Einzugsermächtigung stillschweigend geben?

Wenn sich diese Firma darauf beruft, dass du dich über die AGBs zu einer Einzugsermächtigung bereit erklärt hast,kannst du dich darauf berufen, dass dir diese nicht offenkundig zur Einsicht vorgelegen haben und sie dich nicht darauf aufmerksam gemacht haben, so dass diese nicht Vertragsbestandteil eures Vertrages geworden sind.

Zumindst sagt das der (fast-) Jurist auf der Couch neben mir

Bestand möglicherweise vorher schonmal eine Beziehung zwischen dir und dieser Firma?

Ok, also:

Die Firma hat nur die Pflicht, dir die AGB´s zur Einsicht vorzulegen -haben sie in diesem Fall getan.

Edit sagt: wenn in den AGB´s die Einzugsermächtigung nicht erwähnt wird, darf die Firma auch kein Geld abbuchen. Diesen Teil hatte ich wohl überlesen

Ich würde das Geld einfach zurückbuchen lassen.

Zitat von DWDawson

Nein, zumindest telefonisch beruft sich die Firma darauf, dass ich dem Schreiben nicht widersprochen habe und damit einer Einzugsermächtigung zugestimmt habe.

Dann müsste doch eigentlich in dem Schreiben auch was von der Einzugsermächtigung stehen oder? Tut es das nicht, hast du dem nicht zugestimmt (auch nicht konkludent, also durch Handeln). Steht es drin und du hast es überlesen, dann kannst du mit §119 Abs. 1 BGB aber auch anfechten und den Vertrag damit von Anfang an nichtig machen (§142 BGB). Der Vertrag wird dann so behandelt als hätte es ihn quasi nie gegeben.

Achtung, wieder nur privat-rechtliches "Halbwissen" eines Beamten.

Nee Deuce, sieht gut aus

Stillschweigend im juristischen Sinn gibt es. Du mußt den Vertragsgrundlagen widersprechen, wenn sie dir nicht zusagen, tust du das nicht hast du sie akzeptiert. Aber wenn es stimmt, dass in dem Vertrag nichts von Einzugsermächtigung steht, darf die Firma auch kein Geld abbuchen.

Wie wäre es mit einer PN an den Gottwalt WS99?

Zitat von Aadie

Wie wäre es mit einer PN an den Gottwalt WS99?

Aber wo wäre dann der Spaß für uns

Zitat von Madness

Dann müsste doch eigentlich in dem Schreiben auch was von der Einzugsermächtigung stehen oder? Tut es das nicht, hast du dem nicht zugestimmt (auch nicht konkludent, also durch Handeln). Steht es drin und du hast es überlesen, dann kannst du mit §119 Abs. 1 BGB aber auch anfechten und den Vertrag damit von Anfang an nichtig machen (§142 BGB). Der Vertrag wird dann so behandelt als hätte es ihn quasi nie gegeben.

Achtung, wieder nur privat-rechtliches "Halbwissen" eines Beamten.

Aber wie soll er denn in dieser Situation klonkludent zustimmen?

Wäre eine solche Klausel in einer AGB eigentlich gültig?

Durch Schweigen kann man grundsätzlich nicht konkludent zustimmen - dazu muss man schon in irgendeiner Weiste tätig werden, die erkennen lässt, dass man zustimmt (objektiver Empfängerhorizont, §§133,157 BGB).

Als klassisches Beispiel gilt hier die Zusendung der Ware durch Versandhäuser nach einer entsprechenden Bestellung.

Durch Schweigen geht das aber auf keinen Fall. Schweigen kann nur dann als Willenserklärung gelten, wenn dies für den objektiven Empfänger nach Treu und Glauben und der Verkehrssitte nach als solche erkennbar ist. Und das ist eigentlich nur dann möglich, wenn beide Vertragspartner vorher vereinbart haben, dass dem Schweigen eine zustimmende Wirkung zukommt ("beredtes Schweigen"). Weitere Ausnahmen sind hier gesetzliche Regelungen, bei denen dem Schweigen schon eine bestimmte Bedeutung zugeordnet wird (z.b. bei der Schenkung).

Wenn also eine Firma ein Schreiben schickt, in dem steht, dass man einer Einzugsermächtigung zustimmt, wenn man dem nicht bis zu einer gewissen Frist widerspricht, kann das nicht Rechtens sein. Wenn man dazu bereits bezahlt - via Überweisung - und nicht erst am Beginn dieses Vertragsverhältnisses steht, halte ich diese Klausel für nichtig.

Und selbst wenn - ordentliche Firmen lassen sich Einzugsermächtigungen unterschrieben oder verlangen z.B. im Internet, dass man selbst tätig wird (durch Eingabe der Kontodaten und Bestätigung des Vorgangs).

