Ist hier nicht eher diesem Herrn Rath Rassismus zu unterstellen, da ihm bei Begriffen wie "Zigeuner", "Sinti" und "Roma" gleich solche Gedanken in den Sinn kommen?
Wenn dieser ein "Sinti-und-Roma-Schnitzel" für rassistisch hält, müsste er beim "Mailänderschnitzel" auch eine Diskriminierung der Bewohner dieser italienischen Großstadt sehen.
Rassistische Teamlogos und -namen
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Es gibt aber auch genügend Beispiele, wo Indianer sagen, dass es sie überhaupt nicht stört.
https://en.wikipedia.org/wiki/Washingto…merican_supportEin Auszug daraus: Robert "Two Eagles" Green, retired chief of the Fredericksburg area Patawomeck Tribe, stated on a radio talk show he'd be offended if the team does change its name.
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Das habe ich verstanden, ich habe es nur auf das Diskussionsthema hin umgedeutet. Sonst erschließt sich mir der Grund, warum du es überhaupt angebracht hast, noch weniger.
Ich habe es angebracht als Beispiel dafür, dass es in der Zukunft vielleicht zu Diskussionen führen kann, die heute nicht ersichtlich sind.
Stellt man sich vor, dass in einigen Jahrzehnten die Menschheit sich so entwickelt hat, dass es nur noch Vegetarier gibt und die derzeitige Massentierhaltung und Fleischindustrie dann sehr bereut wird und verpöhnt ist. Wahrscheinlich wird dann über die Logos der Teams diskutiert, die ein Tier darstellen.
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Ich frage mich gerade ob so mancher hier auch gegen die "Nürnberg Nazis" oder "Berlin Krauts" nichts einzuwenden hätte sollte die NFL doch irgendwann mal wieder nach Europa expandieren wollen.
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Wahrscheinlich wird dann über die Logos der Teams diskutiert, die ein Tier darstellen.
Den Zusammenhang musst Du mir aber mal erläutern. Was haben die Tierlogos mit Massentierhaltung oder Fleischessen zu tun? Das einzige Team wo ich mit etwas Anstrengung in Deinem Szenario ein mögliches Problem erkennen könnte wären die Green Bay (Meat-)Packers.
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Damit am besten keiner sich irgendwie diskriminiert fühlt oder denkt, dass andere irgendwie diskriminiert werden - wie wäre es damit:
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Stellt man sich vor, dass in einigen Jahrzehnten die Menschheit sich so entwickelt hat, dass es nur noch Vegetarier gibt und die derzeitige Massentierhaltung und Fleischindustrie dann sehr bereut wird und verpöhnt ist. Wahrscheinlich wird dann über die Logos der Teams diskutiert, die ein Tier darstellen.
Genau, weil Vegetarier Tiere hassen, wollen sie die dann nicht mehr als Logos haben.
Auf der anderen Seite sehe ich da nix Schlimmes dran, dass sich die Menschheit seit einigen Jahrzehnten so entwickelt hat, dass Rassismus heute bereut wird und verpöhnt ist.
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Es gibt aber auch genügend Beispiele, wo Indianer sagen, dass es sie überhaupt nicht stört.
https://en.wikipedia.org/wiki/Washingto…merican_supportEin Auszug daraus: Robert "Two Eagles" Green, retired chief of the Fredericksburg area Patawomeck Tribe, stated on a radio talk show he'd be offended if the team does change its name.
entbehrt nicht eine gewissen Komik das du hier nen Link postest zu "Unterstützern" und mehr als die Hälfte des Artikels sind überführte Hochstapler, Leute die direkt kritisiert wurden von anderen 'native americans', oder Leute die quasi garkeine Meinung zum Thema haben und meinen "wir haben ganz andere Probleme". quite a list...
Ich warte nur noch drauf das jemand Dan Snyders "Umfrage" zu Protokoll bringt.
Klar hat man auch immer Befürworter, gibt ja auch "blacks for Trump". Über irgendwelche Mehrheiten will und brauch ich auch garnicht spekulieren, die Diskusion kann aus mehreren Gründen dieser Anforderung ausweichen. Es wäre nämlich schlussendlich kein Argument für die Befürworter des Namens, wie es selten irgendeine Meinung von Minderheiten ist.
