Lebenszufriedenheit, materielle Güter, Sparsamkeit

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    • Chief schrieb:

      DWDawson schrieb:

      Chief schrieb:

      pmraku schrieb:

      was sagt ihr eigentlich zu Immobilien als Altersvorsorge?
      Dass die wirtschaftlich Schwächsten von den anderen "durchgefüttert" werden, ist - jedenfalls in einem Sozialstaat - eine Binsenweisheit. Es liegt in der Natur der Sache, dass nur zahlen kann, wer etwas hat. Das hat nichts speziell mit "Hartz IV" zu tun. Über die Details kann man immer streiten, aber die Verhältnisse in Deutschland sind m. E. in keiner Richtung irgendwie extrem. Natürlich ist alles mögliche theoretisch denkbar: Enteignungen, erhebliche Anhebung der Steuern, Krieg, Bürgerkrieg, ... - aber die Frage ist doch, was halbwegs realistisch ist.Klar kann man nach Staatsbürgerschaft besteuern, aber erstens ist das per se nichts Schlimmes, und zweitens kann man auch die Staatsbürgerschaft wechseln.
      Ich wollte darauf hinaus, dass bei Hartz 4 gilt, dass es egal ist, wieviel du vorher in die Arbeitslosenversicherung eingezahlt hast. Wenn du in die Situation kommst und selber noch Geld hast, bekommst du erst mal nichts. Wieso sollte es komplett unrealistisch sein, dass man dies auch irgendwann bei der Rente macht?Was die Staatsbürgerschaft angeht. Eine Staatsbürgerschaft wechselt der Durchschnittsverdiener und auch ein Gutverdiener nicht mal einfach so nebenbei. Das erfordert entweder einige Jahre Zeit (die du auch nicht einfach nur irgendwo sein kannst) oder mehrere Hunderttausend EUR.

      An Enteignung (also direkte Enteignung), Krieg oder Bürgerkrieg glaube ich auch nicht. Dann ändert sich sowieso alles. Aber eine erhebliche Steuererhöhung ist aus meiner Sicht immer realistisch. Die letzte ist noch garnicht so lange her, 2009.
      Aber andererseits sind das alles Selbstverständlichkeiten und m. E. kein Grund, in Panik zu geraten.
      Ich gerate nicht in Panik. Ich fühle mich gut abgesichert. Allerdings nicht durch den Staat. Wenn es dann doch besser kommt, bitte. Und ich habe ja auch nicht gesagt, dass es so kommt. Aber ich halte es halt auch nicht für komplett unrealistisch. Vor allem nicht, dass es in 30 Jahren keinen wesentlichen Unterschied macht wieviel man eingezahlt hat. Verlassen tue ich mich jedenfalls nicht darauf.

      Und nein, dass die prozentualen Staats- und Sozialabgaben zum Einkommen steigen halte ich nicht für selbstverständlich. Denn das ist endlich.
    • Ich finde es ein bisschen Schade, dass dieses tolle Thema hier ein bisschen zum Altersvorsorge-Thread verkommt. :hinterha:

      Ist nicht ein großer Aspekt der Glücksforschung, dass man so gut es geht achtsam und im hier und jetzt leben sollte? Und das meine ich null spirituell. Ich habe schon zahlreiche Bücher zu der Thematik gelesen und versuche regelmäßig Techniken wie Meditation (was grundsätzlich auch nichts mit Spiritualität zu tun hat) anzuwenden, schaffe es aber nicht wirklich. In dieser Theorie liegen viele der "Unglücksherde" in der Diskrepanz zwischen dem Jetzt und der Vergangenheit bzw. der Zukunft.

      Und ich kann auch persönlich sagen, dass die meisten Dinge, die mir mein "Glück" bzw. meine Zufriedenheit rauben, Dinge (oder besser: Ereignisse) sind, die in der Vergangenheit liegen oder vor denen ich Angst/Sorgen habe, dass sie in der Zukunft eintreten könnten. Oftmals sind sie dann lange nicht so gravierend wie in der Phantasie, aber man hat sich zahlreiche Momente und vielleicht sogar Tage mit Sorgen ruiniert. Wenn man es möglichst schafft seine Gedankenwelt abzuschalten und achtsam das Jetzt wahrzunehmen ist man meiner Meinung nach sehr Nahe an einem glücklichen Leben.

      Eines meiner absoluten Lieblingszitate zu diesem Thema aus "Breaking Bad" trifft es ganz gut auf den Punkt:

      "I have spent my whole life scared. Frightened of things that could happen, might happen, might not happen. Fifty years I spent like that. Finding myself awake at 3 in the morning. But you know what? Ever since my diagnosis, I sleep just fine. And I came to realize it's that fear that's the worst of it. That's the real enemy. So get up. Get out in the real world. And you kick that bastard as hard as you can right in the teeth." - Walter White
    • Guter Punkt Dude. Ein wichtiger Punkt für die persönliche Zufriedenheit ist meiner Meinung nach wie man selbst zum Leben steht bzw. wie man damit umgeht. Ich hab in meinem sehr persönlichen Umfeld jemanden dessen Glas grundsätzlich halb leer ist und ich glaube das man sich damit viel Lebensqualität zerstört. Natürlich kann man nicht von heute auf morgen sagen ich bin jetzt mal anders, aber ich glaube daran das eine positive Einstellung mein Leben auch positiv beeinflussen kann. Klappt natürlich nicht immer aber ich arbeite daran
      „Das offizielle Bewerbungspapier für die WM, das Bid-Buch an die Fifa, umfasste 1212 Seiten. Ich kann Ihnen sagen: Ich habe keine einzige davon gelesen. Ich habe das nur getragen, das war schwer genug.“

      Franz Beckenbauer im „Sky“-Interview über die Bewerbung für die WM 2006. (dpa)
    • Disastermaster schrieb:

      Nur zu sagen das Geld nur eine untergeordnete Rolle spielt, geht mir dann doch zu weit.
      Zumal ja auch keiner drauf verzichten will sondern es quasi nur zur Zukunfts-/Altersvorsorge umfunktioniert wird. Von den 5 EUR die heute beim Döner gespart werden, wird sich später als Rentner der Döner geholt :madness
      KEIN WILLE TRIUMPHIERT
    • Buffalo schrieb:

      Disastermaster schrieb:

