Rassistische Teamlogos und -namen

Ist nicht die Konnotation entscheidend? War bei der Namensgründung, die ja in Boston stattfand und ursprünglich Braves hieß, doch eher als Hommage an die Ureinwohner gedacht. Also Rassismuskeule schnell wieder einpacken, sonst verlange ich von dir lieber Surger, mir zu erklären was Rassismus ist.

Zitat von Chicago

Ist nicht die Konnotation entscheidend? War bei der Namensgründung, die ja in Boston stattfand und ursprünglich Braves hieß, doch eher als Hommage an die Ureinwohner gedacht. Also Rassismuskeule schnell wieder einpacken, sonst verlange ich von dir lieber Surger, mir zu erklären was Rassismus ist.

Mir geht es ähnlich, auch wenn die Einordnung von der genauen Definition von Rassismus abhängt, über die man sicher trefflich streiten kann.

Wenn sich Sportteams Logos oder Namen geben, dann deswegen, weil diese - abstrakt oder im konkreten historisch-regionalen Zusammenhang (z. B. 49ers, Packers) als positiv besetzt angesehen werden. Das funktioniert naturgemäß nur durch Verallgemeinerungen und bildhafte Darstellungen von (positiven) Eigenschaften.

Dass man mit den Namen positive Eigenschaften verbindet, ist selbstverständlich nicht logisch zwingend. Man könnte beispielsweise bei den üblichen Tieren (Rassen!) auf (gemessen am Menschen) weit unterdurchschnittliche Intelligenz schließen, aber stattdessen denkt man an die Stärke von "Bulls" und "Bears" oder an die Eleganz und Schnelligkeit von "Colts" und "Broncos". Natürlich kann man Begriffe wie "Rothäute" mit negativer Konnotation verwenden, aber es erscheint mir fernliegend anzunehmen, dass dies die Motivation bei der Namensgebung hinsichtlich der Washington Redskins war. "Hommage an die Ureinwohner" trifft es gut.

Vor diesem Hintergrund halte ich das ganze schon seit vielen Jahren für ein künstlich aufgeblasenes Thema.

ist Rothaut denn eine Beleidigung? Neger ist ja disrespektierlich aber ist Rothaut das gleiche Level?

Zitat von ekat

ist Rothaut denn eine Beleidigung? Neger ist ja disrespektierlich aber ist Rothaut das gleiche Level?

"Rothaut" ist jedenfalls keine Begrifflichkeit die jemals positiv besetzt war, oder so wahrgenommen wurde von Leuten die angeblich rote Haut haben.

Solange die mit "farbigen" Spielern agierende Mannschaft von Philadelphia in der MLS mit dem Trikotsponsor Bimbo durch die Gegend läuft, werde ich über dieses Thema nicht nachdenken .

Ich würde mich über eine gewisse Lockerheit freuen, diese übertriebene "Korrektheit" findet bei mir keinen Anklang.
Als das Logo und der Name ausgesucht wurde, gingen es sicher nicht darum, die Indianer irgendwie schlecht dastehen zu lassen. Was die Leute da heute wieder reininterpretieren wollen ist mir völlig egal.
Ich bin mal so naiv, und hoffe es geht auch heute noch bei den Teams um Sport, und nicht Political Correctness.

Tradition > heutige Weltanschauung
GO Indians, Braves, Redskins, Seminoles....

Zitat von Silversurger

Und wenn ich jetzt die Nürnberg Neger gründe, ihnen einen ordentlichen Comic-Bimbo als Logo verpasse und das ganze als Hommage an unsere dunkelhäutigen Mitbürger verkaufe?

Wie gesagt, ich würde die handelnden Personen nicht als Rassisten bezeichnen wollen, die haben es vielleicht wirklich als Hommage gemeint oder einfach nur für originell gehalten. Aber der Begriff Redskins bzw. Rothäute wird heutzutage von den betreffenden Leuten längst als beleidigend empfunden und darauf sollte man Rücksicht nehmen. Man kann meiner Ansicht nach nicht einfach mit historischer Konnotation argumentieren, wenn es darum geht, wie heute ein Team heißen soll. Von dem unsäglichen Wahoo mal ganz abgesehen, der spielt in einer Liga mit den Judenkarrikaturen aus dem Stürmer.