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Ich hab ehrlich keine Ahnung warum um die Teamnamen so ein Terz gemacht wird. Wenn "Redskins" disktiminierend wäre, dann würden sich doch die, die den Namen für ihr Team vergeben haben, selbst diskriminieren. Werden die Georgia Tech Yellow Jackets jetzt auch diskriminiert weil Mailand oder Paris sagt dass Grün die Herbstfarbe 2016 ist? Ist doch alles Käse. Wenn ein Teamname wirklich diskriminierend ist, dann wird hoffentlich kein Spieler für dieses Team auflaufen. Redskins gehört für mich nicht dazu. Case closed.
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Case closed.
verlockend...
Wenn "Redskins" disktiminierend wäre, dann würden sich doch die, die den Namen für ihr Team vergeben haben, selbst diskriminieren.
äh was??
Was immer die Absicht war, und ich bezweifel das es die vielbeschworene Ehrerbietung ist, es macht doch keinen Unterschied ob man seinem Team einen Schimpfnamen gibt aus der Absicht heraus jemanden herabzuwürdigen, oder aus weitreichender Ignoranz. Diese stereotype Ikonographie kann doch ohne jede Absicht des Urhebers trotzdem als beleidigend empfunden werden. Wer sind wir denn, den Ureinwohnern zu sagen "nu habt euch mal nicht so!"? Da steht der völlig wertbefreite Name eines Footballteams, einer Geschichte gegenüber, die man als einen Tiefpunkt der Menschheitsgeschichte bezeichnen kann. Die Nachwirkungen dieses Verbrechens reichen bis heute und es fügt sich für mich ins Bild ein, wenn man das weder im Großen, noch im Kleinen mit ein wenig Empathie beurteilt.Wenn ein Teamname wirklich diskriminierend ist, dann wird hoffentlich kein Spieler für dieses Team auflaufen.
Wenn überhaupt mal native americans für dieses Footballteam aufgelaufen sind, dann gilt für sie die gleiche Ausrede wie für alle anderen: sie sehen zu das sie ihre Schäfchen ins Trockene bringen. Footballspieler kostet eine Meinung mitunter eine Menge Geld, schlimmstenfalls ihre Existenz. Auch für offene Rassisten wie Donald Sterling sind fortwährend dunkelhäutige Spieler aufgelaufen. Ohne jede drohende Konsequenz hätte das garkeiner gemacht.
Genauso wie ein weißer US-Bürger Beleidigungen wie "nigger" nie vollumfänglich begreifen kann, weil ihm die persönliche Geschichte der vielen Herabwürdigungen fehlt, so werden nicht-native-americans diese Komponente der Kontroverse rund um "Redskins" nie wirklich verstehen können. Man kann vielleicht versuchen sich hereinzudenken, was es bedeutet wenn die Vorfahren ausgerottet wurden und zu der Zeit als Oma und Opa in irgendein Reservat gepfercht wurden, irgendein reicher Geschichtsgewinner auf die Idee kam, das es doch eine supertolle Idee ist, sein doofes Footballteam nach einem tribe oder einer Rasse zu bennenen (zumindest das was er sich unter ihnen vorgestellt hat). Ist ja jetzt alles Friede Freude Eierkuchen, alles vergeben und vergessen, über diese uralte Ignoranz kann heute jeder lachen, Rassismus gibts ja nicht mehr.
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Was immer die Absicht war, und ich bezweifel das es die vielbeschworene Ehrerbietung ist, es macht doch keinen Unterschied ob man seinem Team einen Schimpfnamen gibt aus der Absicht heraus jemanden herabzuwürdigen, oder aus weitreichender Ignoranz. Diese stereotype Ikonographie kann doch ohne jede Absicht des Urhebers trotzdem als beleidigend empfunden werden. Wer sind wir denn, den Ureinwohnern zu sagen "nu habt euch mal nicht so!"?