      Nur zu sagen das Geld nur eine untergeordnete Rolle spielt, geht mir dann doch zu weit.
      Zumal ja auch keiner drauf verzichten will sondern es quasi nur zur Zukunfts-/Altersvorsorge umfunktioniert wird. Von den 5 EUR die heute beim Döner gespart werden, wird sich später als Rentner der Döner geholt :madness
      Meine Kernaussage war: Geld hat nur eine geringere (nicht: keine) Bedeutung, als man gemeinhin annimmt. Man soll sein Geld in erster Linie nicht für materielle Dinge ausgeben, sondern für soziale Beziehungen, für Besonderheiten, für Erlebnisse, zum Schaffen künftiger Erinnerungen, weil das alles für die Lebensqualität viel wichtiger ist. Daraus ergeben sich aus meiner Sicht insbesondere die Folgerungen:

      => Man benötigt weniger Geld, um glücklich zu sein, als man gemeinhin annimmt - man muss es nur sinnvoll einsetzen. (Alternativ kann man "mehr" Geld auch sinnvoller einsetzen.)
      => Man benötigt damit weniger Geld jetzt und in Zukunft.
      => Damit kann man jetzt mehr sparen und benötigt für die Zukunft weniger Ersparnisse.
      => Damit kann man beispielsweise jetzt und/oder in Zukunft weniger arbeiten und so seine Lebensqualität zusätzlich erhöhen.

      Wenn man das Thema auf Altersvorsorge beziehen will, dann geht es also nicht um die Begründung der Erforderlichkeit von Altersvorsorge, sondern um die Begründung der Erforderlichkeit von weniger Altersvorsorge und deren erleichterter Erreichbarkeit.

      [TheDude] schrieb:

      Ich finde es ein bisschen Schade, dass dieses tolle Thema hier ein bisschen zum Altersvorsorge-Thread verkommt. :hinterha:
      Deswegen wollte ich das Thema der Kapitalanlage - obwohl eines meiner Lieblingsthemen - ursprünglich auch herauslassen.



      [TheDude] schrieb:

      Und ich kann auch persönlich sagen, dass die meisten Dinge, die mir mein "Glück" bzw. meine Zufriedenheit rauben, Dinge (oder besser: Ereignisse) sind, die in der Vergangenheit liegen oder vor denen ich Angst/Sorgen habe, dass sie in der Zukunft eintreten könnten. Oftmals sind sie dann lange nicht so gravierend wie in der Phantasie, aber man hat sich zahlreiche Momente und vielleicht sogar Tage mit Sorgen ruiniert. Wenn man es möglichst schafft seine Gedankenwelt abzuschalten und achtsam das Jetzt wahrzunehmen ist man meiner Meinung nach sehr Nahe an einem glücklichen Leben.

      Eines meiner absoluten Lieblingszitate zu diesem Thema aus "Breaking Bad" trifft es ganz gut auf den Punkt:

      "I have spent my whole life scared. Frightened of things that could happen, might happen, might not happen. Fifty years I spent like that. Finding myself awake at 3 in the morning. But you know what? Ever since my diagnosis, I sleep just fine. And I came to realize it's that fear that's the worst of it. That's the real enemy. So get up. Get out in the real world. And you kick that bastard as hard as you can right in the teeth." - Walter White

      Ausbeener schrieb:

      Guter Punkt Dude. Ein wichtiger Punkt für die persönliche Zufriedenheit ist meiner Meinung nach wie man selbst zum Leben steht bzw. wie man damit umgeht. Ich hab in meinem sehr persönlichen Umfeld jemanden dessen Glas grundsätzlich halb leer ist und ich glaube das man sich damit viel Lebensqualität zerstört. Natürlich kann man nicht von heute auf morgen sagen ich bin jetzt mal anders, aber ich glaube daran das eine positive Einstellung mein Leben auch positiv beeinflussen kann. Klappt natürlich nicht immer aber ich arbeite daran

      Im Kern stimme ich zu. Inzwischen glaube ich aber, dass in diesem Bereich die Grundlagen in der Lebensentwicklung des Einzelnen gelegt werden. Wer schlechte Erfahrungen gemacht hat, hat einfach weniger Grundvertrauen als derjenige, der gute Erfahrungen gemacht hat. Ich kann - nicht immer, aber relativ gut - Probleme und Sorgen verdrängen, was mir das Leben sehr erleichtert. Aber ich habe auch in meiner Kindheit/Jugend eine solide Portion Grundvertrauen mitbekommen. Ich kenne auch Menschen, für die das Glas grundsätzlich halb leer ist, und die wahnsinnig darunter leiden. Leider kann man sich eine positive Einstellung weder backen noch sie einem anderen schenken. Auf einem psychiatrischen Seminar hat der Dozent mal gesagt, dass man nicht glauben soll, man könne sich selbst einfach so ändern - wir hätten nur das Glück, halbwegs "normal" zu sein.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Chief ()

    • Da habe ich auch unglaubliches Glück: Ich bin ein unerschütterlicher Optimist und "In-den-Tag-hinein-Lebender" - zwei Eigenschaften, um die mich z.B. meine Partnerin einerseits beneidet und deretwegen sie mich anderseits gelegentlich verflucht :tongue2: (v.a. wg. letzterem ;) ). Warum genau ich so ticke, weiß ich nicht, aber die Theorie mit dem Grundvertrauen erscheint mir plausibel: Meine Mutter hat mir eigentlich immer das Gefühl vermittelt, dass alles in Ordnung ist bzw. kommt.Und so kam es dann auch ;)

      Ich hatte genau einmal in meinem Leben so etwas wie Zukunftssorgen, und das war, als ich mit 29 gerade mein zweites Studium abgebrochen und immer noch keine genaue Vorstellung davon hatte, welchen Beruf ich ergreifen geschweige denn wie ich meinen Lebensunterhalt bestreiten sollte. Aber selbst da habe ich mir am Ende gedacht: alles wird gut - und es wurde gut :)

      Das heißt andererseits natürlich nicht, dass immer alles perfekt wäre: Wie bereits angedeutet, würde ich mir auch ein paar freie Stunden pro Woche mehr wünschen, um auch mal etwas mehr Zeit für mich selbst zu haben. In der Partnerschaft gönnen wir uns inwzischen ausreichend gemeinsame Aktivitäten auch mal ohne die Kinder, wobei dafür natürlich wieder Geld für den Babysitter vonnöten ist - da werden pro Monat auch schon mal zusätzlich 150-200 Euro fällig, je nach Häufigkeit.
      Minnesota Vikings Offensive Line starting combinations:

      2015: 1
      2016: 8

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    • Chief schrieb:

      Meine Kernaussage war: Geld hat nur eine geringere (nicht: keine) Bedeutung, als man gemeinhin annimmt. Man soll sein Geld in erster Linie nicht für materielle Dinge ausgeben, sondern für soziale Beziehungen, für Besonderheiten, für Erlebnisse, zum Schaffen künftiger Erinnerungen, weil das alles für die Lebensqualität viel wichtiger ist. Daraus ergeben sich aus meiner Sicht insbesondere die Folgerungen:

      => Man benötigt weniger Geld, um glücklich zu sein, als man gemeinhin annimmt - man muss es nur sinnvoll einsetzen. (Alternativ kann man "mehr" Geld auch sinnvoller einsetzen.)
      => Man benötigt damit weniger Geld jetzt und in Zukunft.
      => Damit kann man jetzt mehr sparen und benötigt für die Zukunft weniger Ersparnisse.
      => Damit kann man beispielsweise jetzt und/oder in Zukunft weniger arbeiten und so seine Lebensqualität zusätzlich erhöhen.

      Wenn man das Thema auf Altersvorsorge beziehen will, dann geht es also nicht um die Begründung der Erforderlichkeit von Altersvorsorge, sondern um die Begründung der Erforderlichkeit von weniger Altersvorsorge und deren erleichterter Erreichbarkeit.
      "Man benötigt jetzt und in Zukunft weniger Geld", wäre da nicht die Konsequenz auf das mehr Geld zu verzichten? Hier wird es doch nur gespart und weniger arbeiten mit Verlust von Renten-/Pensionsansprüchen will auch keiner, sorry aber für mich ist das nicht schlüssig. Das Geld ausgeben nicht glücklich macht, da gehe ich mit, auch das Sparen sinnvoll sein kann, soziale Beziehungen habe ich aber doch unabhängig von Sparmaßnahmen. Mich würde das führen eines Haushaltsbuches und die Einhaltung irgendwelcher Sparmaßnahmen (klar gibt man Geld auch mal für Unnützes aus aber ich schmeiße es doch nicht aus dem Fenster) eher unglücklich machen, einfach weil ich keine Lust dazu hätte. Das hört sich alles so geplant an und geplantes Glück kann es mMn nicht geben.
      KEIN WILLE TRIUMPHIERT
    • Buffalo schrieb:

      Chief schrieb:

      Meine Kernaussage war: Geld hat nur eine geringere (nicht: keine) Bedeutung, als man gemeinhin annimmt. Man soll sein Geld in erster Linie nicht für materielle Dinge ausgeben, sondern für soziale Beziehungen, für Besonderheiten, für Erlebnisse, zum Schaffen künftiger Erinnerungen, weil das alles für die Lebensqualität viel wichtiger ist. Daraus ergeben sich aus meiner Sicht insbesondere die Folgerungen:

      => Man benötigt weniger Geld, um glücklich zu sein, als man gemeinhin annimmt - man muss es nur sinnvoll einsetzen. (Alternativ kann man "mehr" Geld auch sinnvoller einsetzen.)
      => Man benötigt damit weniger Geld jetzt und in Zukunft.
      => Damit kann man jetzt mehr sparen und benötigt für die Zukunft weniger Ersparnisse.
      => Damit kann man beispielsweise jetzt und/oder in Zukunft weniger arbeiten und so seine Lebensqualität zusätzlich erhöhen.

      Wenn man das Thema auf Altersvorsorge beziehen will, dann geht es also nicht um die Begründung der Erforderlichkeit von Altersvorsorge, sondern um die Begründung der Erforderlichkeit von weniger Altersvorsorge und deren erleichterter Erreichbarkeit.
      Mich würde das führen eines Haushaltsbuches und die Einhaltung irgendwelcher Sparmaßnahmen (klar gibt man Geld auch mal für Unnützes aus aber ich schmeiße es doch nicht aus dem Fenster) eher unglücklich machen, einfach weil ich keine Lust dazu hätte. Das hört sich alles so geplant an und geplantes Glück kann es mMn nicht geben.
      Das schöne daran ist ja das Du es auch nicht machen musst. Da ist jeder ein Stück weit für sich selbst verantwortlich und muss selber entscheiden was für ihn der richtige Weg ist. Aus meiner Sicht ist aber entscheidend das man sich mal Gedanken gemacht und eine bewusste Entscheidung getroffen hat. Wünschenswert ist in dem Zusammenhang natürlich das man nicht sehenden Auges zur gesellschaftlichen Belastung wird (klingt hart, aber ich meine damit nur das man nicht ohne Not Leistungen in Anspruch nehmen muss nur weil man keine Lust hat etwas zu ändern).
      erstmals einen Beitrag wegzensiert bekommen. Bin ein Rebell :hinterha:
    • exit schrieb:

      Buffalo schrieb:

      Chief schrieb:

      Meine Kernaussage war: Geld hat nur eine geringere (nicht: keine) Bedeutung, als man gemeinhin annimmt. Man soll sein Geld in erster Linie nicht für materielle Dinge ausgeben, sondern für soziale Beziehungen, für Besonderheiten, für Erlebnisse, zum Schaffen künftiger Erinnerungen, weil das alles für die Lebensqualität viel wichtiger ist. Daraus ergeben sich aus meiner Sicht insbesondere die Folgerungen:

      => Man benötigt weniger Geld, um glücklich zu sein, als man gemeinhin annimmt - man muss es nur sinnvoll einsetzen. (Alternativ kann man "mehr" Geld auch sinnvoller einsetzen.)
      => Man benötigt damit weniger Geld jetzt und in Zukunft.
      => Damit kann man jetzt mehr sparen und benötigt für die Zukunft weniger Ersparnisse.
      => Damit kann man beispielsweise jetzt und/oder in Zukunft weniger arbeiten und so seine Lebensqualität zusätzlich erhöhen.

