• Ganz grosses Kino von ein paar usern hier. Als ob es bei anderen Vereinen Spieler X zu Kaffee und Kuchen von den Fans eingeladen würde, wenn er seinen Klub so was abgezogen hätte
    Ich möchte mich mit diesen Individuen die sich Fans nennen gar nicht identifizieren, mir ist es sogar als sympatisant eher peinlich wenn man sowas von paar enttäuschten, wenn nicht sogar betrunkenen Typen hört.
    Gibt natürlich einem user wie @Sacristan eine Vorlage seine Sympatien gegen einen Klub den man nicht mag zu bekunden, und gleich mal alle Fans und den Klub gleich mit in eine Schublade zu stecken.

    Manchmal wäre es besser gar nichts zu schreiben, anstatt so einen Mist von sich zu lassen.

    GO SPURS PACKERS BREWERS PENGUINS MOUNTAINEERS GO
    MY NEIGHBOURS LISTEN METAL MUSIC.....IF THEY LIKE IT OR NOT!!! :3ddevil:

  • Der Maßstab der bei Goretzka angesetzt wird, muss man auch bei den Spielern ansetzen die kommen. Demnach könnt ihr ja gar keinen mehr verpflichten, denn die kommen ja auch alle des Geldes wegen und verraten einen Verein.

    ... am Anfang war es nur ein Gedanke...

  • Der Maßstab der bei Goretzka angesetzt wird, muss man auch bei den Spielern ansetzen die kommen. Demnach könnt ihr ja gar keinen mehr verpflichten, denn die kommen ja auch alle des Geldes wegen und verraten einen Verein.

    Dass ich Blaue verteidigen muss :madfan:

    Es geht um dieses ehlende Geheuchel.
    Bei uns war es ja z.B. Hummels.
    Entweder die Fresse halten oder Ehrlichkeit (Lewandowski!).

    So wünsch ich Goretzka alles Schlechte.

  • Eben!
    Hatte ich im Bayern-Thread schon geschrieben.
    Vertrag abstimmen, „sportliche Entwicklung abwarten“ wollen und dann bei aktuell Platz 2 (wie viel besser hätte es denn laufen sollen?) trotzdem gehen würde mich aus S04 Sicht auch übelst ankotzen und da kann man Goretzka sicherlich alles andere als freisprechen.

  • Klar hat sich Goretzka nicht unbedingt geschickt verhalten, aber es ist ja nicht so als ob man seine Entscheidung nicht nachvollziehen könnte. Er hat sich sportlich für die attraktivere Option entschieden. Und hier sollte man mal darüber nachdenken, dass jedes Jahr Spieler die Vereien verlassen müssen, weil diese eben nicht die Leistung bringen, die man sich erhofft hatte. Ich sehe nicht, wieso ein Spieler loyaler sein sollte, als die Verantwortlichen des Vereins.

  • Eben!
    Hatte ich im Bayern-Thread schon geschrieben.
    Vertrag abstimmen, „sportliche Entwicklung abwarten“ wollen und dann bei aktuell Platz 2 (wie viel besser hätte es denn laufen sollen?) trotzdem gehen würde mich aus S04 Sicht auch übelst ankotzen und da kann man Goretzka sicherlich alles andere als freisprechen.

    das hat sich niemand getan. Aber ihn jetzt so zum frass vorzuwerfen ist mindestens genauso schlechter still.

    #FIREJOSEPH

  • Klar hat sich Goretzka nicht unbedingt geschickt verhalten, aber es ist ja nicht so als ob man seine Entscheidung nicht nachvollziehen könnte. Er hat sich sportlich für die attraktivere Option entschieden. Und hier sollte man mal darüber nachdenken, dass jedes Jahr Spieler die Vereien verlassen müssen, weil diese eben nicht die Leistung bringen, die man sich erhofft hatte. Ich sehe nicht, wieso ein Spieler loyaler sein sollte, als die Verantwortlichen des Vereins.

    Er hat sich dafür entschieden auf der Bank Titel zu sammeln..... er folgt dem großen Handgeld.

    ich glaube ein Wechsel ins Ausland hätte nicht solche Wellen geschlagen.

