• Ultras als primitive Idioten abzutun ist mit das Naivste, was man in dieser Thematik machen kann. Die wissen ganz genau, wie sie Druck aufbauen können.
    Was willst du denn mit einer ganzen Saison vor leeren Rängen erreichen? Die Ultras lösen sich dann trotzdem nicht auf. Gehen sie halt zu Partien der zweiten Mannschaft. Der A-Jugend. Der B-Jugend. Der C-Jugend. Irgendwann spielst du dann Fußball nur noch vor leeren Rängen? Dazu würde jedem "normalen" Fußballfan, der für eine ganze Saison mit ausgesperrt wird, zurecht die Hutschnur platzen. Dann solidarisieren sich wieder alle Fans im Kampf gegen die Maßnahme und es ist nichts erreicht. Sorry, du haust einfach nur Plattitüden raus ohne zu überlegen, ob das irgendetwas bringt.

    Selbst wenn du den "Bodensatz der Gesellschaft" (dazu sage ich jetzt lieber nichts) nicht mehr im Stadion hast, lösen diese Menschen sich ja nicht in Luft auf. Aber aus den Augen, aus dem Sinn? Du kriegst dann weniger von ihrem Treiben mit, wenn sie sich anderen Dingen zuwenden und damit ist das Problem für dich gelöst?

    Ich habe dir jetzt versucht aufzuzeigen, dass es keine einfachen Lösungen gibt.

    PS: Vielleicht verschieben in den Kommerz und Emotionen Thread? Hat gerade nichts mehr mit dem Pokal zu tun.

  • Du siehst, alles nicht so einfach, weil durch jahrelange Erfahrungen mittlerweile komplett durchorganisiert. Realistisch gesehen gibt es sowohl für die Vereine als auch für die Polizei keine wirkliche Chance Ultras wirklich aus den Stadien zu halten und solche Aktionen völlig zu verhindern.

    gründlichere Kontrollen beim Einlass - irgendwie müssen die Wechselklamotten und die Pyrotechnik ja ins Stadion
    jeder der in den Ultra-Block will muss sich erstmal gründlich filzen lassen und wer dann was verbotenes dabei hat kriegt gleich mal paar Wochen Stadionverbot, bei Wiederholungstätern dann für immer

  • Also ich kenne mich in der Szene überhaupt nicht aus, weiß aber von einem Freund wie das abläuft.

    Da wird Pyrotechnik in Körperöffnungen versteckt oder am Vortag über den Zaun geworfen und dann beim Spiel wieder eingesammelt.
    Oder man hat Connections zu jemanden beim Sicherheitsdienst.

    Wurde hier ja auch schon beschrieben beim Diebstahl des Banners

  • Ultras als primitive Idioten abzutun ist mit das Naivste, was man in dieser Thematik machen kann. Die wissen ganz genau, wie sie Druck aufbauen können.
    Was willst du denn mit einer ganzen Saison vor leeren Rängen erreichen? Die Ultras lösen sich dann trotzdem nicht auf. Gehen sie halt zu Partien der zweiten Mannschaft. Der A-Jugend. Der B-Jugend. Der C-Jugend. Irgendwann spielst du dann Fußball nur noch vor leeren Rängen? Dazu würde jedem "normalen" Fußballfan, der für eine ganze Saison mit ausgesperrt wird, zurecht die Hutschnur platzen. Dann solidarisieren sich wieder alle Fans im Kampf gegen die Maßnahme und es ist nichts erreicht. Sorry, du haust einfach nur Plattitüden raus ohne zu überlegen, ob das irgendetwas bringt.

    Natürlich sind Leute, die sich vermummen, gewalttätig sind und sich gegenseitig das Spielzeug wegnehmen primitive Idioten. Aber du scheinst ja ein starker Sympathisant von diesen kriminellen zu sein, weswegen ich mich auf so eine Diskussion lieber nicht einlassen möchte.

    Ja mit den leeren Rängen hast Du natürlich recht. Sollte jetzt auch nur ein überzogenes Beispiel sein. Aber so gut Du die ganzen Argumente auseinander nimmst, frage ich mich doch: Was ist denn dein Vorschlag das Problem zu lösen? Oder siehst Du gar kein Problem??

