Beteiligung der Vereine sinnvoll ist, dann komme ich um diese Erkenntnis der Teilschuld an der Situation leider nicht herum, es sei denn, es ist mir schlicht komplett egal.
Es mag unter pragmatischen Erwägungen aus der Perspektive der Polizei sinnvoll sein, den Dialog zu suchen, um sich selbst das Leben einfacher zu machen. Konfrontation ist vermutlich nicht immer der cleverste Weg. Soweit stimme ich zu.
Davon abgesehen scheint mir aber der "Fan-Blickwinkel" verfehlt zu sein. Fan und Polizei stehen sich nicht gleichberechtigt gegenüber. Die Polizei hat die Aufgabe, nach Maßgabe der Gesetze für Recht und Ordnung zu sorgen. Der "Fan" darf sich auf seinen Platz stellen/sitzen und das Spiel anschauen. Er hat den Anordnungen der Polizei Folge zu leisten. Er darf gesittet die Stadiontoilette benutzen, in der Pause eine Bratwurst essen und dazu eine Cola trinken. Leider überschätzen eine Menge Fans ihre Rolle maßlos und halten sich selbst nicht für den Konsumenten, sondern (im Rudel) für die Attraktion, für die nur die eigenen Regeln gelten.
Insofern scheint mir der Begriff des "Mitverschuldens" irreführend zu sein.
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Ich würde gerne mal einen Rollentausch von Fans und Polizei sehen, damit die andere Seite eben auch mal vorurteilsfrei kennengelernt werden kann. Vielleicht wächst dann der gegenseitige Respekt voreinander ein wenig mehr.
Was hier teilweise über die Polizisten geschrieben wird, ist schon seltsam. Gleichsam gilt natürlich, dass einige Polizisten mit der Aufgabe in einigen Fällen überfordert scheinen.
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Es mag unter pragmatischen Erwägungen aus der Perspektive der Polizei sinnvoll sein, den Dialog zu suchen, um sich selbst das Leben einfacher zu machen. Konfrontation ist vermutlich nicht immer der cleverste Weg. Soweit stimme ich zu.
Davon abgesehen scheint mir aber der "Fan-Blickwinkel" verfehlt zu sein. Fan und Polizei stehen sich nicht gleichberechtigt gegenüber. Die Polizei hat die Aufgabe, nach Maßgabe der Gesetze für Recht und Ordnung zu sorgen. Der "Fan" darf sich auf seinen Platz stellen/sitzen und das Spiel anschauen. Er hat den Anordnungen der Polizei Folge zu leisten. Er darf gesittet die Stadiontoilette benutzen, in der Pause eine Bratwurst essen und dazu eine Cola trinken. Leider überschätzen eine Menge Fans ihre Rolle maßlos und halten sich selbst nicht für den Konsumenten, sondern (im Rudel) für die Attraktion, für die nur die eigenen Regeln gelten.
Insofern scheint mir der Begriff des "Mitverschuldens" irreführend zu sein.
Danke.
Bei datajunk und mir sieht man genau die verschiedenen Sichtweisen, was HEUTE Fussball sein soll und welche Begleitumstände (kein 20 für Steh, Choreographie, Capos) dieses ausmachen sollen. Ich bin für "massive" Polizeipräsenz, damit sich auch Elten mit ihren Kindern sicher fühlen und datajunk möchte nicht englische Verhältnisse.
Da ich die Hartcore-Zeiten miterleben durfte, tendiere ich mehr zu England und dies auch mit Hilfe der Polizei. Und bei den sogenannten Porblemspiele, bei denen Polizei aus ganz Deutschland angekarrt werden muss, können sich die Vereine bzw. DFL schon an den Kosten beteiligen. So sehe ich das und wahrscheinlich auch viele meiner Generation. Ich sehe auch ein, dass es auch Leute gibt, für die gilt, nach dem Spiel ist vor dem Spiel und Fussball ein Art Ersatzreligion und Fanclubs sowas wie Familie ist. Da stört die Polizei nur. -
Kann man sich so eine dämliche Polemik nicht einfach mal verkneifen?
Nö. Zum Rest siehe Gitsche!