Nur so, bin gerade unterwegs und längere Abhandlungen mit dem iPhone..., muss nicht sein. Wann wurde das Team so benannt? In welchem Land wurde das Team so benannt? Was also erstmal regt dich daran auf? Etwa, denk ich an die Redskins in der Nacht, bin ich um den Schlaf gebracht.

Zitat von Silversurger

Meines Wissens ist das Wort "Bimbo" im Englischen in diesem Zusammenhang völlig unbekannt.

"Bimbos" sind im amerikanischen Englisch doch immer "dumme Blondchen", bildlich übersetzt.

Ich bin bei der ganzen Sache zwiegespalten. Es gibt ja viele Teamnamen, die an irgendwelche Ureinwohner angelehnt sind, von denen ist Redskins aber wohl der Schlimmste. Ich würde selbst als Fan des Teams keine Fanartikel damit spazieren tragen und ich sehe auch das Logo der Cleveland Indians kritisch, vor allem die fiese Hakennase. Auf der anderen Seite gehören die Logos eben auch zur Team-Geschichte dazu und nur, weil man den Namen ändert, ist er ja nicht aus der Geschichte getilgt, sondern man wird den Teamnamen immer mit der Franchise in Verbindung bringen, solange die Teams nicht umziehen. Die Redskins werden, solange sie in Washington bleiben, immer die Redskins bleiben. Beim Indians-Logo könnte man aber wirklich mal was machen.

Im Endeffekt können es nur die Fans vor Ort lösen, indem sie auf die Barrikaden gehen oder dem Produkt fernbleiben. Oder wenn die Spieler aufgrund der Namen öffentlich darauf aufmerksam machen, weil sie bspw. als Free Agent nicht dort unterschreiben. Beides sehe ich aber nicht kommen. Selbst die Aufregung um die Skins hat sich ja wieder gelegt, das war vor zwei Jahren noch deutlich mehr in der Presse. Man hat sich wohl damit arrangiert.

Zitat von Defense

Als das Logo und der Name ausgesucht wurde, gingen es sicher nicht darum, die Indianer irgendwie schlecht dastehen zu lassen

Wenn du da mal nicht unterschätzt, was das damals für Zeiten waren.

Die verschiedenen Namensträger haben die jeweiligen Namen damals ausgewählt, weil es einen gewissen kämpferischen Wert repräsentiert. In diesem Sinne ist das natürlich die vielbeschworene Ehrerbietung. Die Namen wurden aber auch zu Zeiten ausgesucht wo die Belange dieser besonderen Minderheit überhaupt keine Rolle gespielt haben. Niemand hat sie gefragt ob sie das schön fänden und insgesamt war das eine Zeit wo der Genozid an den Ureinwohner komplett ausgeklammert wurde aus der gesellschaftlichen Diskusion. Es war damals nicht nur ein bischen gönnerhaft und "von oben herab", sondern überschritt eben auch Grenzen zur Karikatur und Geschichtsverklärung. Die gleichen Probleme hat man heute immer noch.

Zitat von Silversurger

Meines Wissens ist das Wort "Bimbo" im Englischen in diesem Zusammenhang völlig unbekannt.

Ach, wirklich? Liebe Güte, muss ich auf dich dumm wirken. Sorry 'bout that.

Ganz ehrlich, ich möchte nicht über eine Nasengestaltung eines Sportlogos diskutieren.

Wie sieht ein perfektes, Politisch korrektes Logo aus. Mal angenommen ein Damenteam nennt sich die Hintertupfing First Ladys, dann würden die ersten schon schreien, warum First Ladys, heutzutage sind Frauen auch Präsidentinnen.
Und dann erst das Logo...
dünn oder dick, was ist genau richtig ?
Welche Hautfarbe ? hmm ?
Rock oder Hose ? Rock ist zu sexistisch, obwohl wenn er lang genug ist.
Kopftuch oder doch Haare zeigen, wie lange dürfen die Haare sein ? Und dann erst die Farbe, nur kein Blond, sonst sind das alles Dümmchen..
Und von der Politisch korrekten "perfekten Oberweite" fang ich gar nicht erst an.