Es ist aber bestenfalls die Frage - nicht die Antwort - wem man die Definitionsmacht über einen Begriff gibt. Wenn Du das Empfinden des (vermeintlichen) Opfers zum Maßstab machst, kannst Du es im Grunde vergessen, weil sich dann jeder von allem beleidigt fühlen darf. Das ist ja gerade der Grund, warum es sinnvoll erscheint, die (erkennbare) Intention des (vermeintlichen) Täters mit einzubeziehen. Beleidigung ist Bestandteil von Kommunikation und damit notwendig ein zweiseitiger Prozess.
Das analoge Problem hast Du im juristischen Bereich bei Beleidigungen. Der bloße Umstand, dass jemand sich beleidigt fühlt, reicht juristisch jedenfalls nicht aus.
Um es auf die Spitze zu treiben: Ist die Ehefrau des fundamentalistischen Moslems wegen Beleidigung zu bestrafen, weil sie unverschleiert und neben ihm durch die Straße geht, anstatt vollverschleiert 5 Meter hinter ihm? Er als (vermeintliches) Opfer wird - ganz ernsthaft - seine persönliche Ehre durch ihr Verhalten als zutiefst gekränkt empfinden, auch wenn vermutlich alle Umstehenden diese Vorstellung als völlig absurd ansehen. Ein ähnliches Problem hast Du bei Mohammed-Karrikaturen.
Ich frage mich gerade ob so mancher hier auch gegen die "Nürnberg Nazis" oder "Berlin Krauts" nichts einzuwenden hätte sollte die NFL doch irgendwann mal wieder nach Europa expandieren wollen.
Gegen "Berlin Krauts" hätte ich nichts, denn das kann man gut mit Humor nehmen - auch wenn ich mir cleverere Namen für ein Footballteam vorstellen könnte.
Gegen "Nürnberg Nazis" hätte ich etwas, aber deshalb, weil bereits zum Zeitpunkt der Einführung des Teamnamens "Nazis" ein negativ besetzter und offenkundig weder humorvoll noch ehrbekundender Begriff wäre.
Letzteres zeigt, dass das Beispiel nicht paßt. Denn in der Diskussion geht es um Teamnamen, die bei ihrer Einführung gewählt wurden, weil sie in irgendeiner Form positiv besetzt waren, und nun - tatsächlich oder vermeintlich - ein Bedeutungswandel eingetreten ist. Man müßte sich also überlegen, wie man damit umginge, wenn ein heute eingeführter (normaler) Name in 50 Jahre negativ besetzt wäre, also beispielsweise Bären mit Dummheit oder Löwen mit brutalen Schlägern assoziiert würden.
Selbst der gleiche Begriff kann von unterschiedlichen betroffenen Menschen ganz unterschiedlich wahrgenommen werden. Auf wen soll man abstellen? "Bulle" kann (und wird häufig) gegenüber einem Polizisten beleidigend gemeint sein. Andererseits gibt es Polizeiorchester, die sich selbst "Bullenorchester" nennen, die Sache also mit Humor nehmen. Die "Chicago Bulls" wollen ganz sicher weder sich selbst noch die Fans beleidigen. Auch im unterklassigen sportlichen Bereich gibt es derartige selbstironische Vereinsnamen.
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Trotz aller Posts, die ich hier gelesen habe, kann ich immer noch nicht verstehen, wie Redskins oder Indians nicht rassistisch gemeint ist.
Rassismus ist allgegenwärtig und darf nicht unter den Tisch gekehrt werden.
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Den Zusammenhang musst Du mir aber mal erläutern. Was haben die Tierlogos mit Massentierhaltung oder Fleischessen zu tun? Das einzige Team wo ich mit etwas Anstrengung in Deinem Szenario ein mögliches Problem erkennen könnte wären die Green Bay (Meat-)Packers.
Genau, weil Vegetarier Tiere hassen, wollen sie die dann nicht mehr als Logos haben.
Wieso hassen?
Diskutieren wir über den Indianer als Logo des Baseballteams weil Indianer gehasst werden?Edit: Ich habe den Beitrag gefunden.
http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/43356/1/1 -
Es sind ja nicht immer die Bevölkerungsgruppe die betroffen sind, sondern Leute die meinen die Bevölkerungsgruppen benötigen besonderen Schutz und müssen verteidigt werden.
http://www.wiesbadener-kurier.de/lokales/wiesba…rf_17401240.htmStellen wir uns in 10 Jahren die Frage, ob das Logo der Patriots nicht auf einer Seite männlich und auf er der anderen Seite weiblich sein muß um Frauen nicht zu diskriminieren?