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Es mag unter pragmatischen Erwägungen aus der Perspektive der Polizei sinnvoll sein, den Dialog zu suchen, um sich selbst das leben einfacher zu machen. Konfrontation ist vermutlich nicht immer der cleverste Weg. Soweit stimme ich zu.
Davon abgesehen scheint mir aber der "Fan-Blickwinkel" verfehlt zu sein. Fan und Polizei stehen sich nicht gleichberechtigt gegenüber. Der "Fan" darf sich auf seinen Platz stellen/sitzen und das Spiel anschauen. Er hat den Anordnungen der Polizei Folge zu leisten. Er darf gesittet die Stadiontoilette benutzen, in der Pause eine Bratwurst essen und dazu eine Cola trinken. Leider überschätzen eine Menge Fans ihre Rolle maßlos und halten sich selbst nicht für den Konsumenten, sondern (im Rudel) für die Attraktion, für die nur die eigenen Regeln gelten.
Insofern scheint mir der Begriff des "Mitverschuldens" irreführend zu sein.
Achtung, Überraschung: "Er" darf sogar außerhalb der Pause ne Wurst essen und ein alkoholisierendes Bier trinken. :smile2:
Es geht hier um das Verhalten der Polizei gegenüber Gefährdungssituation die im Umfeld der Spiele entstehen. Beispielsweise um den verqueren Umgang mit Bürgern die zugleich Fans sind, durch die Anwendung der Sippenhaft oder den Verzicht auf die Unschuldsvermutung. Es geht um den Verzicht auf Kommunikation mit den Fanbetreuern oder den Sicherheitsabteilungen der Vereine, die Polemisierung in den Medien durch Leute wie Rainer Wendt. Es geht um Cops, die gern mal die Seiten wechseln. Es geht um die völlige Fehleinschätzung von Situationen, den unangemessenen Einsatz von polizeilicher Gewalt etc. pp.
Danke.
Bei datajunk und mir sieht man genau die verschiedenen Sichtweisen, was HEUTE Fussball sein soll und welche Begleitumstände (kein 20 für Steh, Choreographie, Capos) dieses ausmachen sollen. Ich bin für "massive" Polizeipräsenz, damit sich auch Elten mit ihren Kindern sicher fühlen und datajunk möchte nicht englische Verhältnisse.
Da ich die Hartcore-Zeiten miterleben durfte, tendiere ich mehr zu England und dies auch mit Hilfe der Polizei. Und bei den sogenannten Porblemspiele, bei denen Polizei aus ganz Deutschland angekarrt werden muss, können sich die Vereine bzw. DFL schon an den Kosten beteiligen. So sehe ich das und wahrscheinlich auch viele meiner Generation. Ich sehe auch ein, dass es auch Leute gibt, für die gilt, nach dem Spiel ist vor dem Spiel und Fussball ein Art Ersatzreligion und Fanclubs sowas wie Familie ist. Da stört die Polizei nur.
Wo sage ich, dass ich keine Cops bei den Spielen will? Wo sage ich, dass mir die Sicherheit von Frauen und Kindern (oder meine eigene) egal ist? Ich versuche Dir nur gerade mit aller Gemütsruhe deutlich zu machen, dass die Polizei, genauer ihr Verhalten in gewissen Situationen, ein Teil des Problems darstellt und nicht nur Opfer oder des Problems Lösung ist. Ich hab in einige Jahren Sicherheitsbesprechungen, Organisation von Sicherheit rund um Fußballspiele, endlose Diskussionen an runden Tischen etc. miterlebt, wie sich Polizei im Umfeld von Fußball wie der sprichwörtliche Elefant im Porzellanladen aufführt. Darum geht es. Von mir aus kann die Polizei je einen Beamten für jeden Stadionbesucher abstellen - who cares?
Im übrigen weiß ich nicht was beispielsweise an "Kein Zwanni für'n Steher" verkehrt sein soll? Und England ist insofern ein gruselig schlechtes Beispiel, da gerade die Katharsis des englischen Fußballs, die Hillsborrough-Katastrophe, welche jahrelang monokausal den Fans angelastet wurde und dann zur Abschaffung der Stehplätze führte, mittlerweile unter anderem der Fehleinschätzung der Ordnungsdienste und der Polizei angelastet werden muss.