Ich bin auch kein Freund dieser Teamnamen und sehe es so wie Silversurger, Heath und Doyle.

In Cleveland hat man vor ein paar Jahren ja auch damit begonnen, auf Chief Wahoo zu verzichten und stattdessen meist nur noch das "C" auf der Cap getragen. Mittlerweile ist es aber wieder die Karikatur, woher der Wandel kommt weiß ich nicht. Viele Fans wollen das "Traditionelle" wohl behalten. Das ist in Cleveland genau so wie in Washington etc.

Und der Vergleich mit Colts, Broncose oder Bulls hinkt da meiner Meinung nach gewaltig.

Zitat von Defense

Ganz ehrlich, ich möchte nicht über eine Nasengestaltung eines Sportlogos diskutieren.

Wie sieht ein perfektes, Politisch korrektes Logo aus. Mal angenommen ein Damenteam nennt sich die Hintertupfing First Ladys, dann würden die ersten schon schreien, warum First Ladys, heutzutage sind Frauen auch Präsidentinnen.
Und dann erst das Logo...
dünn oder dick, was ist genau richtig ?
Welche Hautfarbe ? hmm ?
Rock oder Hose ? Rock ist zu sexistisch, obwohl wenn er lang genug ist.
Kopftuch oder doch Haare zeigen, wie lange dürfen die Haare sein ? Und dann erst die Farbe, nur kein Blond, sonst sind das alles Dümmchen..
Und von der Politisch korrekten "perfekten Oberweite" fang ich gar nicht erst an.

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Lässt sich ja auch gut leben als weißer männlicher Heterosexueller, der noch nie mit irgendwelchen Stereotypen zu kämpfen hatte

Zitat von Defense

Ganz ehrlich, ich möchte nicht über eine Nasengestaltung eines Sportlogos diskutieren.

Wie sieht ein perfektes, Politisch korrektes Logo aus. Mal angenommen ein Damenteam nennt sich die Hintertupfing First Ladys, dann würden die ersten schon schreien, warum First Ladys, heutzutage sind Frauen auch Präsidentinnen.
Und dann erst das Logo...
dünn oder dick, was ist genau richtig ?
Welche Hautfarbe ? hmm ?
Rock oder Hose ? Rock ist zu sexistisch, obwohl wenn er lang genug ist.
Kopftuch oder doch Haare zeigen, wie lange dürfen die Haare sein ? Und dann erst die Farbe, nur kein Blond, sonst sind das alles Dümmchen..
Und von der Politisch korrekten "perfekten Oberweite" fang ich gar nicht erst an.

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Dann machs doch nicht. Dein Beispiel ist ja schon in sich unlogisch, denn weder die Indians noch die Redskins wurden von amerikanischen Ureinwohnern gegründet. Vom Diskussions-"Beitrag", mit abwegigen Theorie-Beispielen von der grundlegenden Frage abzulenken, ganz zu schweigen.

Dass es funktionieren kann, zeigen übrigens die LA Clippers, die zwar immer noch den gleichen Team-Namen haben, aber dafür wurde so ziemlich alles andere, was während der Zeit mit Donald Sterling als Besitzer optisch in Verbindung gebracht werden könnte, entsorgt. Klar hatte man nicht die Tradition des Washington Professional Football Teams, aber man war immerhin auch schon 30 Jahre mit dem gleichen Logo unterwegs und wollte einfach einen Bruch mit dieser Vergangenheit erzielen, was ihnen auch gelungen ist. (Auch wenn ich persönlich das Ergebnis nicht so hübsch finde).

Meine Meinung dazu ist, dass durch die Diskussionen darüber die negative Betrachtung und Wertigkeit ständig und künstlich im Fokus bleibt.
Meine erste Begenung mit dem Namen Neger waren Negerküsse. Für mich steht das immer in Verbindung mit etwas das süß ist.
Auch der Gedanke an den Sarotti-Mohr löst bei mir Glücksgefühle aus.
Ich verbinde mit Mohr oder Neger nichts negatives und doch steht es in der Diskussion.
Den Begriff "Farbiger" finde ich unpassend, denn farbig sind wir alle. "Afro-Amerikaner", ist ein in Deutschland lebender Mensch mit afrikanischer Abstammung dann ein "Afro-Deutscher"?
Aus meiner Sicht verschlimmern wir durch solche Wortakrobatik die Wertigkeit verschiedener Bezeichnungen.
Es war gerade hier in der Region die Diskussion, ob man ein Zigeunerschnitzel doch besser Sinti und Roma-Schnitzel nennen darf und soll.
Für mich war und ist ein Zigeunerschnitzel was absolut leckeres.

