Arm und reich

  • Da ich die Immobilie selber bewohne, ist mir das ehrlich gesagt "wumpe". Am Ende der Finanzierung müsste bei einem potentiellen Verkauf nur das EK + X rauskommen. Und X ist halt der Gewinn. Den kann man jetzt theoretisch eine Gegenrechnung machen, wie man das EK hätte anlegen können, aber bei der aktuellen Zinslage ist das doch Makulatur oder Risikobehaftet. Ich hab 20 Jahre eine "sichere Miete" und kann die im Notfall über die Tilgung noch runterfahren.

    Wenn Du damit subjektiv zufrieden bist, ist alles in bester Ordnung. Ich wäre es nicht und würde mich furchtbar ärgern. Meine "Gegenkalkulation" lautet: Ich investiere EK und monatliche Ersparnisse diszipliniert in Aktien, habe ein geringeres Klumpenrisiko, bleibe flexibel, muss keinen Makler und keine Grunderwerbsteuer bezahlen und erziele eine langfristige Durchschnittsrendite von 8-10 % brutto/4-5 % netto (nach Steuern und Inflation).

  • Ganz so einfach ist die Rechnung allerdings nicht. Ich kann und möchte das gar nicht so schön erklären wie der von @Chief schon empfohlene Gerd Kommer, aber da es auch ein gewisses Maß an Arbeit bedeutet sich durch sein Buch zu kämpfen empfehle ich mal dieses knapp viertelstündige Video zum Thema das er einem Youtuber gegeben hat, dort wird genau der Punkt aufgegriffen

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    Hab ich jetzt leider keine Zeit für und das Kind ist ja eh schon im Brunnen :D
    Natürlich gibt es da immer Opportunitätskosten, versteckte Kosten, Zinseszinserträge, schwankende Immobilienmärkte undundund. Muss und kann man alles schon berücksichtigen. Insofern ist das Konstrukt Kaufen genau so volantil wie "risikoreich" anlegen.

    Letzten Endes gilt aber immer noch das alte Immobilienmotto: "Location, Location, Location" 8) und "Kauf Dir nicht mehr, als Du dir leisten kannst, bzw. im Notfall auch alleine finanzieren kannst".
    Als ich mein erstes Haus wieder verkauft habe, habe ich teilweise die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen, mit welchen naiven Vorstellungen und Krediten die potentiellen Käufer da rangegangen sind. Manchen hab ich dann auch wirklich davon abgeraten, ihre Finanzierung so aufzubauen, wie sie das vorhatten.

    Auf jeden Fall habe ich gemerkt, dass sich die "Beziehung" zu einer so teuren Investition schlagartig ändert, sobald man sie getätigt hat. Da wird die Immobilie der gleiche Gebrauchsgegenstand wie ein Auto. Und wenn sie einem nicht mehr gefällt, verkauft oder vermietet man sie halt.

    Aber nun zurück zum Thema

    Dann mach ich eben mein eigenes Forum auf...mit Blackjack und Nutten!

  • Letzten Endes gilt aber immer noch das alte Immobilienmotto: "Location, Location, Location" 8) ...

    Da würde Dir Kommer (weitgehend) widersprechen - das ist wohl eher ein brillianter Werbeslogan für Immobilienmakler/-verkäufer

  • Eigentlich bin ich ein sitzengelassenes Groupie und habe deswegen das Video gepostet. Ne natürlich war’s ein Gag.


    Aber um nicht nur rumzupoltern auch was Inhaltliches: Man muss schon wirklich sagen,dass man beim Lesen des Threads hier wirklich teilweise das kalte Kotzen bekommt, wenn man sich einigermaßen in die Lebensumstände anderer Leute hinein versetzen kann.

    Hier fängt’s schon mal an:

    Mag sein, aber um individuelle und damit wenig aussagekräftige "Geschichten" geht es hier erfreulicher Weise gerade nicht, sondern um eine Aufarbeitung der verschiedenen Argumente anhand von Daten und Erhebungen sowie um Entwicklungen im zeitlichen Verlauf.

    Das ist natürlich wirklich erfreulich, dass hier in diesem Fall das Individuum mal außen vor gelassen wird. Das von Sportlichkiel beschriebene Phänomen und die auch viele weitere „individuelle und wenig aussagekräftige Geschichten“ sind aber 1. Keine Einzelfälle und 2. Ein guter Indikator dafür, was teilweise in einem System falsch läuft.
    Und da du auch den Begriff „Wissenschaft“ verwendet hast: Gerade in Sozialwissenschaften schaut man sich auch Einzelfälle/Spezialfälle/Besonderheiten an und betrachtet diese. Auch weil sie einen Aufschluss auf das große Ganze geben und weil man Menschen halt auch nicht so einfach kategorisieren kann, wie das ein Wirtschaftswissenschaftler tun würde.

    Der muß die 16 Mio nicht verdienen, aber er hat sich mit seinem Arbeitgeber auf diesen Vertrag geeinigt. Im Gegensatz zu einem Thomas Müller der das gleiche verdient, sorgt Zetsche wenigstens dafür das sein Arbeitgeber Milliardengewinne macht :hinterha:

    Über die Begrifflichkeit "verdienen" hast du dich ja schon geäußert.
    Aber Zetsche ist sichelich nicht der einzige, der für den Gewinn des Konzerns sorgt, vermutlich nicht mal der Wichtigste.

    Sicherlich sorgt Müller nicht für Milliardengewinne. Aber wenn er gegen Atletico Madrid in der CL einen Elfmeter verballert, dann hat er ja auch irgendwie Millionen auf dem Fuß und trägt dafür die Verantwortung. :D

    Wieso nur 20 Stunden die Woche? Es sollte doch als Altenpfleger durchaus Vollzeitstellen geben.
    Ich weiß nur von meiner Tochter die als Altenpflegerin in den letzten 4 Jahren 3mal problemlos ihren Arbeitgeber gewechselt hat und dabei jedes Mal mehrere Stellen zur Auswahl hatte . Wenn ich mal Altenpfleger Kiel eingebe spucken die Kieler Nachrichten alleine 30 neue Stellenanzeigen innerhalb der letzten Woche aus. Da sollte doch was machbar sein?

    Hat er ja auch schon angedeutet, aber es ist halt auch wirklich nicht einfach, mehr zu schuften, wenn dann am Ende nicht wirklich viel mehr bei rumkommt, bzw. andere Dinge darunter leiden. Kann mir vorstellen, dass man sich dann sagt, dass man vielleicht auch lieber die Zeit mit seiner Tochter verbringt. Kam ja hier auch in anderen Threads schon zur Geltung, dass viele hier Zeit als das höchste Gut ansehen.

    Dazu möchte ich aber gerne die Frage stellen: inwiefern fühlst Du dich nicht mehr gleichberechtigt?

