Sollte man Sportler nach Drogenmissbrauch lebenslang sperren

Chief

Wenn ich mich vor der Schlacht mit DB mal kurz einklinken darf?

Du hast zum Doping nicht die Verbindung zum Sport angesprochen. War das Kalkül oder darf ich doch eine Querverbindung verstehen?
Also ich lehne Doping prinzipiell ab und sehe auch keine Scheinargumente bei der Dopingbekämpfung bzw. -prävention.
Für das olympische Komitee und meine Wenigkeit widerspricht die Einnahme leistungsfördender, nachweislich gesundhgeitsschädlicher Substanzen den fundamentalen Prinzipien des Sports, sowie der medizinischen Ethik. Um zu immer höheren Leistungen zu gelangen, würde sich bei Freigabe bzw. Legalisierung sämtlicher Dopingmittel, eine unverantwortbare Spirale in Gang setzen, an deren Ende unweigerlich katastrophale Ausmaße zu erwarten sind. Es ist daher wichtiger denn je, ein weltweit funktionierendes Kontrollsystem zu entwickeln, um die vielen Schlupflöcher und Sonderregelungen in den Griff zu bekommen. Das ist allemal schwer genug, da auf dem Sektor Dopingentwicklung offenbar größere Erfolge gefeiert werden, als bei der Dopingerkennung. Ich plädiere für mehr Kontrollen, vor allem "on the spot" (unangekündigt).
Voraussetzungen für Spitzenleistungen sind immer ein optimales Training und gute Betreuung, ausgewogene Ernährung sowie eine angepasste Erholung und Regeneration. Doping zur Leistungssteigerung ist lediglich der Weg zum schnellen Erfolg. Wer Doping einnimmt, wird auf die Dauer keine konstanten Spitzenleistungen erbringen können und die sportliche Karriere möglicherweise wegen gesundheitlicher Schäden und grösserer Verletzungsanfälligkeit frühzeitig abbrechen müssen.
Da Sport schon immer ein Messen der Kräfte und des Könnens unter den Menschen war und im öffentlichen Bereich vor allem die Fairness die Grundlage aller sportlichen Auseinandersetzungen sein sollte, halte ich es für zwingend, wenn der Mensch Regeln, allgemeingültige Regeln, aufstellt, um gerechte Beurteilungen der sportlichen Leistungen möglich zu machen. Wer für sich selbst dopt und keinen Nutzen aus dieser Stimulation im Wettkampf zieht, kann sich von mir aus mit Pillen zuschütten und sauerstoffangereichertes Blut spritzen bis er vor Kraft und Fitness nicht mehr geradeaus gehen kann. Mit Sport hat das dann aber nichts mehr zu tun, trifft so allerdings auf Punkt 1 Deiner Gegenargumentation zu, Chief.

Don:
So recht Du sicherlich mit Deiner Kritik hast - Du nimmst einen anderen Ansatz als der Chief: Während Du ethisch argumentierst, tut er es auf der juristischen Grundlage. Von daher müsst Ihr Euch nicht widersprechen.

Ich würde eher sagen, dass das ein fundamentalerer Ansatz ist, denn spielgelt die Justiz nicht unsere Ethik wieder?

Zitat von Derek Brown

Ich würde eher sagen, dass das ein fundamentalerer Ansatz ist, denn spielgelt die Justiz nicht unsere Ethik wieder?

Oh! Er will wieder provozieren! Die Justiz spiegelt mitnichten die Ethik und damit die in unserem Gerechtigkeitssinn grundgelegten Gefühle wider! DAS möchte ich jetzt aber nicht weiter ausführen - sonst sind wir ganz, ganz schnell Off Topic...

Wenn man juristisch/logisch an die Sache rangeht, argumentiert man wie der Chief (Verstoß gegen das Verbot nur, weil es das Verbot gibt ... d'accord). Wenn man idealistisch emotional rangeht, argumentiert man wie Donatello ("sauberer Sport").

Aber hallo, natürlich gibt es eine Diskrepanz zwischen unseren Gefühlen und Justizurteilen, aber die Justiz bedarf doch eines grundsätzlichen moralischen Inputs, denn logisch ist es sicherlich nicht, auf eine Sache wie Menschenwürde was zu geben, oder?