    Zitat

    Selbst wenn du den "Bodensatz der Gesellschaft" (dazu sage ich jetzt lieber nichts) nicht mehr im Stadion hast, lösen diese Menschen sich ja nicht in Luft auf. Aber aus den Augen, aus dem Sinn? Du kriegst dann weniger von ihrem Treiben mit, wenn sie sich anderen Dingen zuwenden und damit ist das Problem für dich gelöst?

    Ja. Im Bezug auf den Fußball (worum es ja hier geht) wäre das Problem gelöst. Dass dahinter noch ganz andere gesellschaftliche Probleme stecken und man eine abgehängte Unterschicht wohl nie ganz weg bekommt, sind dann eher Probleme und Zuständigkeit von Politik. Hier maße ich mir gar nicht an einen Lösungsvorschlag zu bringen. Aber wie gesagt in der Diskussion geht es um das Problem im Fußballstadion und hier wäre die Lösung recht einfach.

  • Es gab Sprengstoffspürhunde, das übliche Abtasten, Einlass unter Polizeiaufsicht. Was willst du noch? Wirklich Nacktzelte? Mal abgesehen vom Abwägen mit Persönlichkeitsrechten, wann willst du dann mit den Einlasskontrollen anfangen, wenn sich jeder einzelnd ausziehen soll? 12 Uhr Mittags, wer erst später anreist, bekommt auch ein paar Wochen Stadionverbot, bei Wiederholung für immer? Wie gesagt, alle wussten, dass das Banner auftauchen wird. Jedem war auch klar, dass Hertha zur 2.HZ Pyro zünden wird. Hansa hat die Polizei auch extra nochmal vorgewarnt. Das Stadion wurde ab zwei Tagen vor dem Spiel vom Ordnungsdienst bewacht und am Spieltag selbst mehrfach bezüglich des Banners abgesucht. Ich habe verschiedene Vermutungen, wie der Lappen ins Stadion gekommen sein könnte, aber das sind Spekulationen, deswegen werde ich das hier nicht breittreten. Und den Leute verbieten Kleidung mitzunehmen kann man ja nun auch nicht wirklich. Ich bin auch im Shirt ins Stadion, hatte aber noch was zum Überziehen dabei (keine Sturmhaube :whistling: ).

  • @[TheDude] Mit wem oder was ich sympathisiere spielt hier keine Rolle, ich versuche es sachlich zu erklären. Die Leute als primitiv abzustempeln, ist einfach angesichts der Fakten über Bildungshintergrund etc. nicht haltbar.

    Mein Lösungsvorschlag? Sicher nicht law and order. Es will immer keiner hören, aber das Phänomen der Ultras wird man auf absehbare Zeit nicht einfach beiseite wischen können. Dafür ist das alles viel zu attraktiv. Machen wir es mal am Beispiel von Hansa. Ganz Mecklenburg-Vorpommern ist Hansazone. Einen zweiten Sportverein, der mehr als ein paar hundert Zuschauer anzieht, gibt es nicht. Werfen wir mal einen Blick in die Landeshauptstadt: Schwerin ist für Jugendliche völlig verödet. Absolut keine attraktiven Freizeitangebote, Jugendklubs etc. Gefühlt wartet jeder nur auf seinen Schulabschluss und zieht dann weg. Wer da am Wochenende mal etwas Abwechslung will, der fährt dann halt zum Fußball. Hansa hat ja nun mittlerweile auch einen actionlastigen Ruf. Noch extremer sieht das in den ländlichen Regionen aus. Vorpommern ist mal sowas von tot. In unzähligen Orten machen sich ja bis auf AfD und NPD die Parteien nichtmal die Mühe Wahlplakate aufzuhängen. Interessiert halt keinen, weil es keine relevanten Stimmenmengen zu holen gibt. Die Landesregierung hat mittlerweile einen eigenen Vorpommern-Beauftragten, was ja auch nur ein Eingeständnis ist, dass man diesen Landesteil vorher vernachlässigt hat. Zugespitzt gesagt: wer als Jugendlicher hier was erleben will, der muss zu Hansa fahren. Damit ist auch klar, wo der Lösungsansatz liegt. Aber für Freizeitangebote steht kein Geld zur Verfügung und selbst wenn es vorhanden wäre, bräuchte es Jahre oder Jahrzehnte, bis Ergebnisse zu beobachten sind. Die Geduld dafür hat aber keiner, weil dann ist man ja eh nicht mehr an der Regierung. Deshalb jetzt lieber ein Stehplatzverbot fordern, das verfängt medial viel besser. Das ändert nur nichts daran, dass es in jedem Dorf Hansafans gibt, die die nachwachsende Generation dann wieder für den Fußball begeistern. Die werden aber mittlerweile von vornherein mit Stigmata und Vorurteilen konfrontiert und verhalten sich auch dementsprechend. Deswegen würde ich nicht gerade von einer Besserung der Situation ausgehen. Dafür sind auch die sozialpädagogischen Fanprojekte mit viel zu wenig Personal und Mitteln ausgestattet, aber so oder so können auch die Problemverhalten nicht einfach wegzaubern. Die Radikalität der Überzeugungen nimmt eher zu und entzieht sich meines Eindrucks nach immer mehr externen Einflüssen. Das ist ein gesellschaftliches Problem und kann deshalb nur gesellschaftspolitisch gelöst werden.