    Der wirklich „harte Teil des Kapitalismus“ ist, dass er einen offenen fairen Wettbewerb suggeriert, der de facto überhaupt nicht besteht, weil einfach nicht jeder die gleichen Voraussetzungen hat. Auch wenn ich sagen würde, dass wir, die in Deutschland geboren wurden, es ganz gut erwischt haben in puncto Chancengleichheit und dem Motto „jeder kann alles erreichen, wenn er genug Arbeit reinsteckt“, so kann man trotzdem nichtmal ansatzweise davon reden, dass jeder gleichberechtigt wäre. Das sieht man allein daran, dass jemand, der aus der sprichwörtlichen Gosse kommt, sicherlich unglaublich viel mehr an Energie aufbrauchen muss, um meinetwegen Arzt zur werden, als jemand der aus nem stabilen Lebensumfeld kommt.


    Muss ja nicht sofort der eigene Pflegedienst mit Angestellten sein, aber Du solltest als Freiberufler mit entsprechender Berufserfahrung doch sicherlich dazu in der Lage sein, Dein eigenes Schicksal zu meistern (auch wenn das, wie oben gesagt, mit einem höheren Risiko einher geht).

    Und weil er natürlich der beste Altenpfleger der Welt ist, rennen ihm die Heime die Tür ein und entlohnen ihn fürstlich. Dann hat er irgendwann genug Geld zusammengespart und macht einen Pflegedienst auf, der das neue DIng wird, natürlich ohne seine Angestellten auszubeuten, die kriegen nämlich auch ein gutes Gehalt. Klingt für mich persönlich nach nem Film mit Tom Hanks.
    Abgesehen von den strukturellen Problemen, die das Ganze mit sich bringt, muss man sich halt fragen, ob das dann quasi für jeden Altenpfleger das Ziel sein muss, einen eigenen Pflegedienst aufzubauen, um auf einen grünen Zweig zu kommen. Das kann's ja dann auch nicht sein.

    Es ist zwar sicherlich richtig, dass es in den nächsten Jahren immer mehr pflegebedürftige alte Menschen geben wird, aber dass wird jetzt trotzdem nicht der absolut boomende Markt, wo dann die Löhne explodieren. Ich sage mal, dass die in etwa auf dem gleichen Niveau bleiben werden. Zumal den ganzen Pflegediensten durch die Abschaffung der Wehrpflicht in den letzten Jahren ja auch wichtige Arbeiter verloren gegangen sind, was den Job vermutlich eher noch anstrengender gemacht hat.

    Das erscheint mir eher ein realistisches Szenario:

    Wohin eine Gesellschaft steuert, die im Schnitt immer älter wird, den die Alten Pflegenden aber nach wie vor indiskutable Entgelte zahlt, möchte ich mir gar nicht ausmalen. Irgendwann wird sich auf die Art nur noch eine relativ dünne Schicht überhaupt eine menschenwürdige Pflege im Alter leisten können. Und selbst dafür wäre Voraussetzung, dass überhaupt noch genügend Menschen diesen physisch wie mental enorm belastenden und gleichzeitig gnadenlos schlecht vergüteten Beruf ausüben.

    Da hats mir auch schon in den Fingern gejuckt. In der Analystenbranche kann ich als Top Lead Analyst sicher 150-300k verdienen, aber das bedeutet dann auch 60+ Stundenwoche und 24/7 Verfügbarkeit. Wenn dann ein Event angekündigt wird, heißt es Zelte abbrechen und vor Ort sein. Und danach geht das Zeitrennen um den besten Report los. Mit Privatleben ist da nicht mehr viel und Planbarkeit geht gegen null. Ich wollte den Job nicht machen...

    + der stetigen (und sicherlich sehr realistischen) Gefahr, irgendwann durch die Digitalisierung wegrationalisiert zu werden.


    Da sind mir tatsächlich gerade die Tränchen gekommen. Ich könnt gehässig sein und sagen, dass sich der Analyst ja dann, wenn er sich so gut mit Aktien auskennt, einfach aussteigen soll und das bislang angehäufte Kapital clever in Aktien anlegt und somit weniger Zeit für seinen Beruf opfern muss und mehr Freizeit hat.

    Ich hab berufsbedingt (leider?! ;) ) ein wenig mit dieser Branche zu tun. Und das das ein unfassbar hartes Business ist, sieht man ja daran, dass Goldman Sachs zB vor nicht allzu langer Zeit ja seinen Praktikanten zu einer neuen Richtlinie angehalten, damit sie nicht zu viel arbeiten. Nämlich von Mitternacht bis sieben "sollen" sie nicht arbeiten. :D Dazu kommt natürlich, dass mit dem Leistungsdruck und der Konkurrenz das Arbeitsklima nicht gerade das beste sein kann. Trotzdem muss der Kerl auch nicht ein Leben lang unter diesen Arbeitsbedingungen arbeiten und muss vermutlich Altersarmut eher nicht fürchten.

    Als Altenpfleger sieht man allerdings auch jeden Tag viel Scheiße (im wörtlichen und im übrertragenen Sinn). Ich kann mir vorstellen, dass man da auch viel vom Beruf mit nach Hause nimmt und quasi auch nicht nur seine 40h in der Woche mit dem Beruf zu tun hat.

  • Das ist natürlich wirklich erfreulich, dass hier in diesem Fall das Individuum mal außen vor gelassen wird. Das von Sportlichkiel beschriebene Phänomen und die auch viele weitere „individuelle und wenig aussagekräftige Geschichten“ sind aber 1. Keine Einzelfälle und 2. Ein guter Indikator dafür, was teilweise in einem System falsch läuft.Und da du auch den Begriff „Wissenschaft“ verwendet hast: Gerade in Sozialwissenschaften schaut man sich auch Einzelfälle/Spezialfälle/Besonderheiten an und betrachtet diese. Auch weil sie einen Aufschluss auf das große Ganze geben und weil man Menschen halt auch nicht so einfach kategorisieren kann, wie das ein Wirtschaftswissenschaftler tun würde.

    Richtig ist, dass sich die Sozialwissenschaften, zu denen übrigens auch die Wirtschaftswissenschaften gehören, auch Einzelfälle anschauen mit dem Ziel, daraus (möglicherweise) generelle Erkenntnisse zu gewinnen. Aber da sind wir schon am entscheidenden Punkt: Das Ziel ist es, allgemeine Aussagen treffen zu können. Das ist nur der Fall, wenn es viele strukturell gleichartige "Einzelfälle" gibt. Wenn die "Einzelfälle" bereits generalisierend erfasst sind, hat es jedenfalls bei einer Gesamtbetrachtung - um die ging es im Ausgangsartikel - wenig Sinn, sie noch einmal besonders hervorzuheben. Einen einzigen Einzelfall ("die Altenpflegerin Lisa Müller") zu betrachten, hat wissenschaftlich (in Bezug auf allgemeine Aussagen) gar keinen Sinn.