      Wenn man das Thema auf Altersvorsorge beziehen will, dann geht es also nicht um die Begründung der Erforderlichkeit von Altersvorsorge, sondern um die Begründung der Erforderlichkeit von weniger Altersvorsorge und deren erleichterter Erreichbarkeit.
      Mich würde das führen eines Haushaltsbuches und die Einhaltung irgendwelcher Sparmaßnahmen (klar gibt man Geld auch mal für Unnützes aus aber ich schmeiße es doch nicht aus dem Fenster) eher unglücklich machen, einfach weil ich keine Lust dazu hätte. Das hört sich alles so geplant an und geplantes Glück kann es mMn nicht geben.
      Das schöne daran ist ja das Du es auch nicht machen musst. Da ist jeder ein Stück weit für sich selbst verantwortlich und muss selber entscheiden was für ihn der richtige Weg ist. Aus meiner Sicht ist aber entscheidend das man sich mal Gedanken gemacht und eine bewusste Entscheidung getroffen hat. Wünschenswert ist in dem Zusammenhang natürlich das man nicht sehenden Auges zur gesellschaftlichen Belastung wird (klingt hart, aber ich meine damit nur das man nicht ohne Not Leistungen in Anspruch nehmen muss nur weil man keine Lust hat etwas zu ändern).
      Natürlich muss ich das nicht, ich sage immer, "man muss nur müssen und sterben" :) vielleicht habe ich mir von diesem Thread einfach was anderes erwartet/erhofft.

      Die gesellschaftliche Belastung schafft sich die Politik/Gesellschaft ja sehenden Auges mit ihrer Rentenpolitik ohne Not selber, scheinbar haben sie keine Lust was zu ändern :mrgreen:
      KEIN WILLE TRIUMPHIERT
    • Buffalo schrieb:

      Chief schrieb:

      Meine Kernaussage war: Geld hat nur eine geringere (nicht: keine) Bedeutung, als man gemeinhin annimmt. Man soll sein Geld in erster Linie nicht für materielle Dinge ausgeben, sondern für soziale Beziehungen, für Besonderheiten, für Erlebnisse, zum Schaffen künftiger Erinnerungen, weil das alles für die Lebensqualität viel wichtiger ist. Daraus ergeben sich aus meiner Sicht insbesondere die Folgerungen:

      => Man benötigt weniger Geld, um glücklich zu sein, als man gemeinhin annimmt - man muss es nur sinnvoll einsetzen. (Alternativ kann man "mehr" Geld auch sinnvoller einsetzen.)
      => Man benötigt damit weniger Geld jetzt und in Zukunft.
      => Damit kann man jetzt mehr sparen und benötigt für die Zukunft weniger Ersparnisse.
      => Damit kann man beispielsweise jetzt und/oder in Zukunft weniger arbeiten und so seine Lebensqualität zusätzlich erhöhen.

      Wenn man das Thema auf Altersvorsorge beziehen will, dann geht es also nicht um die Begründung der Erforderlichkeit von Altersvorsorge, sondern um die Begründung der Erforderlichkeit von weniger Altersvorsorge und deren erleichterter Erreichbarkeit.
      "Man benötigt jetzt und in Zukunft weniger Geld", wäre da nicht die Konsequenz auf das mehr Geld zu verzichten? Hier wird es doch nur gespart und weniger arbeiten mit Verlust von Renten-/Pensionsansprüchen will auch keiner, sorry aber für mich ist das nicht schlüssig. Das Geld ausgeben nicht glücklich macht, da gehe ich mit, auch das Sparen sinnvoll sein kann, soziale Beziehungen habe ich aber doch unabhängig von Sparmaßnahmen. Mich würde das führen eines Haushaltsbuches und die Einhaltung irgendwelcher Sparmaßnahmen (klar gibt man Geld auch mal für Unnützes aus aber ich schmeiße es doch nicht aus dem Fenster) eher unglücklich machen, einfach weil ich keine Lust dazu hätte. Das hört sich alles so geplant an und geplantes Glück kann es mMn nicht geben.
      Ich kann Dir da in manchen Punkten zustimmen - vielleicht schreiben wir insoweit auch aneinander vorbei:

      Ja, man kann auch meiner Meinung nach auf "mehr Geld" verzichten. Das ist nur ein anderer Blickwinkel. Wenn man beispielsweise bislang davon ausging, man benötige im Alter ein Kapital von 1,2 Mio. und stellt nun fest, dass auch 0,6 Mio. ausreichen (letztere Zahl eimal aus einem Beitrag von exit übernommen), dann kann man auf die Differenz verzichten. Wenn man bislang davon ausging, dafür bis 70 arbeiten zu müssen, dann kann man aufgrund dieses Verzichts vielleicht schon früher aufhören oder weniger arbeiten. Wenn man bislang davon ausging, dass 1,2 Mio. unerreichbar wären, dann hat man jetzt vielleicht eine Chance, die 0,6 Mio. zu erreichen. Was sich der einzelne wünscht, was er erreichen oder sich leisten kann, hängt natürlich sehr von den individuellen Lebensumständen ab. Für den einen sind schon 0,1 Mio. illusorisch, der andere hat schon 5 Mio.

      Richtig ist, dass man "soziale Beziehungen" auch unabhängig von Sparmaßnahmen hat. Der Gedanke war, seinen Fokus auf soziale Beziehungen zu legen statt auf materielle Güter. Das hat zur Konsequenz, dass man entweder "ganz natürlich" spart, indem man schönere Dinge tut, die auch noch billiger sind, oder dass man nicht spart, aber sein Geld stärker in soziale Beziehungen investiert (z. B. indem man Fahrtkosten auf sich nimmt, um weiter entfernt wohnende Freunde regelmäßig zu besuchen).

      Wenn Dich das Führen eines Haushaltsbuches unglücklich machen würde, dann lass es sein. Es ging mir um einen undogmatischen Ansatz. Niemand "muss" irgendetwas machen, nur weil ich es gut finde. Es geht mir um Anregungen und Ideen. Laßt uns doch einen großen "Werkzeugkasten" zusammenstellen, und jeder nimmt sich das heraus, was ihm gefällt.

      Ich kann für mich persönlich sagen, dass ich vorher den Gedanken an das Führen eines Haushaltsbuches auch unattraktiv fand - einfach völlig veraltet. Aber ich bin begeistert darüber, wieviel ich einfach dadurch einspare, dass ich mir meine Ausgaben bewusst mache. Ich freue mich über die monatlichen Ersparnisse, ich freue mich, dass ich mehr Geld anlegen kann, und ich freue mich darüber, dass meine Chancen auf eine Reduzierung der Arbeitszeit und damit mehr Freizeit gestiegen sind. Alleine diese Freude und Vorfreude hat meine persönliche Lebensqualität nicht unerheblich gesteigert. Ich sehe nicht nur Licht am Ende des Tunnel, sondern das Licht kommt auch unerwartet schnell näher.

