Defense im Wandel der Zeit

  • Offseason ist ja der ideale zeitpunkt für grundlegende Auseinandersetzung mit diesem Spiel :mrgreen:

    Habe kürzlich diesen sehr zu empfehlenden Bericht hier gelesen (von Sommer 2014)
    Hybrid Defense in the NFL

    Zusammengefasst geht es darum daß die offensive Seite des Footballs sich in den letzten zwanzig Jahren dermaßen verändert hat (3 WR Sets, Tightend mehr Receiver statt Blocker, viel Man-in-Motion etc.) daß Defense Bezeichnungen wie 4-3 oder 3-4 Base Defense, und auch Postionsbezeichnungen wie DT,DE,OLB SS,FS nicht mehr 100% auf das heutige Spiel zutreffen.

    Als Saints Anhänger ist man dank Rob Ryan schon recht vertraut mit 3-3-5 als Base Defense und packages wie 1-5-5 oder sogar 0-5-6.
    Und wer genau hinsieht weiß auch daß jedes der 32 Teams mehr als 50% Nickelpackages auf dem Feld stehen hat.
    Heutzutage ist ein Nickelback mehr Starter als der 3rd oder 4th Linebacker.

    ist auch interessant daß zwar die Interceptions jährlich eher ansteigen aber etwa zeitgleich auch das Runninggame wieder wichtiger wird (Murray hat dieses Jahr stellenweise Nickelpackages zu klump gelaufen, daß war nicht mehr feierlich :mrgreen:)

    Würde mich interessieren welche Gedanken sich der eine oder andere Taktikinteressierte hier zu solchen Veränderungen macht. :smile2:

    P.S.: Meine Madden 15 Defense ist schon seit nem halben Jahr ne 3-3-5, und da soll mal einer sagen daß Spiel wäre nicht realistisch genug :mrgreen::mrgreen::mrgreen:

    3 Mal editiert, zuletzt von -snoopy- (16. Februar 2015 um 14:36)

  • Die Diskussion hat man ja eigentlich schon deutlich länger, spätestens seit Belichick beim ersten SB-Sieg der Pats Martz mit seinen DB-Sets um den Verstand gebracht hat. Gleichwohl wird man immer aus einer 4-3 oder 3-4-Base mit 1- oder 2-gap-Verantwortung heraus kommen, schlicht um die Verantwortlichkeiten und Wege in der "Front-7" klar bennenen zu können.

    Viel spannender finde ich, dass sich derzeit auch körperlich bzw. athletisch eine Menge verändert. Jimmy Johnson machte in seinem ersten Jahr als HC der Girlies ja dahingehende eine Zäsur, in dem er kleine schnelle Leute den großen Mopeds in der Defense vorzog und damit im Prinzip den Zusammenbau von Kadern auf der D-Seite bis dato revolutionierte. Mittlerweile habe wir wieder ein komplett gegenläufige Entwicklung, wobei vor allem CB's anscheinend immer größer werden.

    "Players don't know how lucky they are, I think, to be in a place like Philly. I would've - if I could've kept playing a long time there, I would've played 'til the wheels fell off." - Chris Long

  • Vor allem ist es auch ziemlich Wurst, ob ich meine Base Defense 4-3 oder 3-4 nenne. Die Offense bestimmt mit ihrem Personal, welche Defense Formation auf dem Platz steht. und wenn da 3 WR und ein TE, der nicht mal zum Alibi blockt (ich kenne da einen :hinterha:) auf dem Platz stehen, dann konnterst du mit ner Nickle oder sogar Dime Defense

  • Die Diskussion hat man ja eigentlich schon deutlich länger, spätestens seit Belichick beim ersten SB-Sieg der Pats Martz mit seinen DB-Sets um den Verstand gebracht hat. Gleichwohl wird man immer aus einer 4-3 oder 3-4-Base mit 1- oder 2-gap-Verantwortung heraus kommen, schlicht um die Verantwortlichkeiten und Wege in der "Front-7" klar bennenen zu können.


    Viel spannender finde ich, dass sich derzeit auch körperlich bzw. athletisch eine Menge verändert. Jimmy Johnson machte in seinem ersten Jahr als HC der Girlies ja dahingehende eine Zäsur, in dem er kleine schnelle Leute den großen Mopeds in der Defense vorzog und damit im Prinzip den Zusammenbau von Kadern auf der D-Seite bis dato revolutionierte. Mittlerweile habe wir wieder ein komplett gegenläufige Entwicklung, wobei vor allem CB's anscheinend immer größer werden.