    „A man has two things. His words and his nuts. And you don‘t want to lose either of them.“ - Robert Quinn

  • Klar hat sich Goretzka nicht unbedingt geschickt verhalten, aber es ist ja nicht so als ob man seine Entscheidung nicht nachvollziehen könnte. Er hat sich sportlich für die attraktivere Option entschieden. Und hier sollte man mal darüber nachdenken, dass jedes Jahr Spieler die Vereien verlassen müssen, weil diese eben nicht die Leistung bringen, die man sich erhofft hatte. Ich sehe nicht, wieso ein Spieler loyaler sein sollte, als die Verantwortlichen des Vereins.

    es geht nicht darum, dass seine Entscheidung nicht nachvollziehbar wäre. Aber wenn er sich mit Schalke einig war und nur die sportliche Erwartung abwarten wollte, dann hatte er zur Winterpause sich selbst in eine Sackgasse manövriert, denn die Hinrunde auf Schalke war besser als fast alle erwartet haben. Das Problem begann wohl mit Rückkehr vom Confed Cup, wo er mit der Hinhaltetaktik begonnen hat, schreibt so die Zeitung. Und da glaube ich eher, dass angesichts seiner Leistungen in Russland samt gestiegenem Marktwert dann doch der Berater etwas ins Ohr geflüstert hat.
    Ansonsten ist Goretzka Schalke nix schuldig, denn sein Vertrag läuft aus. Das ist der große Unterschied zu den Problemen in Dortmund, wo der Verein trotz laufenden Verträgen von ehrlosen Spielern die Pistole auf die Brust gesetzt bekommt.

  • Was hat denn die sportliche Entwicklung mit dem aktuellen Tabellenplatz zu tun? ;)

    Du findest also, Schalke hätte sich diese Saison besser „entwickeln“ können als der Status Quo? Ok...

    Nee, sorry, aber wenn einem Goretzka das so nicht ausreicht, dann ist das „Abwarten“ einfach nur Heuchelei und er hätte einfach gleich sagen sollen, dass er geht. Dann hätte man sich die Vertragsverhandlungen aber auch gleich sparen können.

  • Er hat sich dafür entschieden auf der Bank Titel zu sammeln..... er folgt dem großen Handgeld.
    ich glaube ein Wechsel ins Ausland hätte nicht solche Wellen geschlagen.

    Möglich, oder er wird der nächste deutsche Weltfußballer... Seiner Entwicklung wird es wohl eher nicht schaden, wenn er jeden Tag mit den besten Spielern der Bundesliga trainiert.

    Klar spielt Geld auch immer eine Rolle, aber doch auch auf der Seite der Verantwortlichen; ich kann mich an keinen Manager/Sportdirektor erinnern, der einen Vertrag verlängert hat, weil der Spieler vorher so loyal/nett war. Da werden auch eiskalt Kosten und Nutzen gegenüber gestellt und wer nicht gut genug ist muss gehen.
    Ich kann doch einem Einzeln keine Vorwurf machen, wenn er genauso handelt wie es in diesem Geschäft üblich ist. (Schalke hatte da auch mal eine "Trainingsgruppe 2" mit der man versucht hat unliebsame Spieler loszuwerden)

  • Eben!
    Hatte ich im Bayern-Thread schon geschrieben.
    Vertrag abstimmen, „sportliche Entwicklung abwarten“ wollen und dann bei aktuell Platz 2 (wie viel besser hätte es denn laufen sollen?) trotzdem gehen würde mich aus S04 Sicht auch übelst ankotzen und da kann man Goretzka sicherlich alles andere als freisprechen.

    Meine Güte Platz 2. Gerde mal 4 Punkte von Platz 10 entfernt. 2 Niederlagen und man ist nicht mal mehr in den EL Rängen. So dolle ist die sportliche Entwicklung bei Schalke auch nicht, man steht tabellarisch halt gut da, weil alle anderen auch durch die Gegend stolpern.

  • Du findest also, Schalke hätte sich diese Saison besser „entwickeln“ können als der Status Quo? Ok...
    Nee, sorry, aber wenn einem Goretzka das so nicht ausreicht, dann ist das „Abwarten“ einfach nur Heuchelei und er hätte einfach gleich sagen sollen, dass er geht. Dann hätte man sich die Vertragsverhandlungen aber auch gleich sparen können.

    Ich frage mich, warum man sich da selber in so eine Situation manövriert. Goretzka schuldet Schalke gar nichts. An dessen Stelle hätte ich bis zum Ende der Saison gewartet und verlauten lassen, dass man sich am Ende der Saison äußern wird.