Zitat von Johnny No89

Wenn also eine Firma ein Schreiben schickt, in dem steht, dass man einer Einzugsermächtigung zustimmt, wenn man dem nicht bis zu einer gewissen Frist widerspricht, kann das nicht Rechtens sein.

Genau. Wenn man dem jetzt aber ausdrücklich zustimmt, wäre das eine gültige Klausel (anders formuliert, eine übliche, die man in AGBs einbauen darf und mit der der Verbraucher/Kunde rechnen muss)?

Wenn beide dem zustimmen: ja

Bleibt aber noch die Frage, ob so etwas überhaupt in AGBs zulässig ist - da gibt's ja auch nochmal genaue Regelungen, was rein darf und was nicht. Da kenn' ich mich jetzt aber wirklich nicht aus

Müsste man mal tiefer ins BGB gucken...§§305-310 BGB

Zitat von Johnny No89

Bleibt aber noch die Frage, ob so etwas überhaupt in AGBs zulässig ist - da gibt's ja auch nochmal genaue Regelungen, was rein darf und was nicht. Im AGB-Gesetz kenn' ich mich jetzt aber wirklich nicht aus

1: Das meinte ich. Ob so eine Klausel an sich erlaubt ist.
2: Ich mich auch nicht.

Welche Regelungen gibt es bei der Schenkung? Da bedarf es grundsätzlich doch auch zwei Willenserklärungen.

Das AGB-Gesetz gibt's nicht mehr - hat es bei der Schuldrechtsreform 2001/2002 erwischt

Steht jetzt im BGB (wie schon oben editiert). Ausdrücklich ist der vorliegende Fall da nicht aufgeführt, aber der §305C Absatz 1 könnte u.U. weiterhelfen:

§ 305c Überraschende und mehrdeutige Klauseln

(1) Bestimmungen in Allgemeinen Geschäftsbedingungen, die nach den Umständen, insbesondere nach dem äußeren Erscheinungsbild des Vertrags, so ungewöhnlich sind, dass der Vertragspartner des Verwenders mit ihnen nicht zu rechnen braucht, werden nicht Vertragsbestandteil.

Wenn bereits Überweisung vereinbart wurde und auch praktiziert wird, braucht man mit einer Einzugsermächtigung eigentlich nicht zu rechnen - aber jetzt fische ich im Trüben, da ich nicht genau weiß, ob der Paragraf für sowas auch gedacht ist...

Zur Schenkung:
§516 Absatz 2 Satz 1 BGB:
Ist die Zuwendung (Schenkung) ohne den Willen des anderen erfolgt, so kann ihn der Zuwendende unter Bestimmung einer angemessenen Frist zur Erklärung über die Annahme auffordern. Nach dem Ablauf der Frist gilt die Schenkung als angenommen, wenn nicht der andere sie vorher abgelehnt hat.

Das geht hier aber auch nur deswegen, weil eine Schenkung für den Beschenkten lediglich rechtlich vorteilhaft ist.

Zitat von Johnny No89

Zur Schenkung:
§516 Absatz 2 Satz 1 BGB:
Ist die Zuwendung (Schenkung) ohne den Willen des anderen erfolgt, so kann ihn der Zuwendende unter Bestimmung einer angemessenen Frist zur Erklärung über die Annahme auffordern. Nach dem Ablauf der Frist gilt die Schenkung als angenommen, wenn nicht der andere sie vorher abgelehnt hat.

Das geht hier aber auch nur deswegen, weil eine Schenkung für den Beschenkten lediglich rechtlich vorteilhaft ist.

Ahja, mit Frist, das macht dann Sinn (mal schauen, ob das in AUT auch so ist).

Ansonsten könnte man einfach alle Sachen, die man nicht mehr braucht und auch nicht entsorgen möchte einfach jemandem schenken und der sitzt dann darauf.

Mein Rat:
Ich würde vielleicht trotzdem mit der Firma in Kontakt treten, denn auch wenn man im Recht ist, erspart man sich so eventuellen Ärger (in Form von Zeitaufwand). Die Firma wird dann sicherlich nicht mehr lange auf ihrer Position beharren zumal du ihr ja die Einzugsermächtigung wieder entziehen kannst.

Jo, bevor man die große Keule schwingt, tut's ein kurzes Gespräch wahrscheinlich auch

Zitat von Twinky

Aber wie soll er denn in dieser Situation klonkludent zustimmen?