    Wobei ich hier und da schon in der NFL hybride front seven oder eight gesehen hab welche sehr unkonventionelle gap Verantwortlichkeiten fuhren. Smith hat prinzipiell schon sehr recht wenn er in dem artikel sagt das under halt under und over over ist und die bezeichnung 3-4 oder 4-3 in den hintergrund tritt. Was rob ryan und ähnlich veranlagte koordinstoren aus dem gewöhnlichen zone blitz schema rausholen ist manchmal krass. Da weiß man (und in vielen fällen der QB) überhaupt nicht mehr von wo der passrush kommt. Aber viele teams schmeissen auch recht schnell ihre rookie QBs aufs feld, da machen solche schwer lesbaren aufsellungen aufkosten der standfestigkeit gegen den Lauf schon situationsbedingt sinn. Dass ein junger QB ähnlich wie Rodgers über jahre herangeführt wird und lernen kann ist ja trotz des immensen erfolgs des Prinzips eher selten.

    Spannend macht es natürlich auch dass durch die vielen Laufspiele aus Passformationen heraus der anspruch an den Offense Koordinator wachsen, runplays zu entwickeln die sich der fehlenden blockstärke anpassen. Nen a-gap drive mit fullback lead ist natürlich simpel, aber so gesehen am aussterben.

    Bei der angesprochenen Athletik von heutigen DBs gebe ich dir völlig recht, was da stellenweise auf dem platz steht, aber auch an LB positionen ist schon unglaublich bezüglich schnelligkeit und kraft

    2 Mal editiert, zuletzt von -snoopy- (16. Februar 2015 um 20:06)

  • Mittlerweile habe wir wieder ein komplett gegenläufige Entwicklung, wobei vor allem CB's anscheinend immer größer werden.


    Was aber sicher auch daran liegt, dass es immer mehr WR-Mutanten gibt, die entweder von Natur aus schon 6-4 und größer sind, oder eine brachiale Sprungkraft mitbringen.
    Ich frage mich ja eh, wie man solche Typen wie einen unverletzten Megatron überhaupt decken soll

    Dann mach ich eben mein eigenes Forum auf...mit Blackjack und Nutten!

  • Was aber sicher auch daran liegt, dass es immer mehr WR-Mutanten gibt, die entweder von Natur aus schon 6-4 und größer sind, oder eine brachiale Sprungkraft mitbringen.
    Ich frage mich ja eh, wie man solche Typen wie einen unverletzten Megatron überhaupt decken soll

    Mit eben mehr DBs im Backfield.

    Bin in dem ganzen Zusammenhang gespannt, ob in den nächsten Jahren das Verhältnis Run/Pass konstant bleibt, der Trend in Sachen Regeländerung und Regelauslegungen war ja klar zu erkennen.
    Ich finde alles in allem gut, dass sich auch Systeme und Schemen und Standards in der NFL ändern (müssen), denn dass ist genau dass was ich am Collegefootball so mag.
    Ich finde ein Spread-Offense Team gegen ein Triple-Option Team wesentlich interessanter als 2 "Pro Style" (wobei dass auch seeeehr dehnbahrer Begriff wird in letzter Zeit) Os gegen klassische 4-3 Defenses.

    GO Irish!

  • Die Pats hatten diese Saison in 73,5% der D Spielzüge eine sub defense auf dem Feld. Wenn das so bleibt kann man den Begriff "base defense" bald abschaffen. :paelzer:

    NFL Tour 2022:
    16.10. Panthers@Rams, 17.10. Broncos@Chargers , 23.10. Texans@Raiders

  • Mit eben mehr DBs im Backfield.


    Eben.


    Zudem kann ich wenn man mal Sherman , Browner, Kirkpatrick und die Cromaties abzieht nicht wirklich viele größere CB´s sehen....
    Im Schnitt liegt man bei 1.83 bzw. 6-0 was die Körpergröße angeht.


    Zitat


    Bin in dem ganzen Zusammenhang gespannt, ob in den nächsten Jahren das Verhältnis Run/Pass konstant bleibt, der Trend in Sachen Regeländerung und Regelauslegungen war ja klar zu erkennen.
    Ich finde alles in allem gut, dass sich auch Systeme und Schemen und Standards in der NFL ändern (müssen), denn dass ist genau dass was ich am Collegefootball so mag.
    Ich finde ein Spread-Offense Team gegen ein Triple-Option Team wesentlich interessanter als 2 "Pro Style" (wobei dass auch seeeehr dehnbahrer Begriff wird in letzter Zeit) Os gegen klassische 4-3 Defenses.