    Der wirklich „harte Teil des Kapitalismus“ ist, dass er einen offenen fairen Wettbewerb suggeriert, der de facto überhaupt nicht besteht, weil einfach nicht jeder die gleichen Voraussetzungen hat. Auch wenn ich sagen würde, dass wir, die in Deutschland geboren wurden, es ganz gut erwischt haben in puncto Chancengleichheit und dem Motto „jeder kann alles erreichen, wenn er genug Arbeit reinsteckt“, so kann man trotzdem nichtmal ansatzweise davon reden, dass jeder gleichberechtigt wäre. Das sieht man allein daran, dass jemand, der aus der sprichwörtlichen Gosse kommt, sicherlich unglaublich viel mehr an Energie aufbrauchen muss, um meinetwegen Arzt zur werden, als jemand der aus nem stabilen Lebensumfeld kommt.

    Du hast völlig Recht, dass die Chancen - das hat nicht zwingend mit "Kapitalismus" zu tun - nicht gleich verteilt sind, nicht einmal innerhalb "unserer" Gesellschaft. Das behauptet aber wohl auch niemand ernsthaft. Aber da wir dazu tendieren, Gleiches als selbstverständlich anzusehen und die Unterschiede zu betonen, kann leicht der (falsche) Eindruck entstehen, wir seien in erster Linie das Produkt unterschiedlicher äußerer Verhältnisse. Jedenfalls innerhalb "unserer" Gesellschaft hat fast jeder ganz gute Chancen und einen ganz maßgeblichen Einfluss auf sein eigenes Leben. Wir tendieren nur leider (oder in mancherlei Hinsicht auch glücklicherweise) dazu, Erfolge als das Resultat eigener Leistungen anzusehen, Misserfolge hingegen externen Faktoren zuzuschreiben (Prinzip der selbstwertdienlichen Verzerrung).

    Wenn sich jeder von uns einmal kritisch fragt, ob er auch nur ansatzweise das Optimum aus seinen Möglichkeiten gemacht hat, wird wahrscheinlich jeder einräumen müssen, dass deutlich mehr möglich gewesen wäre, wobei das vergebene Potential natürlich individuell sehr unterschiedlich ist. Das gilt in den verschiedensten Bereichen, insbesondere auch in Bezug auf Bildung, Job, Gehalt und Ersparnisse. Diejenigen, die wirklich keine realistische individuelle Chance hatten, eine gute Schul- und Ausbildung mit gutem Job und Gehalt zu bekommen, die nicht mehr hätten sparen können etc., dürften rar gesäht sein.
    Das soll nicht heißen, dass jeder sein Leben primär an ökonomischen Zielen orientieren soll oder gar muss. Vielleicht ist das sogar der falsche Weg. Aber letztlich trifft jeder von uns in seinem Leben eine Vielzahl von (kleinen und großen) Entscheidungen und muss mit den Konsequenzen dieser Entscheidungen leben. Ich habe höchsten Respekt vor Menschen, die sich bewußt für einen "anderen Weg" entscheiden, weil sie die Vorzüge (mehr Zeit für Hobbys oder Familie, weniger Stress, mehr Lebensqualität, Leben im Einklang mit der Natur o. ä.) den Nachteilen (weniger Geld) vorziehen.
    Aber ich habe den Eindruck, dass (viel) zu viele derer, die außerökonomische Vorteile gerne genossen haben und genießen, sich anschließend über die angeblich ach so ungerechten ökonomischen Verhältnisse beklagen - und dafür habe ich wiederum wenig Verständnis. Da könnte ich gelegentlich - um Deine Terminologie aufzugreifen - das "kalte Kotzen" bekommen. Denn der Sache nach wollen diese Leute nachträglich die "Spielregeln" im "Spiel des Lebens" ändern und sich dadurch einen (ungerechtfertigten) Vorteil verschaffen.

    10 Mal editiert, zuletzt von Chief (13. Juni 2017 um 14:24)

  • Jedenfalls innerhalb "unserer" Gesellschaft hat fast jeder ganz gute Chancen und einen ganz maßgeblichen Einfluss auf sein eigenes Leben. Wir tendieren nur leider dazu, Erfolge als das Resultat eigener Leistungen anzusehen, Misserfolge hingegen externen Faktoren zuzuschreiben (Prinzip der selbstwertdienlichen Verzerrung).

    Das ist doch kompletter Unsinn. Es macht so einen riesen Unterschied, unter welchen Umständen man aufwächst, welche Werte einem im Elternhaus vermittelt werden, welche Unterstützung man mit auf seinem Lebensweg bekommt usw. Das steht ja sogar in deinem geliebten Artikel.

    Das mit der Chancengleicheit ist und bleibt ein Märchen.

    Keep Pounding

  • Das ist doch kompletter Unsinn. Es macht so einen riesen Unterschied, unter welchen Umständen man aufwächst, welche Werte einem im Elternhaus vermittelt werden, welche Unterstützung man mit auf seinem Lebensweg bekommt usw. Das steht ja sogar in deinem geliebten Artikel.
    Das mit der Chancengleicheit ist und bleibt ein Märchen.

    Generell ist aber das staatliche "Umfeld" zur Chancengleichheit gegeben. Was dann an invidueller Förderung passiert, ist nun mal auch einfach zum Teil Schicksal. Ansonsten könnte man auch sofort alle Kinder nach der Geburt in (ausschließlich staatliche) Obhut geben, um den "Wettbewerbsvorteil" zu minimieren. Irgendwie auch keine schöne Vorstellung

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  • Richtig ist, dass sich die Sozialwissenschaften, zu denen übrigens auch die Wirtschaftswissenschaften gehören

    Das steht sicherlich auf Wikipedia so, da wirst du aber bestimmt auch Rechtswissenschaften und Psychologie unter diesem Punkt finden. An einer Uni werden die sich aber sicherlich in verschiedenen Fakultäten/Fachbereichen wiederfinden.

  • Generell ist aber das staatliche "Umfeld" zur Chancengleichheit gegeben. Was dann an invidueller Förderung passiert, ist nun mal auch einfach zum Teil Schicksal. Ansonsten könnte man auch sofort alle Kinder nach der Geburt in (ausschließlich staatliche) Obhut geben, um den "Wettbewerbsvorteil" zu minimieren. Irgendwie auch keine schöne Vorstellung

    Oder man fördert verstärkt da, wo der Bedarf besteht. Also kein Geld mittels Herdprämie in Familien stecken, in denen Kinder eh schon das Privileg haben in einer intakten Familie aufzuwachsen. Allen Kindern die Möglichkeit geben qualifizierten Nachhilfeunterricht zu bekommen und nicht nur denjenigen, deren Eltern sich das leisten können; Individuelle Förderung von Kindern aus problematischen Verhältnissen usw.