  • Also ich kenne mich in der Szene überhaupt nicht aus, weiß aber von einem Freund wie das abläuft.

    Da wird Pyrotechnik in Körperöffnungen versteckt oder am Vortag über den Zaun geworfen und dann beim Spiel wieder eingesammelt.
    Oder man hat Connections zu jemanden beim Sicherheitsdienst.

    Wurde hier ja auch schon beschrieben beim Diebstahl des Banners

    dann halt kontrollieren am Eingang des Blocks
    und Körperöffnungen bieten ja nun nur begrenzt Platz - Wechselkleidung im Arsch zu verstecken wird schon schwierig würde ich sagen ....

  • und Körperöffnungen bieten ja nun nur begrenzt Platz - Wechselkleidung im Arsch zu verstecken wird schon schwierig würde ich sagen ....

    mit trainiertem Schließmuskel sicherlich vieles möglich ;)

  • mit trainiertem Schließmuskel sicherlich vieles möglich ;)

    Die Diskusion hat mit Arschlöchern angefangen und hier schliesst sich die Rosette der Kreis...

    -----------------
    It is time for us to do what we have been doing and that time is every day.

  • also das Banner der Herthaner vor 3 Jahren mitgehen lassen, um dies dann Jahre zu verwahren und darauf zu hoffen das man irgendwann mal gegen die Hertha spielt um es dann vor deren Augen ab zu fackeln =O da ist ja schon einiges zusammen gekommen

  • Zu glauben, dass es leere Ränge gibt, weil die Ultras weg sind, halte ich für sehr weltfremd

    Dann mach ich eben mein eigenes Forum auf...mit Blackjack und Nutten!

  • @nineteen65

    Ich stimme deinen Ausführungen in vielen Punkten zu (gesellschaftliches Problem, keine einfachen Lösungen usw.) aber ein paar Dinge habe ich vermisst bzw. sehe ich anders

    1.) Ich vermisse in deiner Analyze den Punkt individuelle Verantwortung. Du schreibst zu Recht wie Infrastruktur etc. vernachlässigt wurde in abgelegenen Regionen (und wo leider häufig die NPD dieses Angebot geschlossen im Osten BTW.) und das hier mehr getan werden muss. Völlig D.Accord. Aber trotzdem sind die Leute (die ja nicht nur pubertierende Jugendliche waren) für das was sie da tun selbst verantwortlich. Weiter (auch wenn sich deine Aussagen natürlich mehr auf euere Fanszene beziehen) gibts dieses Infrastrukturproblem in Berlin ja kaum. Und die Herthaner waren gestern deutlich "besser" dabei als ihr...
    2.) Was dieses Tribünenwechsel Ding usw. angeht: Da ist einfach bei mir nen Punkt erreicht, wo sich nen Verein nicht von seinen Ultras auf der Nase rumtanzen lassen darf (würde für jede andere Gruppierung btw. auch geleten). Der dicht beieinander gelegene Gäste und Heimblock ist einfach völlig bekloppt. Und so was kann man sich nicht von einem Teil der Fanszene diktieren lassen. Schlimmes Beispiel was so was angeht ist Lazio Rom. Ergo muss sich hier Hansa ganz deutlich an die eigene Nase fassen (und dazu hat man ja bei solchen Highlights auch Einahmeverlust, da der Pufferblock ja sonst kaum so groß gewesen wäre.
    3) Was mich ein bisschen Nachdenklich macht sind die Aussagen von Offiziellen: Wir wussten was kommt, was das Banner im Stadion ist (was ja nicht grad klein ist ) usw. Wenn man es einfach nicht finden wollte (einsatztaktisch gesehen usw.) wäre ich beruhigt, wenn man dazu nicht in der Lage ist dann finde ich das weniger Lustig...