Ich persönlich gebe den Begriffen wie Redskins keine negative Wertigkeit. Hautfarbe oder Abstammung spielen für mich keine Rolle und ich spreche in der Regel auch nicht darüber.
Wenn das jeder macht, dann suchen die Nachfolgegenrationen in 100 Jahren die Abstammung verschiedener Begriffe und wundern sich, dass es mal eine völlig andere Bedeutung hatte.

Zitat von LuckySpike

Meine Meinung dazu ist, dass durch die Diskussionen darüber die negative Betrachtung und Wertigkeit ständig und künstlich im Fokus bleibt.
Meine erste Begenung mit dem Namen Neger waren Negerküsse. Für mich steht das immer in Verbindung mit etwas das süß ist.
Auch der Gedanke an den Sarotti-Mohr löst bei mir Glücksgefühle aus.
Ich verbinde mit Mohr oder Neger nichts negatives und doch steht es in der Diskussion.
Den Begriff "Farbiger" finde ich unpassend, denn farbig sind wir alle. "Afro-Amerikaner", ist ein in Deutschland lebender Mensch mit afrikanischer Abstammung dann ein "Afro-Deutscher"?
Aus meiner Sicht verschlimmern wir durch solche Wortakrobatik die Wertigkeit verschiedener Bezeichnungen.
Es war gerade hier in der Region die Diskussion, ob man ein Zigeunerschnitzel doch besser Sinti und Roma-Schnitzel nennen darf und soll.
Für mich war und ist ein Zigeunerschnitzel was absolut leckeres.

Ich persönlich gebe den Begriffen wie Redskins keine negative Wertigkeit. Hautfarbe oder Abstammung spielen für mich keine Rolle und ich spreche in der Regel auch nicht darüber.
Wenn das jeder macht, dann suchen die Nachfolgegenrationen in 100 Jahren die Abstammung verschiedener Begriffe und wundern sich, dass es mal eine völlig andere Bedeutung hatte.

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Naja du kannst etwas als noch so wenig diffamierend bewerten oder meinen, letztendlich spielt es doch da die Rolle, wie es die jeweilige Bevölkerungsgruppe insgesamt selbst empfindet.

Zitat von Chief

Dass man mit den Namen positive Eigenschaften verbindet, ist selbstverständlich nicht logisch zwingend. Man könnte beispielsweise bei den üblichen Tieren (Rassen!) auf (gemessen am Menschen) weit unterdurchschnittliche Intelligenz schließen, aber stattdessen denkt man an die Stärke von "Bulls" und "Bears" oder an die Eleganz und Schnelligkeit von "Colts" und "Broncos". Natürlich kann man Begriffe wie "Rothäute" mit negativer Konnotation verwenden, aber es erscheint mir fernliegend anzunehmen, dass dies die Motivation bei der Namensgebung hinsichtlich der Washington Redskins war. "Hommage an die Ureinwohner" trifft es gut.

Im Gegensatz zu Menschen kann man das Tierreich halt auch wirklich in verschiedene Rassen unterteilen. Verstehe jetzt allerdings nicht den Punkt inwiefern ein Teamname wie "Bears" aufgrund der (im Vergleich zum Menschen) unterdurchschnittlichen Intelligenz eines Bären jetzt diffamierend sein soll. Für den Bären, für das Team?

Zitat von Bay Araya

Naja du kannst etwas als noch so wenig diffamierend bewerten oder meinen, letztendlich spielt es doch da die Rolle, wie es die jeweilige Bevölkerungsgruppe insgesamt selbst empfindet.