Go New England Patriot*innen
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Gegen "Nürnberg Nazis" hätte ich etwas, aber deshalb, weil bereits zum Zeitpunkt der Einführung des Teamnamens "Nazis" ein negativ besetzter und offenkundig weder humorvoll noch ehrbekundender Begriff wäre.
Letzteres zeigt, dass das Beispiel nicht paßt. Denn in der Diskussion geht es um Teamnamen, die bei ihrer Einführung gewählt wurden, weil sie in irgendeiner Form positiv besetzt waren, und nun - tatsächlich oder vermeintlich - ein Bedeutungswandel eingetreten ist. Man müßte sich also überlegen, wie man damit umginge, wenn ein heute eingeführter (normaler) Name in 50 Jahre negativ besetzt wäre, also beispielsweise Bären mit Dummheit oder Löwen mit brutalen Schlägern assoziiert würden.
Selbst der gleiche Begriff kann von unterschiedlichen betroffenen Menschen ganz unterschiedlich wahrgenommen werden. Auf wen soll man abstellen? "Bulle" kann (und wird häufig) gegenüber einem Polizisten beleidigend gemeint sein. Andererseits gibt es Polizeiorchester, die sich selbst "Bullenorchester" nennen, die Sache also mit Humor nehmen. Die "Chicago Bulls" wollen ganz sicher weder sich selbst noch die Fans beleidigen. Auch im unterklassigen sportlichen Bereich gibt es derartige selbstironische Vereinsnamen.
Seit wann war denn Redskins irgendwann mal positiv besetzt?
Und das deutsche Bullen auf die Bulls zu beziehen ist einfach nur haarsträubend. Dir ist hoffentlich bewusst dass in den USA der entsprechende Begriff "pigs" ist, oder?
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Seit wann war denn Redskins irgendwann mal positiv besetzt?
Und das deutsche Bullen auf die Bulls zu beziehen ist einfach nur haarsträubend. Dir ist hoffentlich bewusst dass in den USA der entsprechende Begriff "pigs" ist, oder?Wenn Redskins nicht positiv besetzt gewesen wäre, hätte man es wohl kaum als Teamnamen ausgewählt. Man diskreditiert sich doch nicht bewusst selbst. Es soll eben irgendwas in Richtung Mut, Tapferkeit, Ehrenhaftigkeit, Wildheit repräsentieren. Natürlich ist das in einem sehr weiten Sinne auch Rassismus, quasi "positiver Rassismus", weil man einer Bevölkerungsgruppe stereotyp positive Eigenschaften zuschreibt. Stelle Dir einfach Winnetou vor, auch wenn der eine deutsche Erfindung ist. Der Punkt ist einfach, dass die Verwendung von (positiven) Stereotypen den bei weitem meisten Teamnamen immanent ist - das ist ja gerade der Sinn der Sache.
Wenn Dir die Chicago Bulls als Beispiel nicht passen, dann nimm' die Red Bulls Leipzig oder die Hätzfelder Bullen. Noch mal: Es geht nicht um gegenwärtige Bedeutungen, sondern um nachträgliche - tatsächliche oder vermeintliche - Bedeutungsänderungen. Ist das so schwer zu verstehen? "(dumme) Kuh" oder "Schwein" ist (heute) negativ besetzt, "Bulle" ambivalent, "Löwe" oder "Bär" positiv. Aber besonders logisch ist das nicht. Vielleicht ist das nur bei uns so. Ob "Kuh" wohl in Indien eine Abwertung ist? Und ob das bei uns in 50 oder 100 Jahren noch genauso ist?
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Merkwürdiges Thema .... gegen wir weg von Rassismus und nehmen andere Menschengruppen - werden die durch Teamnamen diffamiert ? Steelers, Patriots, Vikings (das ist etwas weiter ausgeholt), Texans .... inwiefern sollen da Redskins anders sein ? Im Gegenteil, dieses zu einem Thema zu hochzustilisieren macht es meiner Meinung nach erst dazu.