    Ja, das Schicksal ist ein Arschloch, aber man kann Anstrengungen unternehmen, um da einen Ausgleich zu schaffen. Aber dafür ist das staatliche Umfeld noch lange nicht gegeben.

    Keep Pounding

  • Generell ist aber das staatliche "Umfeld" zur Chancengleichheit gegeben. Was dann an invidueller Förderung passiert, ist nun mal auch einfach zum Teil Schicksal.

    Uff ..

    We had a teenage girl break the Eric Decker signing and now we got a fucker in the shrubs at Florham Park stalking the Saleh interview arrival. Imagine thinking this fanbase isn't superior to the others? -@DrewfromJersey

  • Oder man fördert verstärkt da, wo der Bedarf besteht. Also kein Geld mittels Herdprämie in Familien stecken, in denen Kinder eh schon das Privileg haben in einer intakten Familie aufzuwachsen. Allen Kindern die Möglichkeit geben qualifizierten Nachhilfeunterricht zu bekommen und nicht nur denjenigen, deren Eltern sich das leisten können; Individuelle Förderung von Kindern aus problematischen Verhältnissen usw.
    Ja, das Schicksal ist ein Arschloch, aber man kann Anstrengungen unternehmen, um da einen Ausgleich zu schaffen. Aber dafür ist das staatliche Umfeld noch lange nicht gegeben.

    Und genau dafür gibt es inzwischen eine Vielzahl von Ganztagesschulen mit entsprechender Hausaufgabenbetreuung und weiterer individueller Förderung am Nachmittag. Insofern kommt der Staat auch dieser Forderung nach. Aber man muss es auch machen!
    Solche Maßnahmen gab es früher alle nicht oder nur limitiert. Insofern wird hier heute schon deutlich besser dafür gesorgt, allen gerecht zu werden.

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  • Hab ich irgendwo den Punkt verpasst, wo Bildung nur gegen das entsprechende Salär angeboten wird, wie in den USA?

    Ich glaube du hast so einige Punkte verpasst. Aber ich will dir jetzt nicht erklären müssen, dass Chancengleichheit eben nicht bedeutet, dass jeder am Rennen teilnehmen darf (egal von wo er startet). Vielleicht belassen wir es dann einfach dabei.

    We had a teenage girl break the Eric Decker signing and now we got a fucker in the shrubs at Florham Park stalking the Saleh interview arrival. Imagine thinking this fanbase isn't superior to the others? -@DrewfromJersey

  • Ich glaube du hast so einige Punkte verpasst. Aber ich will dir jetzt nicht erklären müssen, dass Chancengleichheit eben nicht bedeutet, dass jeder am Rennen teilnehmen darf (egal von wo er startet). Vielleicht belassen wir es dann einfach dabei.

    Chanchengleichheit...... ich kenne etliche die diese nicht haben!
    Ich will aber den Glauben daran nicht aufgeben! Guck ich mir die armen Teufel an der Türkisch-Syrischen Grenze an bin ich geradezu priviligiert hier geboren zu sein! Auch das die Starken den Schwachen helfen, auch daran will ich den Glauben nicht verlieren und bis es soweit ist gebe ich noch mehr um voran zu kommen @ work ;) !

  • Das wir im Bereich der "sozialen Mobilität" einen allseits unzufriedenstellenden Zustand feststellen müssen, dürfte unbestritten sein. Eine Problematik bei der sich gerade die größten Wirtschaftsdarwinisten auf der Seite der Kritiker wiederfinden müssten. Nun bin ich persönlich einem Weltbild verschrieben das die Verantwortung für Alles immer in 4 chronologisch merklich abfallenden Bereichen festlegt: 1. man selbst 2. die Familie 3. die unmittelbare Umgebung (bis zur Größe der Stadt) und 4. die Gesamtgesellschaft in einem Land.

    Politisch wird nie so an ein Problem herangegangen und es ist oft menschlich nicht wirklich "sauber", aber jeder wird zugeben müssen, das bei der persönlichen Entwicklung (auch hier im Karrierebereich) genau diese Chronologie eine Berechtigung erfährt. Die jeweils unterstufigen Einflussbereiche überlagern in Deutschland nur in extremen Ausnahmefällen die höherstufigen Entscheidungsfelder. Mitunter werden das einige weltanschaulich (oder besser politisch) anders sehen, aber ich bin hier einigen vorgebrachten (und direkt abgelehnten) Argumenten sehr zugänglich. Nur weil man sich anständigerweise nicht hinstellen will um zu sagen "die Gesamtgesellschaft ist zu allerletzt Schuld an deinem Zustand", ist es trotzdem nicht weniger richtig.

    Beim breiteren Diskusionsthema kommt man natürlich an gewisse Grenzen. zuende gedacht: wenn eine Gesellschaft nur aus Ingenieuren und Ärzten besteht, wenn sich jeder bis "ganz oben" hochindividualisiert, dann funktioniert zumindest diese aktuelle Gesellschaft nicht mehr. Das Pflegesystem ist z.B. in seiner Kostendeckung extrem abhängig von den nicht-examinierten Pflegekräften. Hier muss man sich der "unteren Schicht" nicht erbarmen, sondern es ist langfristig außerordentlich systemrelevant das sie "fair" entlohnt werden. Gerade weil es im Ganzen kein privatwirtschaftlicher Raum ist, ist dieses "kapitalistisch auf Kante genäht" vor Allem eins: politisch unzufriendenstellend, weil politisch verantwortet. (mal dran denken, wenn das nächste Mal im Talkshowpublikum geklatscht wird, wenn ein Politker Applausfischen betreibt mit dem Satz "ein Fussballer sollte nicht das 100fache einer Krankenschwester verdienen!")

    Man hat im gesamtgesellschaftlichen Rahmen eindeutig Probleme mit der Funktionalität des Systems wenn die unterste Schicht nicht mehr selbsttragend ist und keine Perspektive entsteht, wie sie es mittel- oder langfristig sein kann, aber spezifisch sollte man auf den individualistischen Ansatz weniger allergisch reagieren. @Buccaneer und @Chief haben auch Recht und politisches "Aneinandervorbeireden" sollte m.M.n weniger Feindseligkeit provozieren.

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    It is time for us to do what we have been doing and that time is every day.

  • Das ist doch kompletter Unsinn. Es macht so einen riesen Unterschied, unter welchen Umständen man aufwächst, welche Werte einem im Elternhaus vermittelt werden, welche Unterstützung man mit auf seinem Lebensweg bekommt usw. Das steht ja sogar in deinem geliebten Artikel.
    Das mit der Chancengleicheit ist und bleibt ein Märchen.