      Um es einmal zu konkretisieren: Mein ursprünglicher Gedanke war, bis zum Pensionsalter in Vollzeit tätig zu sein. Durch meine Überlegungen, Erkenntnisse und Maßnahmen der letzten 1-1,5 Jahre hat sich dieser Gedankengang sukzessive dahingehend geändert, dass ich jetzt schon daran denke, möglicherweise schon bis Ende 2018 - dann werde ich 45 - meine Arbeitszeit zu reduzieren. Die gewonnene Freizeit möchte ich nutzen, um Freunde und Verwandte öfter zu treffen, mehr Schach und Bridge zu spielen, mehr Sport zu treiben, mehr zu lesen, mehr Musik zu hören und neue Dinge zu lernen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Chief ()

    • Weil es gerade aktuell in meinem Podcatcher aufgeschlagen ist mal eine Medienempfehlung zum Thema, die aktuelle Folge von "Der Finanzwesir rockt". Es geht neben der titelgebenden Unterscheidung von Vermögenswerten und Verbindlichkeiten unter anderem um Konsumverzicht bzw. Konsumdruck, Immobilien, finanzielle Freiheit und wieso man sie erreichen möchte usw.. Wer mal 40 Minuten Zeit hat, dem kann ich das empfehlen finanzrocker.net/vermoegenswer…wesir-rockt-36/#more-5687
      erstmals einen Beitrag wegzensiert bekommen. Bin ein Rebell :hinterha:

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von exit ()

    • El_hombre schrieb:

      Als hätte der Chief ihn bestellt, gibt es aktuell einen Artikel zum Thema auf der Seite des Stern: Weniger Krempel ......

      Interessante, wenn auch teilweise etwas extreme Beispiele.
      So sehe ich das auch. So extrem möchte ich es nicht betreiben, und vor allem nicht mit dem moralischen Impetus. Aber ich empfinde es als insprierend, wenn Menschen mit "guten Jobs" sich für ein solches "alternatives" Leben entscheiden und nicht mehr zurück wollen. Das spricht dafür, dass wir unsere Lebenszufriedenheit vielleicht an der falschen Stelle suchen.

      Gestern hat mein kleiner Neffe (6 Jahre) im Fernsehen diverse Kindersendungen angeschaut, wobei mir erstmals die massive Werbung aufgefallen ist, mit der schon Kinder bombardiert werden. Für Eltern mögen das "olle Kamellen" sein, aber ich fand das geradezu erschreckend.

      Shania Twain hatte mit Ka-Ching ganz erstaunlich recht:


      de.wikipedia.org/wiki/Ka-Ching!
    • Um das Thema "Glücksforschung" noch etwas zu ergänzen:

      Aus ökonomischer Sicht beschäftigt sich z. B. Prof. Dr. Karlheinz Ruckriegel mit der Glücksforschung. Interessant sind beispielsweise die Artikel

      http://www.ruckriegel.org/papers/Gluecksforschung_wisu_8_9_2010.pdf
      th-nuernberg.de/fileadmin/Hoch…rdrucke/38_ruckriegel.pdf

      Alternativ kann man sich auch Vorträge von ihm anhören, z. B.:






      Der größte Teil der Fachliteratur wird in englischer Sprache veröffentlicht. Es gibt auch ein paar Bücher und zusammenfassende Internetseiten in deutscher Sprache, z. B.

      gluecksforschung.de
      gluecksarchiv.de
      akademie-des-gluecks.de

      Die Glücksforschung erfolgt interdisziplinär, wobei die Forscher typischerweise aus den Bereichen der Ökonomie, der Psychologie und der Soziologie kommen. Weitere bekannte Forscher und zugleich Buchautoren sind beispielsweise Alfred Bellebaum, Sonja Lyubomirsky, Mihaly Csikszentmihalyi, Ed Diener und Martin Seligman.

      Als besonders positive grundsätzliche Faktoren hat man (neben den Mitteln zur Befriedigung materieller Grundbedürfnisse) beispielsweise liebevolle soziale Beziehungen, Gesundheit, Kompetenzerfahrung, Autonomieerfahrung, Spiritualität und eine geeignete innere Haltung (Dankbarkeit, Optimismus, fehlende Neigung zur Vornahme sozialer Vergleiche) gefunden. Außerordentlich negativ wirken sich dagegen (unfreiwillige) Arbeitslosigkeit, Scheidung, Krankheiten und der Tod geliebter Menschen (Partner, Kinder) aus. Wenig überraschend ist dabei, welche dieser Faktoren sich positiv bzw. negativ auswirken - sehr interessant ist, dass diesen Faktoren - und eben nicht den materiellen Gütern - eine überragende Bedeutung zuzukommen scheint. Auf manche Umstände hat man dabei leider nur einen sehr beschränkten Einfluss.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Chief ()

    • Bei "weniger Krempel" bin ich auch seit geraumer Zeit mit am Start. Ich kann für mich sagen, dass es mich glücklicher macht, weniger zu besitzen. Angefangen hat es ganz profan aus Platzgründen, weil meine Lebensgefährtin bei mir eingezogen ist. Also musste zusammengerückt und Platz geschaffen werden. Dabei sind einem die ganzen Dinge in die Hände gefallen, die man irgendwann mal ganz unbedingt brauchte und dann nach der kurzen Befriedigung durch die Kauflust zum Verstauben ins Regal gestellt hat. Ich habe dann gnadenlos aussortiert. Es hat Spaß gemacht und macht immer noch Spaß. Ich fühle mich freier.
      Auch weil ich im nächsten Schritt auch den Neu-Konsum eingeschränkt habe. Mitbringsel aus dem Urlaub? Warum? Die T-Shirts vom letzten USA-Tripp liegen immer noch ungetragen im Schrank. Neues TV Gerät installieren, programmieren, Bedienungsanleitung studieren? Warum? Die Filme werden durch 10 Zoll mehr Bildschirmdiagonale auch nicht besser. Neues Rennrad mit elektrischer Schaltung und aerodynamisch optimiert? Warum? Strampeln muss ich doch auch weiterhin selbst und mit 95 KG muss man sich über 300 Gramm mehr Rahmengewicht auch nicht wirklich Gedanken machen...man ist nicht mehr ständig auf der Suche nach neuem Zeug, läuft sinnfrei in Einkaufzeilen umher, tausch um, reklamiert oder ärgert sich über das neue schlechte Buch, den langweiligen Film oder das nicht funktionierende Elektrogerät.