    Dann mach ich eben mein eigenes Forum auf...mit Blackjack und Nutten!

  • es geht nicht darum, dass seine Entscheidung nicht nachvollziehbar wäre. Aber wenn er sich mit Schalke einig war und nur die sportliche Erwartung abwarten wollte, dann hatte er zur Winterpause sich selbst in eine Sackgasse manövriert, denn die Hinrunde auf Schalke war besser als fast alle erwartet haben. Das Problem begann wohl mit Rückkehr vom Confed Cup, wo er mit der Hinhaltetaktik begonnen hat, schreibt so die Zeitung. Und da glaube ich eher, dass angesichts seiner Leistungen in Russland samt gestiegenem Marktwert dann doch der Berater etwas ins Ohr geflüstert hat.Ansonsten ist Goretzka Schalke nix schuldig, denn sein Vertrag läuft aus. Das ist der große Unterschied zu den Problemen in Dortmund, wo der Verein trotz laufenden Verträgen von ehrlosen Spielern die Pistole auf die Brust gesetzt bekommt.

    Ist halt die Frage, was er unter sportlicher Entwicklung versteht; Platz 2 ist wirklich gut, wie man da hingekommen ist, schon weniger und es wurde auch deutlich dass wenige Spieler die Qualität eines Goretzkas im aktuellen Schalke Kader haben.
    Man hat sich auf Seiten Schalkes darauf eingelassen zu warten, deshalb kann ich mir nicht vorstellen, dass die Entscheidung gegen Schalke da alle auf dem falschen Fuß erwischt hat.

    Und was der ganzen Geschichte noch ein Geschmäckle gibt, ist dass der Wechsel von Teuchert ziemlich ähnlich abgelaufen ist.

    Ich finde das Verhalten von Goretzka nicht toll, aber was Tönnies abzieht finde ich deutlich schlimmer.

  • Ganz grosses Kino von ein paar usern hier. Als ob es bei anderen Vereinen Spieler X zu Kaffee und Kuchen von den Fans eingeladen würde, wenn er seinen Klub so was abgezogen hätte
    Ich möchte mich mit diesen Individuen die sich Fans nennen gar nicht identifizieren, mir ist es sogar als sympatisant eher peinlich wenn man sowas von paar enttäuschten, wenn nicht sogar betrunkenen Typen hört.
    Gibt natürlich einem user wie @Sacristan eine Vorlage seine Sympatien gegen einen Klub den man nicht mag zu bekunden, und gleich mal alle Fans und den Klub gleich mit in eine Schublade zu stecken.

    Manchmal wäre es besser gar nichts zu schreiben, anstatt so einen Mist von sich zu lassen.


    Vielleicht hätte ich den Twitter Link mit dem Video zitieren sollen, um Missverständnisse zu vermeiden. Ich stecke mitnichten alle Fans in die gleiche Schublade. Finde nur immer wieder die Zeitspanne von "Wir lieben dich, du bist der Geilste :love::love::love: " bis zu "Du ehrenloser Hund, macht dich vom Acker du Arschloch" interessant. Ganz gleich ob da Leon Goretzka, Oliver Baumann (der von meinem Verein SC Freiburg zu Hoffenheim gewechselt ist) oder sonst wer den Verein wechselt. Finde ebenfalls die entsprechende Rhetorik vor Kindern / Heranwachsenden schwierig, weil sich so an der Kultur langfristig nichts ändert.

    Schade, dass Du davon direkt so getriggert bist und Ableitungen nur aus Deiner Wahrnehmung und Emotion heraus tätigst. Zeigt m.E. das große Problem in der deutschen Fan- und Diskussionskultur, ist aber ein anderes Thema :)

    "Life´s a game. Football is serious!"

  • ich glaube ein Wechsel ins Ausland hätte nicht solche Wellen geschlagen.

    Diese Einschätzung teile ich voll umfänglich und deshalb möchte ich auch behaupten, dass die Reaktionen auf Schalke nicht mit der Art und Weise des Wechsels, sondern nur mit dem neuen Arbeitgeber zusammen hängen.