    Wär doch mal was so eine ganze Saison komplett vor leeren Rängen zu spielen

    Schon spannend im Bolt Thread , hast Du mir vorgeworfen, ich würde mit meiner These das auch Bolt wohl nicht nur Müsli ist, den Rechtsstaat aushebeln , da es ja keine Beweise gibt. Aber Sperre für ein ganzen Stadion fordern ist ok...

    #FIREJOSEPH

  • Schon spannend im Bolt Thread , hast Du mir vorgeworfen, ich würde mit meiner These das auch Bolt wohl nicht nur Müsli ist, den Rechtsstaat aushebeln , da es ja keine Beweise gibt. Aber Sperre für ein ganzen Stadion fordern ist ok...

    Wie schon erwähnt, war das eher hyperbolisch gemeint. Allerdings musst Du mir doch mal erklären, was genau das eine mit dem anderen zu tun hat?

  • Das wird eines Tages hier eh wie in den USA sein. Fingerandruckscanner am Stadion (unter Aufsicht) und schon hast Du eine Zugangskontrolle.

    Dann mach ich eben mein eigenes Forum auf...mit Blackjack und Nutten!

  • @Mile High 81

    Zu 1) Sicherlich richtig. Individuelle Verantwortung trägt jeder, der Grenzen übertritt. Doch der Hang dies zu tun entstammt ja einer entsprechenden Prägung. Natürlich lässt sich mein Geschriebenes nicht 1:1 auf Berlin übertragen, aber festzuhalten bleibt, dass Ultras als "outlaws" eine gewisse Anziehungskraft auf Jugendliche ausüben. Ein Stück gehört das zum Heranwachsen ja auch einfach mit dazu und in manchen Punkten sollten viele Teile der Öffentlichkeit auch ein bisschen lockerer bleiben.
    Zu 2) Ich habe heute erfahren, dass ein Wechsel der Ultras auf die Nord auch an der Polizei scheitert, weil die tatsächlich meint, die Ultras dort weniger unter Kontrolle zu haben (Wohngebiet, Vermischung mit "normalem" Publikum). Naja und letztlich sagt es sich so schön mit der Nase und dem Tanzen. Einfach Aussperren kann man Ultras rein logistisch schon nicht und tätesich damit aus Gründen der Stimmung auch keinen Gefallen. Es gehört ja auch zur Wahrheit, dass viele Stadionbesucher die Stimmung der Ultras als wichtigen Teil erachten.
    Zu 3) Beide Varianten sind nicht gut. Inzwischen heißt es ja, dass es in der Halbzeit aus einem eigentlich nicht zugänglichen Bereich unter der Tribüne hervorgeholt wurde. Ich bin mal gespannt, was da die Nachforschungen ergeben. Ich nehme dem Verein und auch der Polizei ein Interesse das Banner zu finden aber ab, sonst hätte man sich die Durchsuchungen des Stadions am Spieltag sparen können.

  • Das wird eines Tages hier eh wie in den USA sein. Fingerandruckscanner am Stadion (unter Aufsicht) und schon hast Du eine Zugangskontrolle.

    Und was nützt das dann bei der Identifizierung von vermummten Tätern wie im gestrigen Fall? Personalisierte Tickets gibt es doch heute schon bei vielen Spielen. Dann bleiben trotzdem tausende potentielle Verdächtige.

  • Ganz ehrlich bei den beschriebenen Zuständen, fange ich an die Kommerzialisierung nicht mehr so tragisch zu sehen. Bevor ich diesen Bodensatz der Gesellschaft für Stimmung sorgen lasse, verzichte ich lieber drauf.

    Den gleichen Gedanken hatte ich gestern auch...

    aikman -> Chrizly (Namensänderung 3.2. 2023)

    "So this is how I remember saying goodbye to Bilbo," [a raccoon he had as a kid] Leach wrote. "He wandered 10 yards away or so from the truck, and then he turned and looked at us and kind of had this expression like, 'It was nice knowing ya.' It was this moment where like, both I knew and he knew that we’d had some good times, but this was it. It was onward and upward for both of us."