Lustige "Maskottchen" verunglimpfen niemanden - sonst würden auch die Iren Sturm laufen müssen etc. pp.
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Du erkennst keinen Unterschied zwischen den Namen Steelers und Redskins?
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Wenn Redskins nicht positiv besetzt gewesen wäre, hätte man es wohl kaum als Teamnamen ausgewählt. Man diskreditiert sich doch nicht bewusst selbst. Es soll eben irgendwas in Richtung Mut, Tapferkeit, Ehrenhaftigkeit, Wildheit repräsentieren.
"hätte", "irgendwas", merkst Du da nicht was? Und es hätte nichts besseres gegeben um diese Eigenschaften zu repräsentieren als einen Begriff der eine Vielzahl von Völkern auf einen einzigen äusserlichen Aspekt zu reduzieren? Braves, Chiefs, Seminoles , Blackhawks, ist doch alles kein Problem.
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Lustige "Maskottchen" verunglimpfen niemanden - sonst würden auch die Iren Sturm laufen müssen etc. pp.
lustig ist wenn der Betroffene mitlachen kann, und das ist hier überwiegend eher nicht der Fall.
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Braves, Chiefs, Seminoles , Blackhawks, ist doch alles kein Problem.
Interessanterweise schon, denn anscheinend sind auch die Chiefs nicht ganz ohne Kontroverse, weil man hier ein komplexes Thema so sehr vereinfacht und auf eine simple Karikatur herunterbricht. Mir fehlt da ehrlicherweise die Sensibilität für diese Kritik, ich verstehe sie nicht. Seminoles und Blackhawks sind ja Stammesnamen, da ist es tatsächlich problemlos, die Braves sind im Gegensatz zu den Rothäuten mMn tatsächlich durchweg positiv besetzt.
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"hätte", "irgendwas", merkst Du da nicht was? Und es hätte nichts besseres gegeben um diese Eigenschaften zu repräsentieren als einen Begriff der eine Vielzahl von Völkern auf einen einzigen äusserlichen Aspekt zu reduzieren? Braves, Chiefs, Seminoles , Blackhawks, ist doch alles kein Problem.
Was genau der präzise Gedankengang war, als das Team 1932 als "Boston Braves" gegründet und wenig später in "Boston/Washington Redskins" umbenannt wurde, kann ich Dir leider nicht sagen - ich saß nicht im Gründungsrat. Mir erscheint die dargelegte positive Interpretation aus den dargelegten Gründen jedenfalls außerordentlich naheliegend. Ob die darüber hinausgehende Erklärung von Dan Snyder, man habe auch den damaligen Headcoach und mehrere Spieler - alle "native americans" - würdigen wollen, zutrifft, vermag ich nicht zu beurteilen.
Es geht jedenfalls nicht darum, ob es etwas besseres gegeben hätte, sondern um die Frage, ob es rassistisch gemeint/zu verstehen war/ist. Dass "Braves ... alles kein Problem" sei, gilt - bestenfalls - aus heutiger (!) Perspektive. Man muss eben den gesamten Kontext berücksichtigen. Beispielsweise mögen "New England Patriots" und "Washington Nationals" derzeit in den USA unproblematisch sein, aber ob das in Deutschland auch der Fall wäre, wenn die Hoyerswerda Patrioten oder die Rostocker Nationalen gegründet werden sollten, wage ich zu bezweifeln.
Nebenbei: Man hat in den USA unter sog. "native americans" wiederholt Umfragen durchgeführt, deren Ergebnis jeweils war, dass sich rund 90 % von dem Teamnamen des Footballteams aus Washington "not bothered" fühlten. Auch wenn das für mich nicht der maßgebliche Gesichtspunkt wäre, zeigt es m. E. doch deutlich, wie sehr hier ein Thema künstlich hochgekocht wird.
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Wenn Redskins nicht positiv besetzt gewesen wäre, hätte man es wohl kaum als Teamnamen ausgewählt. Man diskreditiert sich doch nicht bewusst selbst. Es soll eben irgendwas in Richtung Mut, Tapferkeit, Ehrenhaftigkeit, Wildheit repräsentieren. Natürlich ist das in einem sehr weiten Sinne auch Rassismus, quasi "positiver Rassismus", weil man einer Bevölkerungsgruppe stereotyp positive Eigenschaften zuschreibt. Stelle Dir einfach Winnetou vor, auch wenn der eine deutsche Erfindung ist. Der Punkt ist einfach, dass die Verwendung von (positiven) Stereotypen den bei weitem meisten Teamnamen immanent ist - das ist ja gerade der Sinn der Sache.