Natürlich! Aber hier geht es detaillierte Bestimmungen und nicht den globalen Ansatz der Verfassung eines Staates. Im Übrigen halte ich es eher mit den Manic Street Preachers: "Freedom of speach won't feed my children"

Hab' ich da mal wieder ein Faß aufgemacht?

@ GermanBillsFan:
Das Wiederholen des Betrugsargumentes macht es nicht besser. Mal abgesehen davon, daß es wohl schon auf Grundlage des Verbotes kein Betrug im juristischen Sinne sein dürfte (so habe ich das auch nicht gemeint): Auch im ethischen/allgemeinsprachlichen Sinn ist "betrügerisch" nur ein täuschend-hinterhältiges Verhalten. Aber die Täuschung wird ja überhaupt erst durch das Verbot "nötig". Also ist Doping an sich nicht betrügerisch. Folglich kann das auch kein Grund für ein Doping-Verbot sein.

Doping ist nicht immer gesundheitsschädlich. Ich bin kein Mediziner, aber viele Dopingmittel sind nicht gesundheitsschädlicher als andere Nahrungsmittel oder Medikamente auch. Richtig ist aber: Es gibt (viele) Dopingmittel, die gesundheitsschädlich sind. Aber dann schadet der Betreffende nur sich selbst - und nicht den anderen. Insofern handelt er vielleicht unvernünftig, aber nicht verwerflich. Um er klar zu stellen: Ich würde nicht meine Gesundheit riskieren, um ein besserer Sportler zu sein. Aber ich maße mir nicht an, anderen vorzuschreiben, wie sie sich zu verhalten haben.

Ein gutes Argument ist, daß dann (jedenfalls möglicherweise) andere faktisch gezwungen werden, sich auch zu dopen. Andererseits ist das aber dann auch ihre freie Entscheidung. "Wettbewerbsverzerrung" ist der Sache nach vielleicht richtig (je nach Disziplin), aber schon sehr stark wertend. Es gewinnen möglicherweise dann andere, aber ob das ungerechter ist? Letztlich ist schon die Definition, was Doping ist und was nicht, willkürlich und sorgt für "Wettbewerbsverzerrung".

Ich bin sehr für Chancengleichheit! Aber das ist ein weiterer Grund gegen das Dopingverbot. Wenn man dopen darf, wird die Chancengleichheit höchstens noch durch wirtschaftliche Unterschiede beeinträchtigt. Insgesamt dürfte sie aber erheblich steigen, denn
- wenn jeder dopen darf, ist das prinzipiell erstmal völlige Gleichbehandlung
- dopen und sich nicht erwischen lassen ist erst Recht teuer, bevorzugt also ohnehin die "Reichen"

@ Donatello:
Nimm's mir nicht übel, aber Dein Beitrag liest sich leider wie ein typisches Funktionärsstatement. "... widerspricht die Einnahme leistungsfördernder, nachweislich gesundheitsschädlicher Substanzen den fundamentalen Prinzipien des Sports sowie der medizinischen Ethik." Das ist sehr pathetisch formuliert, aber weitgehend inhaltsleer:
- Dopingmittel sind nicht per Definition gesundheitsschädlich
- die Einnahme leistungsfördernder Substanzen an sich widerspricht keinen ethischen Grundsätzen, sondern ist im Spitzensport allgemein anerkannt und erforderlich. Die Abgrenzung, welche "Substanzen" Doping sind und welche nicht, ist willkürlich.
- Was sind denn die "fundamentalen Prinzipien des Sports"? Und worauf gründen sich diese unbekannten Prinzipien? Das ist das typische Beispiel einer Leerformel.
- analog: Welche "fundamentalen Prinzipien ... der medizinischen Ethik" meinst Du? Worauf gründen diese sich? Sind diese allgemeinverbindlich?