    Mike Leach, Coaching Legend (*1961 +2022)

  • Und was nützt das dann bei der Identifizierung von vermummten Tätern wie im gestrigen Fall? Personalisierte Tickets gibt es doch heute schon bei vielen Spielen. Dann bleiben trotzdem tausende potentielle Verdächtige.

    Ich denke die Polizei kennt schon ziemlich genau ihre Pappenheimer. Gibt auch genug Undercover - Polizisten in den Kurven (hab da mal einen von S04 kennengelernt). Und wenn gar nichts mehr hilft, kann sicher auch mal ein organisierter Blocksturm Ergebnisse bringen, welche per Video Überwachung unterstützt wird.

    Dann mach ich eben mein eigenes Forum auf...mit Blackjack und Nutten!

  • @Mile High 81

    Zu 1) Sicherlich richtig. Individuelle Verantwortung trägt jeder, der Grenzen übertritt. Doch der Hang dies zu tun entstammt ja einer entsprechenden Prägung. Natürlich lässt sich mein Geschriebenes nicht 1:1 auf Berlin übertragen, aber festzuhalten bleibt, dass Ultras als "outlaws" eine gewisse Anziehungskraft auf Jugendliche ausüben. Ein Stück gehört das zum Heranwachsen ja auch einfach mit dazu und in manchen Punkten sollten viele Teile der Öffentlichkeit auch ein bisschen lockerer bleiben.
    Zu 2) Ich habe heute erfahren, dass ein Wechsel der Ultras auf die Nord auch an der Polizei scheitert, weil die tatsächlich meint, die Ultras dort weniger unter Kontrolle zu haben (Wohngebiet, Vermischung mit "normalem" Publikum). Naja und letztlich sagt es sich so schön mit der Nase und dem Tanzen. Einfach Aussperren kann man Ultras rein logistisch schon nicht und tätesich damit aus Gründen der Stimmung auch keinen Gefallen. Es gehört ja auch zur Wahrheit, dass viele Stadionbesucher die Stimmung der Ultras als wichtigen Teil erachten.
    Zu 3) Beide Varianten sind nicht gut. Inzwischen heißt es ja, dass es in der Halbzeit aus einem eigentlich nicht zugänglichen Bereich unter der Tribüne hervorgeholt wurde. Ich bin mal gespannt, was da die Nachforschungen ergeben. Ich nehme dem Verein und auch der Polizei ein Interesse das Banner zu finden aber ab, sonst hätte man sich die Durchsuchungen des Stadions am Spieltag sparen können.

    Da gebe ich dir aber Brief und Siegel, dass die gleiche Zielgruppe, die unter 2 die Stimmung der Ultras befürwortet aber auch im gleichen Kontext Gewalt, Gesetzesübertretungen und solchen Kindergartenspiele wie Flaggenklau verurteilt. Viele Uktragruppen mögen das nicht glauben, aber es gab auch schon Fussballspiele und Fan-Support vor ihnen.

    Dann mach ich eben mein eigenes Forum auf...mit Blackjack und Nutten!

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    aikman -> Chrizly (Namensänderung 3.2. 2023)

    "So this is how I remember saying goodbye to Bilbo," [a raccoon he had as a kid] Leach wrote. "He wandered 10 yards away or so from the truck, and then he turned and looked at us and kind of had this expression like, 'It was nice knowing ya.' It was this moment where like, both I knew and he knew that we’d had some good times, but this was it. It was onward and upward for both of us."

    Mike Leach, Coaching Legend (*1961 +2022)

  • Kommen diese Rowdys (sorry für das veraltete Denglish 8o ) nicht eh aus allen Gesellschaftsschichten?
    Weil es Menschen sind die sich einfach gerne ... hauen?! :madness

    schaun mer mal

  • Ich seh schon, ich muss mich deutlicher und weniger reißerisch äußern :mrgreen:

    Mit "Bodensatz der Gesellschaft" und "Unterschicht" sind nicht soziologische Schichten gemeint, sondern charakterliche und geistige. Ich würde niemanden aufgrund seines Berufes oder seiner Lebensverhältnisse verurteilen. In meinen Augen ist ein Professor nicht von Natur aus was besseres als ein Hausmeister. Wenn der Hausmeister auf der Tribüne sitzt und in Ruhe ein Spiel anschaut und der Professor mit Pyros auf andere Menschen zielt, ist der Professor die Unterschicht und der Bodensatz.