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Danke.
Bei datajunk und mir sieht man genau die verschiedenen Sichtweisen, was HEUTE Fussball sein soll und welche Begleitumstände (kein 20 für Steh, Choreographie, Capos) dieses ausmachen sollen. Ich bin für "massive" Polizeipräsenz, damit sich auch Elten mit ihren Kindern sicher fühlen und datajunk möchte nicht englische Verhältnisse.Ich denke, dass sich die "verschiedenen Sichtweisen" hier nur sehr vordergründig auf den Fußball beziehen.
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Der "Fan" darf sich auf seinen Platz stellen/sitzen und das Spiel anschauen. Er hat den Anordnungen der Polizei Folge zu leisten. Er darf gesittet die Stadiontoilette benutzen, in der Pause eine Bratwurst essen und dazu eine Cola trinken.
Der Fan als bequemen Konsumenten... mag ja für den ein oder anderen ein Traumszenario sein, für andere eben nicht. Klar natürlich darf sich die Polizei als Hüter von Gesetzung und Ordnung sehen, natürlich darf sie bestimmen wo es lang geht. Aber diese Geige kann ich halt auf die ein oder die andere Art und Weise spielen. Und die Art und Weise wie es in den vergangenen Jahren gespielt wurde, hat nunmal nicht unwesentlich zur festgefahrenen Situation zwischen vielen Fanszenen und Polizei beigetragen. Data hat es hervorragend erklärt.
Den Großteil der Fans würde ich im übrigen zwischen schwarz (die Horde Verrückter) und weiß (der brave Kosument) einordnen.
Die Schlussfolgerung wir brauchen massive Polizeipräsenz um Eltern mit ihren Kindern ein sicheres Fussballspiel zu gewährleisten finde ich zumindest extrem gewagt. In England wurden viele aktive Fans, wohl eher durch die massiv gestiegenen Eintrittspreise aus den Stadien gedrängt und weniger durch massiven Polizeieinsatz, die den Althools den Spass an der Schlägerei genommen haben.
Für mich ist Fussball übrigens mehr als nur ein netter Zeitvertreib wie Kino oder Bowling (Ersatzreligion und Familienersatz hört sich immer so abwertend nach "Loser der nix im Leben hat außer seinen Verein" an). Und trotzdem habe ich erstmal mit der Polizei kein Problem, die können wegen meiner freundlich Händchen haltend den kompletten Weg zwischen Parkplatz und Blockeingang stehen und es stört mich in meinem Fansein wenig bis garnicht. In dem Moment, wo man mir aber weiss machen möchte, dass dies nötig ist um das Spiel sicher zu machen hebe ich dann doch mal kurz den Finger und erhebe freundlich Einspruch.
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Ergänzend zum Thema Hillsborough:
ZitatThirteen retired or serving police officers have been identified as "suspects" in the continuing investigation into the police cover-up after the Hillsborough disaster, the Independent Police Complaints Commission has said.
http://www.theguardian.com/football/2014/…ers-suspects-13
P.S.: Für die, die es interessiert. Hier kann man den Bericht des Hillsborough Independent Panel aus dem Jahre 2012 nachlesen. :smile2:
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Der Fan als bequemen Konsumenten... mag ja für den ein oder anderen ein Traumszenario sein, für andere eben nicht. Klar natürlich darf sich die Polizei als Hüter von Gesetzung und Ordnung sehen, natürlich darf sie bestimmen wo es lang geht. Aber diese Geige kann ich halt auf die ein oder die andere Art und Weise spielen. Und die Art und Weise wie es in den vergangenen Jahren gespielt wurde, hat nunmal nicht unwesentlich zur festgefahrenen Situation zwischen vielen Fanszenen und Polizei beigetragen. Data hat es hervorragend erklärt.
Die Schlussfolgerung wir brauchen massive Polizeipräsenz um Eltern mit ihren Kindern ein sicheres Fussballspiel zu gewährleisten finde ich zumindest extrem gewagt. In England wurden viele aktive Fans, wohl eher durch die massiv gestiegenen Eintrittspreise aus den Stadien gedrängt und weniger durch massiven Polizeieinsatz, die den Althools den Spass an der Schlägerei genommen haben.