    NFL-Talk A-Liga
    Eltviller Wildsäue: 10-7-0
    FF World Champion 2016

  • Zum Thema Goretzka wurde ja schon einiges gesagt.
    Meine Meinung dazu:
    Endlich ist die Katze aus dem Sack. Sportlich absolut nachvollziehbar, leider. Aber der Reihe nach.
    Goretzka: wie gesagt sein Wechsel macht sportlich Sinn. Das ganze Theater Drumherum hätte aber nicht sein müssen! Gerade das Beispiel Neuer zeigt ja wie sensibel viele Schalker sind. Wobei wie Playmaker schon schrieb es einigen natürlich nicht darum geht wie sondern wohin es ihn zieht.
    Heidel/Tönnies: Gut, das beide angefressen sind kann man absolut nachvollziehen. Aber der Zeitpunkt der Bekanntgabe war meiner Meinung nach ziemlich schlecht gewählt. Direkt vor einem Heimspiel ihn so zum Schuss frei zu geben hätte nicht sein müssen. Hat leider die erwartete Unruhe reingebracht.
    Tedesco: Ich vertraue ihm da voll und ganz das er sich von den Umständen nicht hat beeinflussen lassen.
    Fans: wie erwartet gab es einige Spruchbänder und bei der Aufstellung Pfiffe. Das war noch ok. Nicht in Ordnung dagegen die Pfiffe während des Spiels wobei das zum Glück nur wenige betrifft.

    Achja Fußball gespielt wurde gestern ja auch noch:
    Nach schleppendem Start kamen wir besser ins Spiel und gingen verdient in Führung. Leider wie so oft schon in dieser Saison verfiel man in den Verwaltungsmodus. Hannover kam dadurch, vor allem in Hälfte 2 besser ins Spiel und auch zu einigen Gelegenheiten. Gerade in der Phase in der man durch Konter den Deckel drauf machen hätte können kam 96 zum dann doch verdientem Ausgleich.

    Positiv aufgefallen sind mir Harit und Pjaca.
    Was mir etwas Sorgen bereitet ist unser Aufbauspiel. Da wird mir dann doch zu oft der Lange Ball gespielt und eben der Verwaltungsmodus nach einer Führung. Da bringen dir die Comebacks leider auch nichts (außer schöne Erinnerungen) wenn man auf der andere Punkte nach Führung liegen lässt.

    Zum Abschluss noch was zu Goretzka:
    Ich hoffe das das sich die Sache beruhigt und er auch noch in der Rückrunde bei uns spielen wird. Gestern hatte er ein Laster mit sich zu tragen. Hoffe das er das er das ablegen kann. Da sollten ihm die Fans helfen, zum Wohle des Vereins...

    CHIEFS KINGDOM

    Einmal editiert, zuletzt von StevenP1904 (22. Januar 2018 um 08:31)

  • Zitat von Playmaker#88

    Diese Einschätzung teile ich voll umfänglich und deshalb möchte ich auch behaupten, dass die Reaktionen auf Schalke nicht mit der Art und Weise des Wechsels, sondern nur mit dem neuen Arbeitgeber zusammen hängen.

    Was das ganze ja noch lächerlicher machen würde, denn dann war ja das Verhalten von Goretzka in Ordnung und den Leuten passt nur sein neuer Arbeitgeber nicht... Das geht die Leute aber halt auch nix an... Oder haben dif ein Mitspracherecht bei der zukünftigen Arbeitgeberauswahl der aktuellen Spieler?

    Alles Gelingen
    hat sein Geheimnis,
    alles Misslingen
    seine Gründe.

    2 Mal editiert, zuletzt von Wrandy (22. Januar 2018 um 08:32)

  • Ich glaube nicht das es am zukünftigen Verein liegt. Goretzka hat sich schlecht verhalten und das ärgert eben die Verantwortlichen. Soll man jetzt sagen ,wir wünschen ihm alles Gute ?