  • @Mile High 81

    Zu 1) Sicherlich richtig. Individuelle Verantwortung trägt jeder, der Grenzen übertritt. Doch der Hang dies zu tun entstammt ja einer entsprechenden Prägung. Natürlich lässt sich mein Geschriebenes nicht 1:1 auf Berlin übertragen, aber festzuhalten bleibt, dass Ultras als "outlaws" eine gewisse Anziehungskraft auf Jugendliche ausüben. Ein Stück gehört das zum Heranwachsen ja auch einfach mit dazu und in manchen Punkten sollten viele Teile der Öffentlichkeit auch ein bisschen lockerer bleiben.
    Zu 2) Ich habe heute erfahren, dass ein Wechsel der Ultras auf die Nord auch an der Polizei scheitert, weil die tatsächlich meint, die Ultras dort weniger unter Kontrolle zu haben (Wohngebiet, Vermischung mit "normalem" Publikum). Naja und letztlich sagt es sich so schön mit der Nase und dem Tanzen. Einfach Aussperren kann man Ultras rein logistisch schon nicht und tätesich damit aus Gründen der Stimmung auch keinen Gefallen. Es gehört ja auch zur Wahrheit, dass viele Stadionbesucher die Stimmung der Ultras als wichtigen Teil erachten.
    Zu 3) Beide Varianten sind nicht gut. Inzwischen heißt es ja, dass es in der Halbzeit aus einem eigentlich nicht zugänglichen Bereich unter der Tribüne hervorgeholt wurde. Ich bin mal gespannt, was da die Nachforschungen ergeben. Ich nehme dem Verein und auch der Polizei ein Interesse das Banner zu finden aber ab, sonst hätte man sich die Durchsuchungen des Stadions am Spieltag sparen können.

    ja, das stimmt schon aber, es gibt auch hier grenzen. Ich sehe Pyro auchentspannter als viele (wobei es am Ende verboten bleibt und wer sich mal mitBrandschutzvorschriften beschäftigt weiß auch das sich das niemals ändernwird), aber auch meine Toleranz ist da vorbei, wo Feuerwerkskörper aufsSpielfeld geschossen werden/in andere fanblöcke fliegen oder 100 MeterBanner in Höhe von Plastikschalen abgefackelt werden.
    Das mit dem Aussperren sehe ich nicht so. Ich kann Blöcke als vereinsperren. Punkt. Wenn dann keine Stimmung herrscht - in dem Punkt bin ich beiBucci- dann wird sich etwas anderes entwickeln. Aber ich kann mir nicht voneinem Teil meines Publikums diktieren lassen, wo es stehen möchte... Wenn aberdie Polizei das auch so will fällt mir wenig dazu ein...


    Wie schon erwähnt, war das eher hyperbolisch gemeint. Allerdings musst Du mir doch mal erklären, was genau das eine mit dem anderen zu tun hat?

    Erkläre ich Dir gerne:
    Ich: Bolt wird genauso wie alle anderen Dopen. Er war halt nur cleverer undhat sich nicht erwischen lassen. Du: Du bist froh in einem Land zu leben wo eskeine Vorverurteilungen gibt und Gerichte Urteile sprechen(ich hab für Boltübrigens keine Strafe oder ähnliches gefordert Btw.)
    Du: Paar Idioten Randalieren. komplette Zuschauer für ein Jahr sperren.Kollektivstrafe? Alle für etwas bestrafen, was ein paar getan haben. Was habenLeute auf der Gegengerade damit zu tun? Natürlich gibts kein Recht auf Fußball,aber es ist halt trotzdem komplett bescheuert Leute für etwas zu bestrafen,womit sie nix zu tun haben.
    Nur mal ein Beispiel: Am Montag war ein 14 jähriger das erste Mal alleine imStadion. Der hat nichts gemacht. Der darf dann als Konsequenz 1 Jahr nicht mehrins Stadion... Da kann er beim nächsten Mal gleich mitmachen wird er sichdenken...


    Den gleichen Gedanken hatte ich gestern auch...

    Klar. Weil die Leute lösen sich ja dann auch im Luft auf wenn sie nicht mehr im Stadion sind....

    #FIREJOSEPH