Für mich ist Fussball übrigens mehr als nur ein netter Zeitvertreib wie Kino oder Bowling. Und trotzdem habe ich erstmal mit der Polizei kein Problem, die können wegen meiner freundlich Händchen halten den kompletten Weg zwischen Parkplatz und Blockeingang stehen und es stört mich in meinem Fansein wenig bis garnicht. In dem Moment, wo man mir aber weiss machen möchte, dass dies nötig ist um das Spiel sicher zu machen hebe ich dann doch mal kurz den Finger und erhebe freundlich Einspruch.
du kannst uns "alten Säcken" schon verstehen, dass wir Fussball als Event sehen. Da ich auch mal jung war und ne Kutte mit Aufdruck Westkurve Block E getragen habe, kann ich euch verstehen. Meine Sichtweise auf dem Fussball hat sich halt radilkall geändert und daran haben die 80er Schuld. Ich habe zwischen 89 und ca. 2005 jährlich 2-3 Fussballspiele gesehen. Erst in der Neuzeit habe ich meine HSV-Liebe wiederentdeckt.
Wenn ich sehe was hier in HH um die Supporters abläuft muss ich ernsthaft lachen. Das Forum wird stillgelegt, weil zu viele für HSV+ waren, nach der Gründung der AG will ein bayrischer Fanclub nur noch die 2. Mannschaft unterstützen und die CFHH gründen einen eigenen Fussballclub aus Protest, da sie jetzt keinen ihre Kandidaten im Vorstand/AR der AG haben und man ihnen ihre Fangarage weggenommen hat.
Gerade hier sieht man, wie wichtig sich einige genommen haben. Ich sag nur back to the roots. -
du kannst uns "alten Säcken" schon verstehen, dass wir Fussball als Event sehen. Da ich auch mal jung war und ne Kutte mit Aufdruck Westkurve Block E getragen habe, kann ich euch verstehen. Meine Sichtweise auf dem Fussball hat sich halt radilkall geändert und daran haben die 80er Schuld. Ich habe zwischen 89 und ca. 2005 jährlich 2-3 Fussballspiele gesehen. Erst in der Neuzeit habe ich meine HSV-Liebe wiederentdeckt.
Wenn ich sehe was hier in HH um die Supporters abläuft muss ich ernsthaft lachen. Das Forum wird stillgelegt, weil zu viele für HSV+ waren, nach der Gründung der AG will ein bayrischer Fanclub nur noch die 2. Mannschaft unterstützen und die CFHH gründen einen eigenen Fussballclub aus Protest, da sie jetzt keinen ihre Kandidaten im Vorstand/AR der AG haben und man ihnen ihre Fangarage weggenommen hat.
Gerade hier sieht man, wie wichtig sich einige genommen haben. Ich sag nur back to the roots.Um Gottes Willen, ich möchte hier niemanden vorschreiben, wie er den Fussball zu sehen hat. Wenn du dies als Event sehen möchtest, dein Ding. Das man vielen Dingen kritisch gegenüber steht, die sich in den letzten Jahren entwickelt haben ebenso in Ordnung. :smile2:
Du siehst es vermutlich so:
80iger Jahre = weniger Polizei, mehr Gewalt
aktuell = mehr Polizei, weniger GewaltAlso besteht für dich ein direkter Zusammenhang zwischen massiver Polizeipräsenz und weniger Gewalt.