    Was soll daran "kompletter Unsinn" sein? Wieso wirfst Du mir vor, von Chancengleichheit auszugehen, wenn ich schreibe, dass es keine Chancengleichheit gibt? Chancengleichheit ist sogar theoretisch unmöglich, weil wir nun einmal unterschiedlich sind und in unterschiedlichen Umgebungen aufwachsen/leben. [Warren Buffett hat schon wiederholt sehr treffend gesagt, dass sein Erfolg maßgeblich darauf beruht, dass er als weißer Mann 1930 in den USA geboren wurde und er in einem (Wirtschafts-)System lebt, in dem die Fähigkeit zur gelungenen Kapitalallokation von wesentlicher Bedeutung ist. Wahrscheinlich wäre er zu einer anderen Zeit oder an einem anderen Ort oder in einem anderen System nicht ansatzweise so erfolgreich gewesen, sondern vielleicht schon früh die Beute eines wilden Tieres geworden.] Man kann sich nur bemühen, möglichst ähnliche Startvoraussetzungen zu schaffen. Die Grenze hierfür ist (jedenfalls derzeit) Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG:

    "Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht."

    Kinder übernehmen in der Regel weitgehend die Werte ihrer Eltern, oft sogar entgegen dem, was ihnen in der Schule beigebracht wird. Dann ist das eben so. Weder "die Schule" noch ich oder Du haben ein Monopol auf die "richtigen Werte". Der Staat kann kaum mehr tun, als allen reichliche Angebote zu machen - wahrnehmen muss man sie schon selbst.

    In dem Artikel steht übrigens:

    "Defizite in der Schulbildung
    Viertens entzündet sich Kritik an der Chancengerechtigkeit und der sozialen Mobilität. Der Vorwurf lautet, in Deutschland sei es für Menschen aus Schichten mit niedrigen Einkommen kaum möglich, aufzusteigen. In dieser Pauschalität ist der Vorwurf überzogen, trotzdem gibt es hier Defizite. Überzogen ist der Vorwurf insofern, als Deutschland durch den starken Ausbau des Schul- und Hochschulsystems seit den sechziger und siebziger Jahren den Zugang breiter Schichten zu Bildung enorm verbessert hat. Hinzu kommt, dass das System der dualen Ausbildung Jugendlichen aller Schichten den Einstieg ins Berufsleben erleichtert. Das Ergebnis ist eine im internationalen Vergleich sehr niedrige Jugendarbeitslosigkeit. Deutschland hat auf diesem Gebiet Modellcharakter für viele andere Länder.
    Defizite bestehen dagegen in der Schul- und Vorschulbildung. Im deutschen Schulsystem wirkt sich der Bildungsstand der Eltern stärker auf die schulische Entwicklung der Kinder aus als in anderen Ländern. Bei gleichem Kompetenzniveau der Schüler ist die Wahrscheinlichkeit, ein Gymnasium zu besuchen, für ein Kind aus einer Akademikerfamilie viermal so hoch wie für ein Kind aus einer Arbeiterfamilie. Damit werden große Ausbildungspotentiale verschenkt."

    Zusammenfassend also: Unser System ist in Teilbereichen geradezu vorbildlich, während in anderen Bereichen noch Verbesserungspotential besteht. Das unterschreibe ich sofort.

    Das heißt aber nicht, dass ein "riesen Unterschied" bestünde. Einen "riesen Unterschied" kann man nur sehen, wenn man sich ausschließlich auf den Unterschied konzentriert, anstatt auf das, was alles gleich ist. "Bei uns" muss niemand in existentieller Not aufwachsen. Niemand muss verhungern, erfrieren oder einer heilbaren Krankheit sterben - was überhaupt erst einmal eine vernünftige Basis für höhere Ziele schafft. Jeder - ob Junge oder Mädchen, Christ, Muslim oder Atheist, gleich welcher Hautfarbe und Herkunft - darf (und muss) zur Schule gehen. Der Staat stellt ein funktionierendes Schulsystem zur Verfügung, d. h. man ist nicht auf teure Privatschulen angewiesen. Jeder hat Zugang zu Bibliotheken und sonstigen Bildungseinrichtungen. Das staatliche Schul- und Universitätssystem ist weitgehend kostenlos und steht jedem zur Verfügung. Das duale Ausbildungssystem ist staatlich reglementiert und weist eine hohe Qualität auf.

    Also: "Jeder" - von Sonderfällen (z. B. schwere Krankheiten/Behinderungen) einmal abgesehen - hat (mindestens) eine "gute Chance", eine vernünftige Schul-/Ausbildung, einen ordentlichen Beruf und ein vernünftiges Gehalt zu bekommen - wenn er es will. Man muss die Angebote nur nutzen. Sind die Chancen gleich? Nein! Das ist auch utopisch. Aber die Angebote sind vorhanden. Soll die Angebotspalette optimiert werden? Selbstverständlich! Wie soll das geschehen? Darüber streiten sich die Geister - ich persönlich wäre im Einklang mit dem Artikel für den Ausbau der vorschulischen Förderung und für Ganztagsschulen.

    3 Mal editiert, zuletzt von Chief (14. Juni 2017 um 09:35)

  • Ich glaube du hast so einige Punkte verpasst. Aber ich will dir jetzt nicht erklären müssen, dass Chancengleichheit eben nicht bedeutet, dass jeder am Rennen teilnehmen darf (egal von wo er startet). Vielleicht belassen wir es dann einfach dabei.

    Dabei sein ist alles. :D

  • Das heißt aber nicht, dass ein "riesen Unterschied" bestünde. Einen "riesen Unterschied" kann man nur sehen, wenn man sich ausschließlich auf den Unterschied konzentriert, anstatt auf das, was alles gleich ist. "Bei uns" muss niemand in existentieller Not aufwachsen. Niemand muss verhungern, erfrieren oder einer heilbaren Krankheit sterben - was überhaupt erst einmal eine vernünftige Basis für höhere Ziele schafft. Jeder - ob Junge oder Mädchen, Christ, Muslim oder Atheist, gleich welcher Hautfarbe und Herkunft - darf (und muss) zur Schule gehen. Der Staat stellt ein funktionierendes Schulsystem zur Verfügung, d. h. man ist nicht auf teure Privatschulen angewiesen. Jeder hat Zugang zu Bibliotheken und sonstigen Bildungseinrichtungen. Das staatliche Schul- und Universitätssystem ist weitgehend kostenlos und steht jedem zur Verfügung. Das duale Ausbildungssystem ist staatlich reglementiert und weist eine hohe Qualität auf.

    Naja als weißer Mann, aus einem stabilen Elternhaus ist man sich mitunter den alltäglichen Problemen und Benachteiligungen bspw. einer Frau mit Migrationshintergrund gar nicht bewusst. Auch weil man es schlichtweg nicht für möglich hält.