"Unverantwortbare Spirale"? Welche Spirale meinst Du? ("Immer mehr Doping"?) Und warum ist sie unverantwortbar? Die Behauptung ersetzt nicht die Begründung! Entsprechendes gilt für "unweigerlich katastrophale Ausmaße": Was wäre denn katastrophal? Und warum würde diese Katastrophe (! - Für mich ist ein Erdbeben mit vielen Toten und Verletzten eine Katastrophe) "unweigerlich" eintreten?

Ich stimme Dir völlig zu, daß Sport ein faires Kräftemessen sein sollte und daß Regeln einzuhalten sind. Die Frage ist nur: Was ist Fairness? Was ist an Doping unfair? Die mangelnde Fairness besteht heute dadurch, daß manche dopen und nicht erwischt werden und andere sich an die Regeln halten. Aber das ist - s. o. - kein Grund für ein Dopingverbot, sondern eine Folge des Verbots. Der Grund für ein Verbot muß sich also aus etwas anderem ergeben ... nur habe ich diesen anderen Grund noch nicht finden können.

Warum "das dann aber nichts mehr" mit Sport "zu tun" hat, kann ich nicht nachvollziehen. Es ist vielleicht nicht das, was Du Dir wünschst - aber auch ein gedopter Sportler ist ein Sportler.

@ Oxx/Derek Brown:
Ich argumentiere (subjektiv betrachtet) durchaus ethisch. Allerdings ist der Eckpfeiler meiner Argumentation der Freiheitsgedanke. Dieser stammt aus der Philosophie/Ethik, ist aber natürlich (bei uns: im Grundgesetz) verrechtlicht. Gerade bei derart fundamentalen Ansätzen treffen sich Ethik/Moral und Recht, weil die grundlegenden Prinzipien einer Rechtsordnung wenigstens typischerweise auf ethischen Grundwerten beruhen. Das kann sogar bis auf die rechtliche Beurteilung des Einzelfalles durchschlagen: Die Begrenzung zulässiger Dopingsperren auf 2 Jahre wird mit der freien Wahl des Arbeitsplatzes begründet, denn für einen langfristig gesperrten Sportler stellt dies faktisch ein Berufsverbot dar. Mein persönlicher Ansatz ist dagegen noch fundamentaler, nämlich die Frage, ob ein Dopingverbot überhaupt logisch begründbar ist.

... to be continued ...

Uh - uh, wie war das mit der trapsenden Nachtigall? Ich werde aber nicht darauf anspringen, weil ich für den NET was vorbereite – Pech gehabt! Letztlich läuft doch vieles mal wieder auf deinen „Manchester-Liberalismus“ hinaus: Freiheit über alles und wenn einer aus freier Entscheidung sagt, dass er nicht dopen möchte und deswegen seinen Job an einen 180kg-Mann mit Erdnuss-Hoden verliert – Pech gehabt! Sorry, das begeistert mich überhaupt nicht.

Chief

Nimm es mir auch nicht übel, aber Deine Erläuterungen versinken für mich zunehmend in einem Sprachgebrauch, den ich kaum nachvollziehen kann. Egal was ich entgegne, es wird von Vokabular eingesponnen, dass ein normal werktätiger Bürger wie ich, ohne emotional zu werden, kaum kontern kann. Deshalb wollte ich nur meine Ansicht einwerfen und den üblichen Klingenkreuzern das Feld überlassen. Dumm gelaufen.
Also, verehrter Chief, auch wenn ich wie ein Funktionär rüberkomme, was ist daran eigentlich verwerflich? Ich verurteile die deutsche Justitz doch auch nicht, obwohl gerade das Rechtswesen hierzulande sehr überholungsbedürftig scheint. Ja, ich weiß, wieder eine Behauptung ohne Argument, aber ich will beim Thema bleiben.
Ich kann keinen Pathos in meinem Statement erkennen, wohl aber der, der die fundamentalen Prinzipien des Sports nicht kennt oder kennen will. Für mich stehen Fairness und Sauberkeit im sportlichen Wettstreit an erster Stelle. Mag sein, dass ich mich damit als Hinterweltler oute, aber diese Grundeinstellung habe ich, behalte ich und werde ich durch keine "Vollformel" aus der Juristerei abändern. Obwohl, mal sehen was noch kommt ...
Doping ist nicht irgendeine Erfindung eines bösen Menschen, der die medizinische und sportwissenschaftliche Entwicklung aufhalten möchte. Wenn es so belanglos wäre und wir über ein Thema diskutieren, welches nur die persönliche Entscheidungsfreiheit betrifft, warum haben dann hoch studierte Professoren den Kampf gegen diverse leistungsstimulierenden Substanzen aufgenommen? Haben die alle kein anderes Hobby? Ist es Profilierungssucht oder haben sie beim Thema Recht/ Menschenrecht die berühmt berüchtigte Kreide geholt?
Muss ich mich meiner Worte schämen, weil sie rechtlichen Formeln nicht Stand halten?