Naja, dass man natürlich beim Teamnamen gewisse Stärke ausdrücken wollte ála "Indianer kennen keinen Schmerz" ändert ja nix daran, dass der Begriff "Rothaut" schon diffamierend ist.
Das ist in unserem Kulturkreis natürlich nicht so präsent, weil wir ja als Kinder auch cowboy und indianer gespielt haben und winnetou-Filme gesehen haben und das eigentlich nur daher kennen.
Wenn ich zum Beispiel Asiaten die positive Eigenschaft zuschreibe, dass sie sehr hart arbeiten, dann aber sage "diese Schlitzaugen ackern wie die Weltmeister", dann ist das trotzdem eine abwertende Bezeichnung. -
Was sagt eigentlich die NFL zum Thema Redskins Namensänderung wegen Diskriminierung/Rassismus?
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Argumente gegen angebliche Bevormundung durch "political correctness" (wobei der Begriff dann auch immer in mindestens 80% der Fälle falsch verwendet wird) finde ich immer wieder recht belustigend.
Hat ein wenig was von alten Männern, die sich gegen Veränderung sträuben, weil es "doch eben immer so war, wie es jetzt ist"...
Ein paar Jahrzehnte später wird das meistens von fast allen ganz anders gesehen und man wundert sich, warum das seinerzeit überhaupt nicht angezweifelt wurde.
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Was sagt eigentlich die NFL zum Thema Redskins Namensänderung wegen Diskriminierung/Rassismus?
Da die NFL als Körper ja nur der Zusammenschluss der verschiedenen Besitzer ist, ist sie voll auf einer Linie mit Snyder.
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Argumente gegen angebliche Bevormundung durch "political correctness" (wobei der Begriff dann auch immer in mindestens 80% der Fälle falsch verwendet wird) finde ich immer wieder recht belustigend.
Hat ein wenig was von alten Männern, die sich gegen Veränderung sträuben, weil es "doch eben immer so war, wie es jetzt ist"...
Ein paar Jahrzehnte später wird das meistens von fast allen ganz anders gesehen und man wundert sich, warum das seinerzeit überhaupt nicht angezweifelt wurde.
Gehörst du nicht mittlerweile selbst zu den alten Säcken?
Aber so nebenbei, wir Alten haben gar nix gegen Veränderungen solange die sinnvoll sind, aber nicht jede Idee von Jungspubden muss umgehend zur Korrektur des eigenen Systems führen. -
Gehörst du nicht mittlerweile selbst zu den alten Säcken?
Aber so nebenbei, wir Alten haben gar nix gegen Veränderungen solange die sinnvoll sind, aber nicht jede Idee von Jungspubden muss umgehend zur Korrektur des eigenen Systems führen.Das war gar nicht gegen die Alten an sich bezogen
Wissen werden wirs eh erst in zwei Jahrzehnten oder so, aber ich bin mir bezüglich meiner Prognose recht sicher. Warten wirs ab
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Argumente gegen angebliche Bevormundung durch "political correctness" (wobei der Begriff dann auch immer in mindestens 80% der Fälle falsch verwendet wird) finde ich immer wieder recht belustigend.
Hat ein wenig was von alten Männern, die sich gegen Veränderung sträuben, weil es "doch eben immer so war, wie es jetzt ist"...
Ein paar Jahrzehnte später wird das meistens von fast allen ganz anders gesehen und man wundert sich, warum das seinerzeit überhaupt nicht angezweifelt wurde.
Was der eine als belustigend empfindet, empfindet der andere vielleicht als Meinungsterror. Es ist wie so häufig im Leben eine Frage, auf welcher Seite man steht - auf der Seite der Mehrheit oder der Minderheit. Aber da könnte man jetzt ein Fass aufmachen, das sich entschieden zu weit von der eigentlichen Fragestellung entfernt.