  • Nicht zu vergessen das die Arbeitsagentur eben nicht jedem die gleichen Fortbildungsmöglichkeiten gewährt wie es oft gerne hingestellt wird! Da scheitert es oft schon an der Nase die einem AA Mitarbeiter nicht gefällt! Das fängt schon damit an das man eigene Vorstellungen hat was man gerne möchte. Wenn man sich dann auch noch erdreistet in einem Gespräch die zu äußern bist du gleich der undankbare Arbeitslose der die Hilfsangebote nicht zu schätzen weiß! Frechheit das man kein drittes Mal zu einer Maßnahme will in der es Bewerbungstraining gibt, weil diese Angebote nicht helfen sondern einzig der Statistik dienen um in der Tagesschau zu erzählen seht her Rekordtief bei den Arbeitslosen! Schon beim AA oder JC fängt die Ungleichheit an und das ist von mir erlebter Fakt!!!!

  • Nicht zu vergessen das die Arbeitsagentur eben nicht jedem die gleichen Fortbildungsmöglichkeiten gewährt wie es oft gerne hingestellt wird! Da scheitert es oft schon an der Nase die einem AA Mitarbeiter nicht gefällt! Das fängt schon damit an das man eigene Vorstellungen hat was man gerne möchte. Wenn man sich dann auch noch erdreistet in einem Gespräch die zu äußern bist du gleich der undankbare Arbeitslose der die Hilfsangebote nicht zu schätzen weiß! Frechheit das man kein drittes Mal zu einer Maßnahme will in der es Bewerbungstraining gibt, weil diese Angebote nicht helfen sondern einzig der Statistik dienen um in der Tagesschau zu erzählen seht her Rekordtief bei den Arbeitslosen! Schon beim AA oder JC fängt die Ungleichheit an und das ist von mir erlebter Fakt!!!!

    Aber das ist dann doch (mit Verlaub) eher ein individuelles Problem mit dem Sachbearbeiter, als eher ein systemisches (die Statistik jetzt mal außen vorgelassen).
    Bei jeder Maßnahme, die verabschiedet wird, hängt am Ende aber immer wieder der "Faktor Mensch".
    Natürlich kann man zB. Bewerbungen "anonymisieren". Aber irgendwann sitzt die oben angesprochene Frau mit Migrationshintergrund dann doch im Bewerbungsgespräch. Und wenn die Firma dann lieber Lisa Müller als Fatma Erdogan haben möchte, dann ändert das nichts an der Problemlage. Solche Situationen ziehen sich aber bis in die obersten Führungsetagen. Da kannst Du auch einen Spitzenabschluss einer Elite-Uni haben und am Ende wird doch der Neffe des Aufsichtsratsvorsitzenden den Job bekommen. Es ist mMn aber müßig, das System deswegen zu verfluchen.

    Gerade beim Thema Migrationshintergrund ist aber auch das Thema wichtig, was Doylebeule da richtig ausgeführt hat. Die elterliche Prägung, vllt. aber auch der elterliche "Druck", dass die Kinder in der 2., allerspätestens aber in der 3. Generation vollintegrierte Mitglieder der Gesellschaft sind, ist das A und O, den "Benachteiligungsgap" signifikant zu schließen! Daran scheitert es in meinen Augen am Meisten und speziell in den Bereichen, wo sich eine eigene Subkultur abseits der deutschen gebildet hat.Bei uns gibt es zB. jede Menge Philipinos, deren Eltern oftmals als Pflegekräfte nach Deutschland gekommen sind, aber schon mit der klaren Intention, langfristig hier zu bleiben. Die haben ihre Kinder aber dazu verdonnert, ordentliche schulische Leistungen zu bringen und speziell die Sprache von klein an perfekt zu lernen...aber frag mal nicht nach Sonnenschein. Das Ergebnis ist aber äußerst positiv. Es scheint also zu funktionieren.

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  • Naja als weißer Mann, aus einem stabilen Elternhaus ist man sich mitunter den alltäglichen Problemen und Benachteiligungen bspw. einer Frau mit Migrationshintergrund gar nicht bewusst. Auch weil man es schlichtweg nicht für möglich hält.

    Weder Chief noch ich haben doch je abgestritten, dass es Benachteiligungen gibt. Natürlich gibt es die. Die Frage ist nur, inwiefern die systemisch zu beheben sind. Unserer Meinung halt nur äußerst marginal.

    Dann mach ich eben mein eigenes Forum auf...mit Blackjack und Nutten!

  • Nicht zu vergessen das die Arbeitsagentur eben nicht jedem die gleichen Fortbildungsmöglichkeiten gewährt wie es oft gerne hingestellt wird! Da scheitert es oft schon an der Nase die einem AA Mitarbeiter nicht gefällt! Das fängt schon damit an das man eigene Vorstellungen hat was man gerne möchte. Wenn man sich dann auch noch erdreistet in einem Gespräch die zu äußern bist du gleich der undankbare Arbeitslose der die Hilfsangebote nicht zu schätzen weiß! Frechheit das man kein drittes Mal zu einer Maßnahme will in der es Bewerbungstraining gibt, weil diese Angebote nicht helfen sondern einzig der Statistik dienen um in der Tagesschau zu erzählen seht her Rekordtief bei den Arbeitslosen! Schon beim AA oder JC fängt die Ungleichheit an und das ist von mir erlebter Fakt!!!!

    Ok, auch wenn ich mich jetzt unbeliebt mache, ich kann das nachvollziehen und man fühlt sich mit Sicherheit ungerecht behandelt und da könnte und müsste man sicherlich nachbessern, aber auf der anderen Seite ist es für mich einfach so, wenn ich weiß es gibt etwas wohin ich mich weiterentwickeln möchte was mich persönlich oder beruflich weiterbringt und meine Zukunft verbessern kann, dann wäre es für mich einfach nur eine Möglichkeit das über eine öffentliche Maßnahme, oder ein Angebot meiner Firma zu bekommen, aber wenn ich es wirklich will ist das für mich zweitrangig ob mir das jemand bezahlt und wenn nicht muss ich einfach schauen wie ich das selbst organisiert bekomme.
    Das hat jetzt auch nichts mit einer privilegierten Sicht zu tun, ich habe lange genug so gut wie kein Geld und keine Möglichkeiten gehabt, aber wenn es um meine eigene Zukunft geht hatte das immer Priorität und ich habe andere Dinge dafür geopfert und zurückgestellt und mir die Kohle dafür zusammengespart. Die Investition in die eigene Zukunft war und ist für mich einfach eine der wichtigsten Sachen überhaupt und die muss man zu einem gewissen Grad auch in die eigene Hand nehmen wenn es einem wirklich wichtig ist. Die Möglichkeit dazu sind heute auch viel leichter als vor 10 Jahren, mit Weiterbildungsportalen wie UDemy und Co., kostenlosen Podcasts zu allem möglichen, Blogs und durch Amazon überall leicht verfügbaren Büchern stehen einfach viele Möglichkeiten zur Verfügung.
    Mir ist auch klar das es auch Härtefälle gibt die nichtmal Internet und Sorgen auf ganz anderen Ebenen haben, aber um die geht es mir jetzt mal explizit nicht und es handelt sich dabei auch nicht um einen Großteil der Gesellschaft. Das hier auch noch viel getan werden muss versteht sich von selbst, aber ist aus meiner Sicht eine andere Diskussion.