  • Was das ganze ja noch lächerlicher machen würde, denn dann war ja das Verhalten von Goretzka in Ordnung und den Leuten passt nur sein neuer Arbeitgeber nicht... Das geht die Leute aber halt auch nix an... Oder haben dif ein Mitspracherecht bei der zukünftigen Arbeitgeberauswahl der aktuellen Spiele

    Und deswegen müssen alle 60.000 Fans ihre Fresse halten und dürfen nicht Kritik an der Art und Weise des Wechsels kund tun? Soll man Beifall klatschen? Natürlich haben sie kein Mitspracherecht, aber irgendwann kommt man sich als Fan halt auch vereimert vor und wenn es dann noch zu den Bayern geht, oder zu einem anderen unbeliebten Verein dann platzt halt auch dem Fan der Kragen. Ihr tut hier gerade so, als wenn es unglaublich erschreckend war, was da bei den Blauen vorgefallen ist. Meine Güte das war schon immer so und wird immer so bleiben, egal ob man es gut oder sch... findet. Und jedes mal wird sich künstlich aufgeregt wie schlimm oder gar (da musste ich wirklich lachen) besoffen die Fans sind. Oder es wird ausreichend diskutiert warum es denn so ist. Als wenn der Rest der Liga ja so respektvoll wäre. Ich würde selber auch nicht pfeifen, hab ich auch nicht bei Hummels, aber kann es zumindest ein Stück weit verstehen. Ich möchte nicht wissen was Samstag in Dortmund passiert wenn Herr Auba nochmal im Dortmunder Trikot aufläuft....

    #RiseUp

  • Ich bezog mich lediglich darauf, dass das Verhalten um die Vertragsverlängerung anders bewertet wird in Abhängigkeit davon welcher Verein der nächste ist.. Und das kann ich halt nicht nachvollziehen. Entweder sein Verhalten war korrekt oder nicht. Aber zu sagen: Wär schon ok wenn er zu einem anderen Verein gegangen wäre. Nun ist er aber zu den Bayern gegangen und nun ist er der böse...

    Wäre er zu Liverpool gegangen, gäbe es kein Aufstand, oder wie?

    Ich finds halt albern in Abhängigkeit, wer der nächste Arbeitgeber ist, das Verhalten in der Vergangenheit entweder für gut oder schlecht zu bewerten...

    Alles Gelingen
    hat sein Geheimnis,
    alles Misslingen
    seine Gründe.

  • Das ist natürlich möglich, dass er primär daran interessiert ist, ihn sofort zu verkaufen.
    Zum Eier zeigen: Dies war weniger auf den Einzelfall rund um Goretzka bezogen, sondern zeigte sich während der gesamten Show. Insbesondere rund um die Diskussion her Aubameyang und die Stärke der Spieler und Berater gegenüber den Vereinen. Tönnies ist niemand der sich von einem Verein oder einem anderen Verein verarschen lässt. Ähnlich könnte das auch bei Leon sein. Er hat eigentlich seine Zusage gegeben, den Vertrag zu unterschreiben. Nun bekommt er wohl einen Batzen Handgeld um sich doch für den Süden zu entscheiden. Sowas wird Tönnies ungern auf sich sitzen lassen.
    Und deswegen wird in den nächsten Tagen und Wochen folgendes passieren: entweder Leon wechselt noch im Winter - oder er sitzt auf der Tribünen. Denn das Schalker Publikum wird ihm heute zeigen, was die vom Wechsel halten werden. Das kann ein Spieler nicht mental ausschalten.


    Von außen betrachtet hat sich Goretzka korrekt verhalten: Es bestehen keinerlei Anhaltspunkte dafür, dass Goretzka den von ihm abgeschlossenen Vertrag nicht bis zum letzten Tag engagiert erfüllen will. Er hat zwar über eine Vertragsverlängerung verhandelt, aber bislang eine Vertragsverlängerung abgelehnt, indem er den neuen Vertrag nicht unterschrieben hat. Er hat auch keinen bedingten Vertrag unterschrieben (z. B. "Dieser Vertrag wird nur wirksam, wenn Schalke 04 zum Ablauf der Saison 2017/18 mindestens den vierten Tabellenplatz belegt."). Nun hat er seinen bisherigen Arbeitgeber frühzeitig über seine weiteren Pläne informiert. Damit hat er seinem bisherigen Arbeitgeber die Möglichkeit eingeräumt, frühzeitig seine Nachfolge zu planen. Das ist im Grunde ein sehr entgegenkommendes Verhalten.

    Ich kann verstehen, wenn Tönnies enttäuscht ist, weil er sich Hoffnungen auf eine Vertragsverlängerung gemacht hat. Vielleicht hat Goretzka hierfür sogar Anlass gegeben. Meine private wie berufliche Erfahrung lehrt allerdings, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit "Goretzka und Berater" den Sachverhalt etwas anders darstellen würden.