      Kleine Anekdote zum Thema Immobilie als Altersversorgung
      Ich hatte vor zwei Jahren mit dem Gedanken gespielt, die derzeit von mir gemietete Wohnung zu kaufen. Der damalige Vermieter musste verkaufen und hat mir ein entsprechendes Angebot unterbreitet. Ich habe mich dann dagegen entschieden, da ich meine Lebensplanung noch nicht "abgeschlossen" habe und mobil bleiben möchte (die große Schattenseite des privat genutzten Immobilieneigentums). Schlussendlich hat mein Nachbar "von unten" (also eine Wohnung unter mir) die Wohnung als Kapitalanlage erworben. Mein lieber Scholli, was bin ich froh, dass ich die Butze nicht gekauft habe. Ende letzten Jahres ist die Heizung im Haus überraschend kaputt gegangen, dann haben sie festgestellt, dass das Dach undicht ist. Der Schaden geht in die Tausende. Hinfort ist die Rendite :) Aber damit nicht genug. Das Nachbarhaus wurde vor paar Wochen abgerissen; entstehen soll dort ein neues Haus mit Luxusappartements (so ab 500.000 für 70 QM...fällt einem nichts mehr zu ein). Paar Tage nach dem Abriss des Nachbarhauses sind auf einmal größere Risse in der Hauswand erschienen. Sicherungsmaßnahmen mussten getroffen werden, man hatte die Befürchtung, dass das Haus absackt. Der Bauunternehmer will aber erst man davon nichts wissen, verweist auf "Veränderungen im Grundwasserniveau". Das ganze wird jetzt mit Anwalt ausgefochten. Ende offen. Ich hätte da keine ruhige Nacht mehr.
      ...and the Home of the C H I E F S
    • okoye schrieb:


      Ich hatte vor zwei Jahren mit dem Gedanken gespielt, die derzeit von mir gemietete Wohnung zu kaufen. Der damalige Vermieter musste verkaufen und hat mir ein entsprechendes Angebot unterbreitet. Ich habe mich dann dagegen entschieden, da ich meine Lebensplanung noch nicht "abgeschlossen" habe und mobil bleiben möchte (die große Schattenseite des privat genutzten Immobilieneigentums).
      Das ist ein Punkt den ich nicht verstehe. Warum ist man mit einer Immobilie nicht mehr mobil? Man muss doch nicht in einer Wohnung/Haus wohnen bleiben bis man auf der Bahre raus getragen wird. Wenn sich nach ein paar Jahren was anderes ergibt verkauft man eben wieder und zieht um. Ist doch kein grosser Akt.
      Davon abgesehen hast du natuerlich in deinem Fall Glueck gehabt nicht gekauft zu haben.
      -- Die zweite Heirat ist der Triumph der Hoffnung über die Erfahrung --
    • texansnfl schrieb:

      okoye schrieb:

      Ich hatte vor zwei Jahren mit dem Gedanken gespielt, die derzeit von mir gemietete Wohnung zu kaufen. Der damalige Vermieter musste verkaufen und hat mir ein entsprechendes Angebot unterbreitet. Ich habe mich dann dagegen entschieden, da ich meine Lebensplanung noch nicht "abgeschlossen" habe und mobil bleiben möchte (die große Schattenseite des privat genutzten Immobilieneigentums).
      Das ist ein Punkt den ich nicht verstehe. Warum ist man mit einer Immobilie nicht mehr mobil? Man muss doch nicht in einer Wohnung/Haus wohnen bleiben bis man auf der Bahre raus getragen wird. Wenn sich nach ein paar Jahren was anderes ergibt verkauft man eben wieder und zieht um. Ist doch kein grosser Akt.
      Theoretisch ja, aber es gibt Probleme und Unwägbarkeiten:
      - Die Kaufnebenkosten sind verloren (Grunderwerbsteuer, Notar, Grundbuchamt, ggf. Makler)
      - Häufig ist es schwer, einen Käufer zu finden, wenn man gerade verkaufen "muss". Gerade bei Scheidungen oder bei notleidenden Krediten ist das oft zu beobachten.

      Wenn der finanzielle Aspekt keine Rolle spielt, dann kann man es machen wie ehemalige Nachbarn: Haus kaufen - darin leben, bis die Kinder "aus dem Haus" sind - anschließend "verkleinern" und in einem Reihenhaus zur Miete wohnen - langfristig in eine seniorengerechte Wohnung umziehen.

      Nur: Wenn man das ohnehin so machen will, warum dann nicht gleich mieten? Im Rahmen einer Gesamtbetrachtung ist es besser, wenn A das Objekt kauft, 10 Jahre darin wohnt und dann B, C, D und E jeweils 10 Jahre darin zur MIete wohnen, als wenn nach jeweils 10 Jahren in der gleichen Kette verkauft wird. So spart man in 50 Jahren immerhin viermal die Kaufnebenkosten.
    • Chief schrieb:

      Wenn der finanzielle Aspekt keine Rolle spielt, dann kann man es machen wie ehemalige Nachbarn: Haus kaufen - darin leben, bis die Kinder "aus dem Haus" sind - anschließend "verkleinern" und in einem Reihenhaus zur Miete wohnen - langfristig in eine seniorengerechte Wohnung umziehen.
      Was ich manchmal so mitkriege ist, das man mit Kindern viel zu groß kauft. Riesen Garten, viele Zimmer und wie lange spielen die lieben Kleinen wirklich dort ? Oder wohnen zuhause? Und dann kann man probieren den ganzen Platz anderweitig zu nutzen. Oder eben wieder verkaufen, was ich nicht unbedingt eine gute Option finde.