    Generell will ich auch gar nicht in einen tieferen gesellschaftlichen Diskurs einsteigen weil das imho auch müßig ist. Die Umstände sind halt im Moment wie sie sind und damit muss man entweder umgehen, oder in eine Partei eintreten und versuchen es zu ändern. In der aktuellen Situation aber ist die Förderung meines eigenen "Humankapitals" für mich immer an vorderster Stelle mit dabei. Das muss jeder für sich priorisieren wie er es für richtig erachtet, aber wenn es für mich das wichtigste ist möglichst viel Freizeit zu haben, alle neuen Netflix Serien zu kennen und im Jahr einen großen Karton voller Krimis zu lesen muss ich auf der anderen Seite auch in Kauf nehmen das mich das finanziell und in der Persönlichkeitsentwicklung natürlich nur bedingt voran bringt. In meinem Job ist lebenslanges Lernen eh Pflicht und wenn ich mich irgendwo vorne mit einsortieren möchte muss ich mehr lernen und besser sein als der Rest oder viel Glück haben und da ich mich auf Glück nicht verlassen möchte arbeite ich entsprechend viel dafür.
    Das war jetzt nicht speziell auf @sportlichkiel gemünzt und sollte nur ein überspitztes Beispiel darstellen.

    erstmals einen Beitrag wegzensiert bekommen. Bin ein Rebell :hinterha:

  • aber auf der anderen Seite ist es für mich einfach so, wenn ich weiß es gibt etwas wohin ich mich weiterentwickeln möchte was mich persönlich oder beruflich weiterbringt und meine Zukunft verbessern kann, dann wäre es für mich einfach nur eine Möglichkeit das über eine öffentliche Maßnahme, oder ein Angebot meiner Firma zu bekommen, aber wenn ich es wirklich will ist das für mich zweitrangig ob mir das jemand bezahlt und wenn nicht muss ich einfach schauen wie ich das selbst organisiert bekomme.
    Das hat jetzt auch nichts mit einer privilegierten Sicht zu tun, ich habe lange genug so gut wie kein Geld und keine Möglichkeiten gehabt, aber wenn es um meine eigene Zukunft geht hatte das immer Priorität und ich habe andere Dinge dafür geopfert und zurückgestellt und mir die Kohle dafür zusammengespart. Die Investition in die eigene Zukunft war und ist für mich einfach eine der wichtigsten Sachen überhaupt und die muss man zu einem gewissen Grad auch in die eigene Hand nehmen wenn es einem wirklich wichtig ist. Die Möglichkeit dazu sind heute auch viel leichter als vor 10 Jahren, mit Weiterbildungsportalen wie UDemy und Co., kostenlosen Podcasts zu allem möglichen, Blogs und durch Amazon überall leicht verfügbaren Büchern stehen einfach viele Möglichkeiten zur Verfügung.

    Ja das ist zwar richtig, aber das trifft ja nur auf bestimmte Bereiche zu.
    Gerade Leute die im technischen Bereich arbeiten brauchen für Weiterbildung oder Umschulung in der Regel Zertifikate (zumindest im Zertifikat Land Deutschland) um Ihre Fähigkeiten nachweisen zu können. Oder nur mal bei dem Bereich Pflege zu bleiben. Als Pflegehilfskraft kannst du einfach arbeiten. Um dann höher zu kommen brauchst Du WB und Zertifikate. Einfach so spritzen setzten ist nicht.

    Und je nach Bereich kosten diese WB 5000+ und da kann ich völlig verstehen, dass das nicht jeder mal eben so überhat und würde das schon als staatliche Aufgabe sehen. Hier zu fördern.


    Die Entwicklung der Arbeitsagenturen wird aber eh spannend und da hat (glaube gar nicht das ich das jetzt schreibe) Frau Nahles mit der Initiative Arbeit, Gesellschaft, Digitalisierung 4.0 wirklich ne gute Sache initiiert.
    Bis jetzt fördern die Agenturen nämlich nur Personen die arbeitslos sind oder gekündigt. Das wird sich auf kurz oder lang ändern müssen.


    Das fängt schon damit an das man eigene Vorstellungen hat was man gerne möchte. Wenn man sich dann auch noch erdreistet in einem Gespräch die zu äußern bist du gleich der undankbare Arbeitslose der die Hilfsangebote nicht zu schätzen weiß! Frechheit das man kein drittes Mal zu einer Maßnahme will in der es Bewerbungstraining gibt, weil diese Angebote nicht helfen sondern einzig der Statistik dienen um in der Tagesschau zu erzählen seht her Rekordtief bei den Arbeitslosen! Schon beim AA oder JC fängt die Ungleichheit an und das ist von mir erlebter Fakt!!!!

    Völlig klar. Aber da bin ich eher bei Bucci, dass das Mängel Mensch und teilweise natürlich auch Mängel System( Stichwort Bildungszielplanungen der Agenturen; zu wenig Freiheit für den einzelnen Sachbearbeiter) ist. Aber da dieses System von Menschen gemacht ist wirst Du eine 100 % Garantie nie kriegen. Die Förderungen sind ja teilweise von Agentur zur Agentur total unterschiedlich.

    #FIREJOSEPH

  • Ja das ist zwar richtig, aber das trifft ja nur auf bestimmte Bereiche zu.Gerade Leute die im technischen Bereich arbeiten brauchen für Weiterbildung oder Umschulung in der Regel Zertifikate (zumindest im Zertifikat Land Deutschland) um Ihre Fähigkeiten nachweisen zu können. Oder nur mal bei dem Bereich Pflege zu bleiben. Als Pflegehilfskraft kannst du einfach arbeiten. Um dann höher zu kommen brauchst Du WB und Zertifikate. Einfach so spritzen setzten ist nicht.

    Und je nach Bereich kosten diese WB 5000+ und da kann ich völlig verstehen, dass das nicht jeder mal eben so überhat und würde das schon als staatliche Aufgabe sehen. Hier zu fördern.

    Sicher muss man da unterscheiden, aber ich bin trotzdem nicht überzeugt dass das staatliche Aufgabe ist. Ich kenne selbst genug Fälle die 6-12 Monate Nebenjobs gemacht haben um sich Weiterbildungen zu finanzieren. Die Frage ist doch wie sehr willst Du es und was ist der zu erwartende "Return on Investment". Wenn Du nicht glaubst das es Dir die hypothetischen 5000 wieder einspielt macht es auch keinen Sinn, glaubst Du aber es bringt dich jenseits dieser Summe weiter dann sollte es doch Anreiz genug sein das Du Dir das Geld selber beschaffst.