    Es wird immer wieder ein Wandel geben bzw. das RAD neu erfunden werden sowohl Offense als auch Defense....

  • Wird das Rad in der NFL wirklich regelmäßig neu erfunden?

    Bei dem Wort "regelmäßig" würde ich vehement widersprechen, aber daß sich formationstechnisch auf beiden Seiten in den letzten 10-15 Jahren unglaublich viel getan hat ist schwer von der Hand zu weisen.

    Die Anforderungen an die Postionen sind an ihrer flexibiltät immens gestiegen. Safetys in Free und strong einzuteilen geht kaum mehr, LBs in Two Downs und 3rd Down Spieler einzuteilen klappt nur noch selten, DEs und LBs nähern sich immer weiter an und die beliebtesten Tight Ends sehen mittlerweile körperlich aus wie aus Frankensteins Labor (Groß, schnell, stark, fangsicher) :mrgreen:

  • [/B]
    Zudem kann ich wenn man mal Sherman , Browner, Kirkpatrick und die Cromaties abzieht nicht wirklich viele größere CB´s sehen....
    Im Schnitt liegt man bei 1.83 bzw. 6-0 was die Körpergröße angeht.

    Deshalb nennt man diese Entwicklung ja auch "neuen Trend"....

    http://mmqb.si.com/2014/05/06/sta…ll-cornerbacks/

    Zitat

    Es wird immer wieder ein Wandel geben bzw. das RAD neu erfunden werden sowohl Offense als auch Defense....

    Da ist halt die Frage, was man als "Neuerfindung" labelt. Die einzige, wirklich fundamentale Neuentwicklung der vergangenen 20+X Jahre waren mE die Zone-Blitzes, als Antwort auf die WCO. Selbst letztere hat sich im Prinzip aus bereits bestehenden Konzepten entwickelt. "Neu" war da lediglich, dass man stärker auch die RBs in Passspiel mit einbezog. Auch die "Stretch-Philosophie" der WCO gab es schon vorher, genauso wie die Basis-Formationen der Spread-Offense bereits bei Airraid oder Run'n'Shoot zu finden waren.

    Ich sehe das eher als "give and take" zwischen D und O.

    "Players don't know how lucky they are, I think, to be in a place like Philly. I would've - if I could've kept playing a long time there, I would've played 'til the wheels fell off." - Chris Long

  • Deshalb nennt man diese Entwicklung ja auch "neuen Trend"....

    http://mmqb.si.com/2014/05/06/sta…ll-cornerbacks/

    Eben! Jedenfalls kann man es gewissen Leute so immer wieder als "neuen Trend" verkaufen.


    Auch mit den großen WR.....

    Terrell Owens, Ed McCaffrey , Keyshawn Johnson, (Randy Moss) gab es schon in den 90ern und haben 1000 yards und 10 TD geschafft. :madness


    oder das DE/OLB geblabber


    D.Thomas, Harley, McGinest, A.Williams ?

    Zitat


    Da ist halt die Frage, was man als "Neuerfindung" labelt. Die einzige, wirklich fundamentale Neuentwicklung der vergangenen 20+X Jahre waren mE die Zone-Blitzes, als Antwort auf die WCO. Selbst letztere hat sich im Prinzip aus bereits bestehenden Konzepten entwickelt. "Neu" war da lediglich, dass man stärker auch die RBs in Passspiel mit einbezog.

    Oder was Shanny gemacht hat Walsh + Parcells

    Oder wie ich es gerne bildlich darstelle:

    --E
    WCO
    --O

    Ergebnis ist bekannt....und wird heute immernoch gecoached und kopiert.

    Zitat


    Auch die "Stretch-Philosophie" der WCO gab es schon vorher, genauso wie die Basis-Formationen der Spread-Offense bereits bei Airraid oder Run'n'Shoot zu finden waren.

    Gerade Caroll hatte, als HC bei den Pats, Ende der 90er die Airraid :xmargevic


    Zitat


    Ich sehe das eher als "give and take" zwischen D und O.

    So war es , so ist es und so wird es immer sein....