      Was Wohnung kaufen betrifft, ich hatte eine und konnte sie zum Glück gut verkaufen. Würde ich nie mehr machen. Bei jeder Eigentümerversammlung hatte ich den Eindruck, ich bin in der Muppetshow. Ist natürlich wahrscheinlich nicht die Regel, aber mir hat es das Ganze komplett verhagelt
      „Das offizielle Bewerbungspapier für die WM, das Bid-Buch an die Fifa, umfasste 1212 Seiten. Ich kann Ihnen sagen: Ich habe keine einzige davon gelesen. Ich habe das nur getragen, das war schwer genug.“

      Franz Beckenbauer im „Sky“-Interview über die Bewerbung für die WM 2006. (dpa)
    • texansnfl schrieb:

      okoye schrieb:

      Ich hatte vor zwei Jahren mit dem Gedanken gespielt, die derzeit von mir gemietete Wohnung zu kaufen. Der damalige Vermieter musste verkaufen und hat mir ein entsprechendes Angebot unterbreitet. Ich habe mich dann dagegen entschieden, da ich meine Lebensplanung noch nicht "abgeschlossen" habe und mobil bleiben möchte (die große Schattenseite des privat genutzten Immobilieneigentums).
      Das ist ein Punkt den ich nicht verstehe. Warum ist man mit einer Immobilie nicht mehr mobil? Man muss doch nicht in einer Wohnung/Haus wohnen bleiben bis man auf der Bahre raus getragen wird. Wenn sich nach ein paar Jahren was anderes ergibt verkauft man eben wieder und zieht um. Ist doch kein grosser Akt.Davon abgesehen hast du natuerlich in deinem Fall Glueck gehabt nicht gekauft zu haben.


      In meinen Augen einfache, aber mMn zutreffende Erklärung: Dt. Mentalität (Absicherung; alles einkalkulieren was passieren könnte ("und wenn jetzt ein UFO alles zerstört?")) vs. US-Mentalität (einfach machen, wird schon klappen)
    • Ich habe mich mit dem Thema noch nie wirklich beschäftigt. Seit dem ich die Beiträge von @Chief gelesen habe, probiere ich einige Sachen einfach mal aus. So habe ich damit angefangen mich zu fragen, ob ich die Sache wirklich benötige. Seitdem verzichte ich zum Beispiel morgens auf dem Coffee to go vom Bäcker und mache mir dafür einfach zu Hause selber einen Kaffee, den ich dann auf dem Weg zur Bahn trinke. Ich bin gespannt, ob ich noch paar Dinge ändern werde.
      Excuses are for losers!
    • texansnfl schrieb:

      Das ist ein Punkt den ich nicht verstehe. Warum ist man mit einer Immobilie nicht mehr mobil?
      Chief hat es auf den Punkt gebracht. Die Kaufnebenkosten sind weg. Da müsste ich schon eine Menge Miete sparen oder verdammt günstig gekauft haben, um diese in einem kurzfristen Zeitraum wieder herein zu bekommen.
      ...and the Home of the C H I E F S
    • okoye schrieb:

      texansnfl schrieb:

      Das ist ein Punkt den ich nicht verstehe. Warum ist man mit einer Immobilie nicht mehr mobil?
      Chief hat es auf den Punkt gebracht. Die Kaufnebenkosten sind weg. Da müsste ich schon eine Menge Miete sparen oder verdammt günstig gekauft haben, um diese in einem kurzfristen Zeitraum wieder herein zu bekommen.
      Selbst wenn Du am Ende 10.000 Deines Eigenkapitals verbraten hast, hättest Du die durch Mietkosten auch ausgegeben (denn andersweitig anlegen ist in der aktuellen Zinslage ja auch für den Popo). Wie heißt es so schön: am Ende Deines Lebens hast Du ein Haus bezahlt...Frage ist nur, ob es Dir gehört.
      Dann mach ich eben mein eigenes Forum auf...mit Blackjack und Nutten!
    • Buccaneer schrieb:

      okoye schrieb:

      texansnfl schrieb:

      Das ist ein Punkt den ich nicht verstehe. Warum ist man mit einer Immobilie nicht mehr mobil?
      Chief hat es auf den Punkt gebracht. Die Kaufnebenkosten sind weg. Da müsste ich schon eine Menge Miete sparen oder verdammt günstig gekauft haben, um diese in einem kurzfristen Zeitraum wieder herein zu bekommen.
      Selbst wenn Du am Ende 10.000 Deines Eigenkapitals verbraten hast, hättest Du die durch Mietkosten auch ausgegeben (denn andersweitig anlegen ist in der aktuellen Zinslage ja auch für den Popo). Wie heißt es so schön: am Ende Deines Lebens hast Du ein Haus bezahlt...Frage ist nur, ob es Dir gehört.
      Ich denke nicht das die Rechnung so einfach ist. Eine (selbstbewohnte) Immobile ist in meinen Augen keine Kapitalanlage sondern eine Lifestyleentscheidung. Die Frage die man sich bei der Betrachtung der Rendite stellen muss ist, ob man in der Tilgungsphase nicht eine höhere Rendite machen könnte wenn man zur Miete wohnt und gleichzeitig überschüssiges Geld anders investiert.
      Es gibt hierzu einen schönen Artikel vom Finanzwesir dem ich in den meisten Punkten zustimmen würde finanzwesir.com/blog/mythos-se…te-immobilie-wohneigentum . Ansonsten ist auch das Buch von Gerd Kommer "Mieten oder kaufen" sehr lesenswert, kommt aber zu einem ähnlichen Schluss wie der Artikel.
      erstmals einen Beitrag wegzensiert bekommen. Bin ein Rebell :hinterha:
    • Buccaneer schrieb:

      okoye schrieb:

      texansnfl schrieb:

      Das ist ein Punkt den ich nicht verstehe. Warum ist man mit einer Immobilie nicht mehr mobil?
      Chief hat es auf den Punkt gebracht. Die Kaufnebenkosten sind weg. Da müsste ich schon eine Menge Miete sparen oder verdammt günstig gekauft haben, um diese in einem kurzfristen Zeitraum wieder herein zu bekommen.
      Selbst wenn Du am Ende 10.000 Deines Eigenkapitals verbraten hast, hättest Du die durch Mietkosten auch ausgegeben (denn andersweitig anlegen ist in der aktuellen Zinslage ja auch für den Popo).
      Wir kommen schon wieder etwas vom Kernthema ab, aber:

      Die Grunderwerbsteuer beträgt in den meisten Bundesländern 5 %, hier in Hessen 6 %. Die Notar- und Grundbuchgebühren sind degressiv, aber man kalkuliert typischerweise mit 1,5 % des Kaufpreises. Häufig kommen Maklergebühren - je nach Gegend meist 5,95 % oder 7,14 % - hinzu. Zwar "teilen" sich Käufer und Verkäufer in manchen Bundesländern die Maklerkosten, aber das ist letztlich eine Illusion, weil der Verkäufer seinen Anteil vorher auf den Kaufpreis draufschlägt - er kalkuliert ja netto.
      Nehmen wir also als Beispiel den Erwerb einer Immobilie in Hessen zum Kaufpreis von 500.000 €, dann reden wir von 30.000 € Grunderwerbsteuer, 7.500 € Notar-/Grundbuchkosten und 29.750 € Maklerkosten. Da hat man noch nicht den Sachverständigen bezahlt, mit dem man (vernünftiger Weise) sich die Immobilie vorher mal anschauen könnte, von Besichtigungskosten pp. ganz zu schweigen. "10.000 €" erscheint mir daher ein deutlich zu geringer Wert.

      Hinzu kommt, dass jemand, der sein Geld in eine Immobilie steckt, langfristig denkt. Ein sinnvoller (alternativer) Anlagevergleich (des Mieters) ist damit vermutlich nicht Spar- oder Tagesgeldkonto, sondern Immobilienfonds (typische langfristige Rendite: 4-6 %) oder der Aktienmarkt (typische langfristige Rendite: 6-9 %).

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Chief ()

    • Bei aller Rechnerei in der Hinsicht glaube ich das die meisten Menschen, die sich ein Haus kaufen erstmal nicht auf die Rendite schauen, sondern sich einfach ein Zuhause suchen. So platt das auch klingt
      „Das offizielle Bewerbungspapier für die WM, das Bid-Buch an die Fifa, umfasste 1212 Seiten. Ich kann Ihnen sagen: Ich habe keine einzige davon gelesen. Ich habe das nur getragen, das war schwer genug.“

      Franz Beckenbauer im „Sky“-Interview über die Bewerbung für die WM 2006. (dpa)
    • Ich hatte ja gehofft es liefe bei dem Thema darauf hinaus das man spart indem man mit weniger auskommt/sich begnügt, es sieht aber eher danach aus als sparten alle nur um mehr zu haben. Das Wort Rendite hier... ich weiß nicht... aus meiner Sicht etwas schade.
      KEIN WILLE TRIUMPHIERT
    • Ausbeener schrieb:

      Bei aller Rechnerei in der Hinsicht glaube ich das die meisten Menschen, die sich ein Haus kaufen erstmal nicht auf die Rendite schauen, sondern sich einfach ein Zuhause suchen. So platt das auch klingt
      Es gibt einfach unterschiedliche Gründe für einen Immobilienerwerb, als Kapitalanlage oder als Konsumgut. In beiden Fällen muss man sich überlegen, ob der Ertrag - sei es in Form von Rendite oder von Lebensqualität - die Kosten rechtfertigt. Beim Thema "Rendite" stellt sich die Frage, ob diese wirklich so hoch ist, wie man gemeinhin glaubt. @exit hat da schon auf zwei gute Quellen hingewiesen. Beim Thema "Lebensqualität" zeigt die Glücksforschung, dass der mittel- und langfristige Nutzen nicht vorhanden (oder doch zumindest nicht messbar) ist. Man kann also den Erwerb einer Immobilie durchaus in Frage stellen. Letztlich ist es eine persönliche Entscheidung. Wichtig erscheint mir, sich die damit verbundenen Probleme bewusst zu machen und dann eine informierte Entscheidung zu treffen. Beispielsweise ist der Neubau einer Immobilie (und der damit verbundene Stress) sogar einer der wichtigsten Auslöser für Scheidungen.

      Buffalo schrieb:

      Ich hatte ja gehofft es liefe bei dem Thema darauf hinaus das man spart indem man mit weniger auskommt/sich begnügt, es sieht aber eher danach aus als sparten alle nur um mehr zu haben. Das Wort Rendite hier... ich weiß nicht... aus meiner Sicht etwas schade.
      Für mich liegt auch der Schwerpunkt der Überlegung darin, meine Lebensqualität zu steigern, indem ich weniger für materielle Güter ausgebe, dadurch (hoffentlich mittelfristig) Arbeitszeit einsparen kann und mein Geld im Übrigen für "das Richtige" ausgebe.

      Gleichwohl steht dem das Thema "Rendite" nicht unbedingt entgegen. Jeder von uns benötigt eine gewisse Menge an Kaufkraft ("Geld"), wenn auch vielleicht (deutlich) weniger, als bislang geglaubt. Wenn ich mich frage, ob ich "genug" Kapital habe, um weniger oder gar nicht mehr (erwerbstätig) arbeiten zu müssen, hängt das von meinen Ansprüchen einerseits ("Sparen") und von meinen Kapitalerträgen ("Rendite") andererseits ab. Das Thema "Eigenheim" kann man sogar unter beiden Gesichtspunkten diskutieren - s. o.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Chief ()

    • Buffalo schrieb:

      Ich hatte ja gehofft es liefe bei dem Thema darauf hinaus das man spart indem man mit weniger auskommt/sich begnügt, es sieht aber eher danach aus als sparten alle nur um mehr zu haben. Das Wort Rendite hier... ich weiß nicht... aus meiner Sicht etwas schade.
      Ich kann das zwar nachvollziehen und sicher war das grundsätzlich von @Chief auch anders gemeint, aber zur Lebenszufriedenheit gehört aus meiner Sicht auch zu einem gewissen Grad eine Zukunftssicherheit und die erreiche ich nunmal nur durch einen Kapitalstock der es mir ermöglicht nicht immer zu 100% auf mein nächstes Gehalt angewiesen zu sein und im schlechtesten Fall in der Rente noch einen Nebenjob zu machen weil ich sonst nicht über die Runden komme. Im besten Fall erreiche ich die finanzielle Freiheit und kann mein Leben von da an komplett ungezwungen nach meinen Wünschen ausgestalten.

      Geld ist bei diesem Thema sicher nicht alles, aber im Kapitalismus ist es einfach ein nicht zu vernachlässigender Faktor.
      erstmals einen Beitrag wegzensiert bekommen. Bin ein Rebell :hinterha:

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von exit ()

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