    Man hat doch von Studenten auch verlangt das sie Studienkredite aufnehmen um sich das Studium zu finanzieren (auch wenn ich hier nicht überzeugt bin dass das der richtige Ansatz ist), wieso dann also nicht hier?

    erstmals einen Beitrag wegzensiert bekommen. Bin ein Rebell :hinterha:

  • icher muss man da unterscheiden, aber ich bin trotzdem nicht überzeugt dass das staatliche Aufgabe

    Aus nem relativ einfachen Grund.

    Wenn Person X Arbeitslos ist und die Vorteile der WB vielleicht nicht so sieht wie du oder er evtl. schlicht Angst hat sich zu verschulden (ob man überzeugt ist das das Investment sich lohnt ist schön, bei ner Weiterbildung bleibt aber immer noch Faktor x den dir egal wie gut du bist niemand garantiert) dann ist es für die Steuerzahle in der Summe billiger, diese Person mit einer Weiterbildung zu versorgen in der Hoffnung das sie durch diese wieder Anschluß findetr, als zu sagen Pech gehabt und am Ende ggf. ab in die Grundsicherung.


    Man hat doch von Studenten auch verlangt das sie Studienkredite aufnehmen um sich das Studium zu finanzieren (auch wenn ich hier nicht überzeugt bin dass das der richtige Ansatz ist), wieso dann also nicht hier

    Wäre ja ne Diskussionsoption , ob man bei entsprechender Rendite hier Rückzahlungen verlangt.

    Das ist m.E. das große Problem bei der Kreditfinanzierung von Bildung.

    Wenn ich ne Bank um Geld für ein Auto bitte, dann prüfen die ob ich das jetzt zahlen kann.

    Bei nem Bildungskredit ist es ja immer ne Frage, ob sich die Investition am Ende lohnt. Dass kann niemand mit 100 % Gewissheit sagen.
    (beim Autokredit zwar auch nicht, aber da ist wenn der nicht mehr bedient werden kann am Ende die Karre weg. ) Beim Bildungskredit geht es dann an anderes und das ist das Problem. M.E.

    #FIREJOSEPH

  • Aus nem relativ einfachen Grund.
    Wenn Person X Arbeitslos ist und die Vorteile der WB vielleicht nicht so sieht wie du oder er evtl. schlicht Angst hat sich zu verschulden (ob man überzeugt ist das das Investment sich lohnt ist schön, bei ner Weiterbildung bleibt aber immer noch Faktor x den dir egal wie gut du bist niemand garantiert) dann ist es für die Steuerzahle in der Summe billiger, diese Person mit einer Weiterbildung zu versorgen in der Hoffnung das sie durch diese wieder Anschluß findetr, als zu sagen Pech gehabt und am Ende ggf. ab in die Grundsicherung.

    Ich verstehe schon deinen Punkt, aber ich bin da nicht sicher ob sich das rechnet. Für sowas bräuchte man mal zahlen wie viele Weiterbildungen im Schnitt pro Jahr gezahlt werden und wie viele davon wirklich einen Fortschritt für den Betroffenen bringen und wieviele das einfach nur aus Langeweile machen und eigentlich gar kein Interesse daran haben. Das ist der Punkt an dem es aus meiner Sicht auch scheitert. Wenn man sowas einfach "verschenkt" gibt es sicher genügend Empfänger die das nicht wertschätzen und auch nicht als Chance begreifen (habe ich alles selber erlebt). In dem Moment wo Du es Dir selbst erarbeitest versuchst Du auch das Maximum für dich dabei herauszuholen. Trifft natürlich beides nicht für jeden zu, aber bei mir hat sich in den letzten Jahren einfach ein wenig die Sicht gefestigt das man sich schon auch selber bemühen und engagieren muss um etwas zu erreichen und das man das auch erwarten kann. Der Staat ist für das Individuum sowieso ein schlechter Ratgeber weil es keine Pauschallösungen gibt. Jeder sollte einfach selbst versuchen für sich das zu erarbeiten was er gerne möchte.

    So oder so finde ich die Diskussion aber wie gesagt müßig. Wer heute denkt das es ihm eigentlich besser gehen müsste dem nützt das Beklagen der Zustände ja reichlich wenig, denn davon wird es auch nicht besser. Das probateste Mittel ist imho nach einer Lösung zu suchen und Weiterbildung und Qualifikation schadet da selten, auch wenn es unbequem ist.

    erstmals einen Beitrag wegzensiert bekommen. Bin ein Rebell :hinterha:

  • Weder Chief noch ich haben doch je abgestritten, dass es Benachteiligungen gibt. Natürlich gibt es die. Die Frage ist nur, inwiefern die systemisch zu beheben sind. Unserer Meinung halt nur äußerst marginal.

    Naja, ich hab mich da eher darauf bezogen, dass es laut ihm keine "riesigen Unterschiede" gäbe. Ist natürlich ne Definitionsfrage, aber wenn ich dann sowas lese

    Also: "Jeder" - von Sonderfällen (z. B. schwere Krankheiten/Behinderungen) einmal abgesehen - hat (mindestens) eine "gute Chance", eine vernünftige Schul-/Ausbildung, einen ordentlichen Beruf und ein vernünftiges Gehalt zu bekommen - wenn er es will.

    Dann muss ich sagen, dass ich da anderer Meinung bin und sage, dass es bei der Mehrzahl derer, die dann auf der Strecke bleiben nicht nur am mangelnden "Willen" liegt.

    Ansonsten stimme ich insofern zu, hab ich auch selbst schon geschrieben, dass wir, die das Glück hatten, in Deutschland geboren zu werden, sicherlich nicht auf der Schattenseite des Lebens geboren wurden.

  • Naja, ich hab mich da eher darauf bezogen, dass es laut ihm keine "riesigen Unterschiede" gäbe. Ist natürlich ne Definitionsfrage, aber wenn ich dann sowas lese

    Dann muss ich sagen, dass ich da anderer Meinung bin und sage, dass es bei der Mehrzahl derer, die dann auf der Strecke bleiben nicht nur am mangelnden "Willen" liegt.
    Ansonsten stimme ich insofern zu, hab ich auch selbst schon geschrieben, dass wir, die das Glück hatten, in Deutschland geboren zu werden, sicherlich nicht auf der Schattenseite des Lebens geboren wurden.

    Ich würde so sagen: der Wille ist in erster Linie die Grundvoraussetzung für alles andere. Die Infrastruktur ist generell auch da (auch wenn der Weg mitunter steinig und langwierig ist). Aber am Ende steht halt immer noch ein Faktor Mensch dazwischen. Kann zB ein Lehrer oder Personaler mit Vorurteilen sein oder eine fehlende Kinderbetreuung. Aber am Ende setzt sich Qualität dann doch irgendwie immer durch.

    Dann mach ich eben mein eigenes Forum auf...mit Blackjack und Nutten!