  • Das ist ja alles schon ganz richtig.
    Es ist aber nicht zu bestreiten daß die Atheltik in der NFL ne andere ist als vor 30 Jahren. Die gleiche Entwicklung sieht man bei fast allen Sportarten weltweit. In der Leichtathletik purzeln Rekorde (lässt man die 80er Jahre Doping Rekorde mal außen vor), im Fussball findet man kaum noch nen zweistelligen Körperfettanteil, und 10 gelaufene KM pro Spiel sind keine Besonderheit mehr.
    Auch an den jährlichen Combine Werten sind solche Tendenzen zu erkennen.

    Daher finde ich es schon legitim über gewisse Positionen und ihre modernen physischen Attribute zu reden.
    Das heißt ja alles nicht daß sich in den letzten 50 Jahren Football nie was verändert hat, es ging mir eigentlich nur darum über die aktuellen Defense Philosophien zu reden, welche sich -->wiedermal<-- im Umbruch befinden und die ich für meinen Teil einfach sehr interessant finde :smile:

    Zum Thema Cornerstones
    Bei Seattle und den Patriots sieht man z.b. wie unterschiedlich ein Elite CB einegsetzt werden kann. Während man bei Sherman das Gefühl hat, daß er einmal seinen Ruf aufgebaut hat und sich nun im Prinzip darauf "ausruhen" kann (QBs meiden seine Seite ja mehr als meine Oma dreckige Bahnhofsklos ) während Revis sehr variabel aufgestellt wird und dadurch natürlich auch ab und zu mal naturgemäß seine Duelle verliert.

    Kann aber auch sein daß Seattles Cover1/Cover3 Philosophie den Verbleib von Sherman in 95% der Fälle auf rechts entgegenkommt, weil der die Sideline halt einfach gut zumachen kann (von One trick Pony will ich jetzt nicht unbedingt reden ;) )

    Einmal editiert, zuletzt von -snoopy- (18. Februar 2015 um 12:47)

  • Eben! Jedenfalls kann man es gewissen Leute so immer wieder als "neuen Trend" verkaufen.

    Es ist insofern ein "neuer" Trend, als dass man Mitte der 2000'er Jahre eher in Richtung der Spielertypen à Revis schielte, die mit knapp 1,80 (5'11'') daher kamen. Ich erinnere mich noch an ein Interview mit dem "late" Jim Johnson, in dem er sein seine Abkehr von den "großen" CB's à la Bobby Taylor (6'3'') oder Troy Vincent (6'1'') hin zu kleineren à la Asante Samuel (5'10'') argumentierte, weil es ihm wichtiger war, bewegliche und schnelle CB's zu haben, um gegen die WCO-lastigen Offense-System dieser Zeit bestehen zu können. Ronde Barber ist vielleicht der Archetyp dieses CB's. Das hing mE auch damit zusammen, dass zu dem Zeitpunkt vor allem dank der Tampa-2 die CB's viel in der Flat "rumgehangen" haben und weniger Man-to-Man-Aufgaben hatten. Das hat sich in den vergangenen Jahren spürbar geändert.

    Zitat


    So war es , so ist es und so wird es immer sein....

    Es gibt halt immer Trends, die als Reaktion auf dieses oder jenes Spielsystem entstehen.

    "Players don't know how lucky they are, I think, to be in a place like Philly. I would've - if I could've kept playing a long time there, I would've played 'til the wheels fell off." - Chris Long

  • Kann aber auch sein daß Seattles Cover1/Cover3 Philosophie den Verbleib von Sherman in 95% der Fälle auf rechts entgegenkommt, weil der die Sideline halt einfach gut zumachen kann (von One trick Pony will ich jetzt nicht unbedingt reden ;) )

    Sherman würde ich gerne mal ohne das überagende Play von der SF Position bei den Hawks sehen. Er kann sich fast immer drauf verlassen, sehr gute tiefe Hilfe zu haben und seine Stärken, die Ball Skills und die Größe / langen Arme, einzusetzen

  • Sherman würde ich gerne mal ohne das überagende Play von der SF Position bei den Hawks sehen. Er kann sich fast immer drauf verlassen, sehr gute tiefe Hilfe zu haben und seine Stärken, die Ball Skills und die Größe / langen Arme, einzusetzen

    Das Play musst du als Corner erstmal machen. Genauso wie viele andere Plays, die er in den letzten Jahren gemacht hat. Aber sicherlich profitiert er, wie jeder andere Cornerback davon, einen guten Free Safety mit Thomas hinter sich zu haben.

    Was bei Sherman allerdings teilweise zu kurz kommt, ist seine Spielintelligenz.

    Excuses are for Losers