    Das Verhalten von Tönnies ist aber in mehrfacher Hinsicht inakzeptabel:

    a) Er ist Vorsitzender des Aufsichtsrates. Der Verein wird von seinem Vorstand geführt. Das gesamte operative Geschäft obliegt grundsätzlich dem Vorstand. Der Aufsichtsrat ist ein Kontrollorgan, dessen Aufgabe im Kern darin besteht, mit dem Vorstand Anstellungsverträge zu schließen und das Verhalten des Vorstandes zu kontrollieren, z. B. im Hinblick auf Mittelverwendung und Gesetzes- oder Satzungsverstöße. Dabei tritt der Aufsichtsrat grundsätzlich intern in Erscheinung. Der Vorsitzende des Aufsichtsrates ist kaum mehr als dessen Sprecher.

    Mit anderen Worten: Den Aufsichtsrat geht das Verhalten des Spielers Goretzka nichts an. Der Aufsichtsrat dürfte höchstens (intern) Kritik am Vorstand üben, wenn er der Auffassung wäre, dass der Vorstand sich im Rahmen der Vertragsverhandlungen mit Goretzka falsch verhalten hätte. Selbst das wäre aber nur im Extremfall akzeptabel, da der Aufsichtsrat sich nicht in das laufende operative Geschäft einzumischen hat.

    Erst Recht hat sich der Aufsichtsratsvorsitzende nicht in sportliche Belange und damit den Kompetenzbereich des Trainers einzumischen.

    b) Das Verhalten von Tönnies ist vereinsschädigend. Er untergräbt nicht nur die Zuordnung von Verantwortlichkeiten zu Vorstand und Trainer. Es liegt vielmehr auch im Interesse des Vereins, dass Goretzka - dem man vermutlich eine Menge Geld zahlt - auch in der Rückrunde noch möglichst oft und möglichst gut spielt. Selbst wenn der Trainer die Vorstellung des Aufsichtsratsvorsitzenden, Goretzka auf die Tribüne zu setzen, ignoriert, kann er gleichwohl nicht verhindern, dass Goretzka durch Tönnies einerseits und durch die (zusätzlich) aufgeheizte Fangemeinde andererseits unter Druck gesetzt wird und damit möglicherweise nicht mehr die optimale Leistung abrufen kann.

    c) Das Verhalten von Tönnies könnte man vermutlich sogar als Vertragsverstoß des Vereins gegenüber dem Spieler deuten. Denn Arbeitgeber und Arbeitnehmer sind sich - wie Vertragspartner ganz allgemein - zu gegenseitiger Rücksichtnahme verpflichtet. Tönnies Äußerungen zielen hingegen darauf ab, das Ansehen von Goretzka und ggf. auch dessen WM-Chancen zu schädigen. Das ist nicht nur ein höchst niederträchtiges und damit jedenfalls unethisches Verhalten. Es verdeutlicht vielmehr auch, warum Spieler - anders als Goretzka - immer länger warten, bis sie ihren bisherigen Verein über ihre Entscheidung informieren.

    Im Grunde wäre es - die Gefahr "undichter Stellen" mal beiseite gelassen - am sinnvollsten, wenn der Spieler (hier: Goretzka) seinem neuen Arbeitgeber (hier: Bayern München) zusagt, dann das Saisonende abwartet und frühestens anschließend seinen bisherigen Arbeitgeber (hier: Schalke 04) informiert. Für den bisherigen Arbeitgeber wäre das ungünstiger. Aber wenn es der bisherige Verein die frühzeitige Information so "dankt" wie im vorliegenden Fall, darf man sich nicht wundern. Vielleicht wird sich beispielsweise Max Meyer "cleverer" verhalten.

    Fazit: Im Grunde müßte der Aufsichtsrat sofort einen anderen Vorsitzenden wählen, weil Tönnies als Vorsitzender nicht mehr tragbar ist. Tönnies müßte bei nächster Wahlgelegenheit durch ein anderes Aufsichtsratsmitglied ersetzt werden. Aber das wird natürlich nicht geschehen. Er ist schließlich ein wichtiger Geldgeber, den man nicht verärgern will. Das ist nicht nur bei Schalke so.

    4 Mal editiert, zuletzt von Chief (22. Januar 2018 um 12:52)