Es sind ja nicht immer die Bevölkerungsgruppe die betroffen sind, sondern Leute die meinen die Bevölkerungsgruppen benötigen besonderen Schutz und müssen verteidigt werden.

http://www.wiesbadener-kurier.de/lokales/wiesba…rf_17401240.htm

Stellen wir uns in 10 Jahren die Frage, ob das Logo der Patriots nicht auf einer Seite männlich und auf er der anderen Seite weiblich sein muß um Frauen nicht zu diskriminieren?

Zitat von Bay Araya

Im Gegensatz zu Menschen kann man das Tierreich halt auch wirklich in verschiedene Rassen unterteilen. Verstehe jetzt allerdings nicht den Punkt inwiefern ein Teamname wie "Bears" aufgrund der (im Vergleich zum Menschen) unterdurchschnittlichen Intelligenz eines Bären jetzt diffamierend sein soll. Für den Bären, für das Team?

Wenn man es negativ sehen wollte, dann wäre es eine Beleidigung für das Team, die Spieler, die Verantwortlichen, die Fans. Nur denkt man bei "Chicago Bears" nicht an "die geistig Minderbemittelten aus Chicago", sondern an "die bärenstarken aus Chicago".

Zitat von Chief

Wenn man es negativ sehen wollte, dann wäre es eine Beleidigung für das Team, die Spieler, die Verantwortlichen, die Fans. Nur denkt man bei "Chicago Bears" nicht an "die geistig Minderbemittelten aus Chicago", sondern an "die bärenstarken aus Chicago".

Ersteres wäre allerdings auch völlig absurd, ich habe jedenfalls noch nie irgendwo als Charakterisierung eines Bären gesehen dass sie "geistig minderbemittelt" seien. Noch realitätsfern konstruiert könnte ein Beispiel pro Redskins oder Wahoo wohl kaum sein.

Zitat von LuckySpike

Es sind ja nicht immer die Bevölkerungsgruppe die betroffen sind, sondern Leute die meinen die Bevölkerungsgruppen benötigen besonderen Schutz und müssen verteidigt werden.

Wenn wir wieder auf die Teamnamen zurückkommen wollen und nicht irgendwelche Extrembeispiele benutzen um uns argumentativ auf die Beine zu helfen, dann haben wir wieder einen Fall wo sich gerade diese Minderheit gegen die Namen engagiert. Nicht geschlossen, aber doch in beträchtlicher Anzahl.

Zitat von LuckySpike

Es sind ja nicht immer die Bevölkerungsgruppe die betroffen sind, sondern Leute die meinen die Bevölkerungsgruppen benötigen besonderen Schutz und müssen verteidigt werden.
http://www.wiesbadener-kurier.de/lokales/wiesba…rf_17401240.htm

Stellen wir uns in 10 Jahren die Frage, ob das Logo der Patriots nicht auf einer Seite männlich und auf er der anderen Seite weiblich sein muß um Frauen nicht zu diskriminieren?

Mir ist die Schnitzeldebatte bekannt und es ist sicherlich absoluter Schwachsinn einem Restaurantbesitzer deswegen Rassismus vorzuwerfen. Ich verstehe auch, dass es gerade in dieser Geschichte ein sehr seltsamer Verlauf ist. Aber ich würde fast sagen, dass es sich hier um ein regionales Kuriosum handelt. Wobei es hier augenscheinlich jemand zu gut gemeint hat. Ein NFL-Teamlogo hat - wie ich finde - da doch deutlich größere Ausmaße und ist allein schon deswegen unterschiedlich. Beim Redskinslogo haben sich meines Wissens nach auch schon mehrere Verbände der Native Americans seit den 40ern beschwert. Da geht es mEn nicht um Leute, die meinen, dass die Bevölkerungsgruppen besonderen Schutz benötigen.
Ansonsten spricht es an sich doch eher für eine Gesellschaft, wenn sich auch von Leuten für Minderheiten eingesetzt wird, die nicht dieser angehören. Genauso wie der Fortschritt einer Gesellschaft sich auch in der Sprache niederschlägt/niederschlagen sollte.