Johnny hat das sehr gut erklärt. Konkludent würde er meiner Meinung nach z.B. zustimmen, wenn er das Angebot bekommt und dann etwas bestellt. Dann hat er nämlich nicht nur geschwiegen, sondern durch die Bestellung (=Handlung) quasi zugestimmt. Das ist ja mehr als Schweigen. (bin mir in dem Punkt allerdings nich 100% sicher)

Nicht zulässig wäre es ja z.B., wenn mir eine Firma etwas schickt und dazu schreibt: Wenn sie das Produkt nicht innerhalb von 14 Tagen zurückschicken, dann nehmen wir an, dass sie es kaufen wollen und schicken ihnen die Rechnung. Wenn ich das Produkt aber dann einfach aufs Regal lege und dort liegen lasse, dann hab ichs auch nach Ablauf der 14 Tage nicht gekauft. Sowas ist aber hier nicht der Fall.

Mit den AGBs kenne ich mich auch nicht so aus. Aber wie gesagt: Wenn in dem Schreiben wie erwähnt, nicht drin steht, dass man mit Bestellung dem Kontoeinzug zustimmt, dann hat man auch nicht zugestimmt. Das ist sicher. Einfach was annehmen dürfen die nicht.

Zitat von Madness

Konkludent würde er meiner Meinung nach z.B. zustimmen, wenn er das Angebot bekommt und dann etwas bestellt. Dann hat er nämlich nicht nur geschwiegen, sondern durch die Bestellung (=Handlung) quasi zugestimmt. Das ist ja mehr als Schweigen. (bin mir in dem Punkt allerdings nich 100% sicher)

Fast richtig
Eigentlich kann man nur auf zwei Arten ein Angebot annehmen: Entweder man sagt "ja" oder man handelt konkludent Denn alles, was nicht "ja" ist, ist konkludent.

Dein einziger kleiner Fehler in Deinem Beispiel ist der, dass eine Bestellung (z.B. im Internet oder per Post) niemals eine Annahme ist, sondern immer das Angebot. Die Annahme ist in solchen Fällen immer das Zusenden der Ware.

Bei den Katalogen der Versandhäuser oder auch ihrem Internet"angebot" fehlt nämlich der Rechtsbindungswille des Versandhauses - ein Katalog bedeutet ja nicht, dass das Versandhaus Dir sämtliche darin enthaltene Waren verkaufen will

Deshalb merke: Das, was wir allgemein als "Angebot" bezeichnen, ist in der Regel gar keins. Das Angebot macht fast immer der Verbraucher und der Verkäufer nimmt konkludent an (Versenden der Ware, Eintippen des Preises in die Kasse, etc. pp.).

Lediglich mit Getränke-, Zigaretten-, und sonstige Automaten machen die Betreiber ein Angebot - die sogenannten "offertas ad incertas personas", aber ich merke, dass ich abschweife...

Zitat von Johnny No89

Bei den Katalogen der Versandhäuser oder auch ihrem Internet"angebot" fehlt nämlich der Rechtsbindungswille des Versandhauses - ein Katalog bedeutet ja nicht, dass das Versandhaus Dir sämtliche darin enthaltene Waren verkaufen will

invitatio ad offerendum....ich weiß

Aufgrund der späten Uhrzeit und des gerade abgeschlossenen A-Liga-Drafts muss ich wohl noch immer ein wenig durcheinander sein. :smile2:

Zitat von Madness

invitatio ad offerendum....ich weiß

Ich wollte das Latein außen vor lassen - ist mir nicht ganz geglückt

Manche Mädels hier haben übrigens diesen Spitznamen....

Was man nun aber diskutieren könnte ist, ob man bei der Abgabe des Angebots (=Willenserklärung) quasi gleichzeitig konkludent die Annahme der Geschäftsbedingungen mit erklärt ohne das aber ausdrücklich zu sagen. Denn um sowas geht es ja im hier geschilderten Fall. Wenn das schon drin stand (mal angenommen) und er was bestellt...gibt er dann konkludent die Willenserklärung mit ab, dass er die AGBs annimmt?

Zitat von Johnny No89

Manche Mädels hier haben übrigens diesen Spitznamen....

was bieten sie an? welche angebote nimmst du durch handeln an?

Nene, woppi, ganz falsch

Diese Ladies laden ein und hoffen, dass die Jungs ein Angebot machen, dass sie 100%ig annehmen würden

ich sollte mal nach mannheim kommen und meine juristischen kenntnisse auffrischen.

Zitat von paelzer

ich sollte mal nach mannheim kommen und meine juristischen kenntnisse auffrischen.

11. September ab 20 Uhr: Beercall nach dem Ende der Laufbahnprüfung. Plenty of work

wie alt sind die äähh angebotsdamen? und: was kostet die äähh juristische nachhilfe?

Zitat von paelzer

wie alt sind die äähh angebotsdamen? und: was kostet die äähh juristische nachhilfe?

In der Regel zwischen Anfang und Mitte-Ende 20 Kosten? Gibts keine, außer 1,50 oder so fürs Bier