Ich habe die 80iger nicht miterlebt, und bin der festen Überzeugung, dass man in den meisten Fällen mit deutlich weniger Beamten auskommt (damit meine ich nicht, komplett ohne). In Hannover habe ich dies übrigens mal erlebt. Abgeholt wurde man vom Bahnhof von einem freundlichen Polizeibeamten der übers Megaphon mal kurz erklärt hat, dass man die ganze Nummer heute entspannt angehen möchte, so lange man sich benimmt. Begleitet wurde man dann von ein paar Polizisten, ohne Kampfmontur und ohne jegliches aggressives Gehabe. Die Gästefans haben es zur Abwechselung mal zu schätzen gewusst, nicht von einigen Hundertschaften in die Busse gedrängt zu werden wie Vieh und dabei die ganze Zeit durchgehend Kameras ins Gesicht gehalten zu bekommen... als wenn man sich gerade auf einem Gefangnentransport von einem Hochsicherheitsgefängnis zum nächsten befindet. An diesen Auswüchsen was die Polizeipräsenz angeht, sind mit Sicherheit nicht ausschließlich die Polizisten Schuld, aber eben auch nicht nur die Fans.
Das dieses Konzept beim Derby zwischen Braunschweig und Hannover wohl weniger aufgeht, darüber sind wir uns beide vermutlich sogar einig. Nur bei einem Großteil der Spiele hat das Konzept scheinbar wunderbar gefruchtet.
Vermutlich werden wir bei der ganzen Diskussion nie wirklich auf einen Nenner kommen.
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Die Strategie der Ahnungslosen
Ein schöner Kommentar, dem ich mich zu 100% anschließen kann.
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Die Strategie der Ahnungslosen
Ein schöner Kommentar, dem ich mich zu 100% anschließen kann.
Ich mich auch.
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Die Strategie der Ahnungslosen
Ein schöner Kommentar, dem ich mich zu 100% anschließen kann.
Besser kann man es kaum zusammenfassen.
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Ich weiß ja, dass der betreffende Member mich so gut leiden kann wie Fußpilz, aber dennoch muss ich eine Sache hier mal ansprechen, die mich ernsthaft verwundert:
Sehe ich ähnlich.
Ich finde den Vorstoß von Bremen sehr gut. Wird zwar im Sande verlaufen, aber vielleicht bemüht sich der ein oder andere Verein doch etwas ernsthafter, die Randale vor UND im Stadion einzudämmen.
Wenn ich mich für eine Thematik so wenig interessiere, dass ich sogar eine aktive Verweigerungshaltung einnehme (also bspw. Wegschalten bei entsprechenden Nachrichten), dann frage ich mich wirklich, wieso ich mich gerade dort immer und immer wieder sehr deutlich positionieren muss.Vielleicht ticke ich da ja auch komisch, aber gerade bei extremen Desinteresse an Wasauchimmer fühle ich mich nicht in der Lage (und will es aus ebenjenem Grund auch gar nicht), klare Thesen zu formulieren - auch weil ich weiß, dass andere nicht nur bei dieser Thematik nicht wegschalten, sondern sich über die Kurznachrichten hinaus informieren und z.T. auch ehrenamtlich in ihrer mehr oder weniger knapp bemessenen Freizeit hier einbringen und daher wahrscheinlich einen gewissen diesbezüglichen Erfahrungsschatz aufweisen. Ganz egal, ob es sich um Fußball, andere Sportarten, Theater, Briefmarken, die wirtschaftliche Entwicklung in Usbekistan oder den hiesigen Karnickelzüchterverein handelt.
Aber wie gesagt, womöglich gehöre ich da einer Minderheit an.
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Es war natürlich klar, dass dieser Vollpfosten sich so eine Gelegenheit wie in Bremen nicht entgehen lässt, laut der Süddeutschen fordert Wendt eine Pauschale von 50 Millionen €, um die Kosten für die Einsätze zu decken.
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Wendt! Wendt! Wendt!
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Auch wenn der Bremer Weg ("vielleicht") der Falsche war.
Langsam näheren sich Polizei und Fans an. Jedenfalls in NRW
http://www.sueddeutsche.de/sport/pilotpro…ielen-1.2076107 -
Auch wenn der Bremer Weg ("vielleicht") der Falsche war.
Langsam näheren sich Polizei und Fans an. Jedenfalls in NRW
http://www.sueddeutsche.de/sport/pilotpro…ielen-1.2076107Ich halte das für einen guten Ansatz.
Dass n-tv diese Meldung in ihrem Beitrag mit den Sätzen "Hooligans, Randale und Prügeleien sind an der Tagesordnung bei Bundesligaspieltagen" einleiten musste, weniger.