Dein "Gedankenexperiment" mit dem Patriotslogo verwirrt mich etwas. Zunächst müsste man das natürlich noch weiter spinnen, denn warum fühlen sich denn nicht jetzt schon Afroamerikaner von dem Logo diskriminiert? Können die nicht auch patriotisch sein? Zum Zweiten: Ist man bei den Geschlechtern nicht schon jetzt soweit, dass dies auch schon aktuell diskutiert werden müsste? Zum Dritten: Es ist mMn ein Unterschied, ob man eine Bevölkerungsgruppe nicht darstellt oder ob man sie auf einem Logo sehr stereotyp darstellt und zusätzlich der Teamname noch als abwertend konnotiert gilt.

Zitat von Chief

Wenn man es negativ sehen wollte, dann wäre es eine Beleidigung für das Team, die Spieler, die Verantwortlichen, die Fans. Nur denkt man bei "Chicago Bears" nicht an "die geistig Minderbemittelten aus Chicago", sondern an "die bärenstarken aus Chicago".

Frag mal die Packers-Fans.

Ansonsten ist es halt die Frage, warum sie sich dann selbst diesen Namen gegeben haben, wenn das die gängige Interpretation dieser Tier-Metapher wäre. Und selbst wenn das in 200 Jahren mal der Fall sein würde, behaupte ich dass das dem Team, den Spielern, den Verantwortlichen und den Fans dann ziemlich egal sein wird.

Zitat von Bay Araya

Dein "Gedankenexperiment" mit dem Patriotslogo verwirrt mich etwas. Zunächst müsste man das natürlich noch weiter spinnen, denn warum fühlen sich denn nicht jetzt schon Afroamerikaner von dem Logo diskriminiert? Können die nicht auch patriotisch sein? Zum Zweiten: Ist man bei den Geschlechtern nicht schon jetzt soweit, dass dies auch schon aktuell diskutiert werden müsste? Zum Dritten: Es ist mMn ein Unterschied, ob man eine Bevölkerungsgruppe nicht darstellt oder ob man sie auf einem Logo sehr stereotyp darstellt und zusätzlich der Teamname noch als abwertend konnotiert gilt.

Ich habe den Begriff Afro-Amerikaner nicht in Verbindung gebracht mit dem Patriots-Logo, sondern in Verbindung mit der Emanzipation.
Die Diskussionen um das Logo in den Staaten habe ich nicht verfolgt. Steht es dann nicht für die Ureinwohner, deren Bevölkerungsgruppe vertreten durch das Basballteam(Namen) gerade den Bezug Indians=erfogreich darstellt?

Zitat von Gitsche

Solange die mit "farbigen" Spielern agierende Mannschaft von Philadelphia in der MLS mit dem Trikotsponsor Bimbo durch die Gegend läuft, werde ich über dieses Thema nicht nachdenken .

http://www.blick.ch/sport/fussball…-id2116352.html

Zitat von Niklas

Lässt sich ja auch gut leben als weißer männlicher Heterosexueller, der noch nie mit irgendwelchen Stereotypen zu kämpfen hatte

Denk wir können alle sehr gut damit leben, dass sich Amis uns mitunter mit Lederhosen, Gamsbart und Maßkrug vorstellen.

Zitat von DecaturStaleys

Denk wir können alle sehr gut damit leben, dass sich Amis uns mitunter mit Lederhosen, Gamsbart und Maßkrug vorstellen.

Dazu trägt ein Teil der Bevölkerung einmal im Jahr ja auch gehörig zu bei. Und auch hier ist der Vergleich mit dem Begriff "Rothaut" ein absurder!

Zitat von LuckySpike

Ich habe den Begriff Afro-Amerikaner nicht in Verbindung gebracht mit dem Patriots-Logo, sondern in Verbindung mit der Emanzipation.

Das habe ich verstanden, ich habe es nur auf das Diskussionsthema hin umgedeutet. Sonst erschließt sich mir der Grund, warum du es überhaupt angebracht hast, noch weniger.

Zitat von DecaturStaleys

Denk wir können alle sehr gut damit leben, dass sich Amis uns mitunter mit Lederhosen, Gamsbart und Maßkrug vorstellen.

Länderklischees und rassistische Diskriminierung sind dann doch sehr weit auseinander. Und natürlich kann ich damit sehr gut leben, bzw. ist es mir ziemlich egal.