Zitat

Dopingmittel sind nicht per Definition gesundheitsschädlich

Für was gibt es eine gesundheitsschädliche Definition und wie sieht sie aus? Ist Sport überhaupt gesund?
Fast jedes Dopingmittel ist in gewissen Dosen gesundheitsschädigend, weil es den menschlichen Organismus manipuliert. Hierzu sollte man ausnahmsweise doch über etwas medizinische Kenntnisse verfügen, um den Begriff "gesundheitsschädigend" tiefer zu erläutern. Fehlt mir das Hintergrundwissen dazu, aber wenn ich das wüßte, würde nicht hier sitzen und Donicke spielen.

Zitat

die Einnahme leistungsfördernder Substanzen an sich widerspricht keinen ethischen Grundsätzen, sondern ist im Spitzensport allgemein anerkannt und erforderlich. Die Abgrenzung, welche "Substanzen" Doping sind und welche nicht, ist willkürlich

Warum willkürlich? Bevor ein Mittel oder eine Substanz auf die Dopingliste kommt, werden Milliarden von Labortests durchgeführt. Die Einstufung und Gradierung der Substanzen erfolgt nach Regularien, die auf medizinischer Grundlage erarbeitet worden. Wenn wir Regularien oder wissenschaftliche Erkenntnisse ignorieren können wir doch gleich die Anarchie ausrufen. Das Miteinander funktioniert nun einmal nur durch aufgesetzte Regularien, nicht zuletzt im Sport.
Die Behauptung, das leistungsfördernde Substanzen im Spitzensport allgemein anerkannt und erforderlich wären ist haltlos. Welche Belege gibt es dafür, ausser Vermutungen und ableitbaren Eventualitäten? Ich denke zwar auch, dass jeder Spitzensportler heutzutage irgendeinen Push sucht, aber solange Mittel und Wege nicht via Dopingtest nachzuweisen sind, begeht der Sportler keinen Betrug, weil er seinen Körper medizinisch gesehen nicht missbraucht bzw. durch stimulierende Substanzen Vorteile erschleicht.

Zitat

Was sind denn die "fundamentalen Prinzipien des Sports"? Und worauf gründen sich diese unbekannten Prinzipien? Das ist das typische Beispiel einer Leerformel.

Sport ist Körperertüchtigung und steht dafür sich selbst bewegend voranzutreiben. Da es für jeden persönlich wertvoller erscheint sich im Wettstreit zu messen, muss es Regularien geben an die sich jeder hält. So sehe ich das. Berichtigt mich, wenn ich hier einem Irrtum auferliege.
Die Regularien stellen für mich die Grundprinzipien des Sports dar und Fairness ist das wichtigste dabei. Fair mit anderen Sportlern ringen, fair sich selbst gegenüber sein zu können und fair dem Sieger gratulieren zu können.

Zitat

analog: Welche "fundamentalen Prinzipien ... der medizinischen Ethik" meinst Du? Worauf gründen diese sich? Sind diese allgemeinverbindlich?

Da hat DB schon ein gutes Beispiel gebracht.
Hat eine chinesiche Schwimmerin (wie Olympia zu sehen) irgendwelche erotischen Anziehungskräfte für heterosexuelle männliche Triebe? Mich würde die Prozentzahl interessieren. Was ich beim Anblick dieser offensichtlich manipulierten Quadratkörper empfinde sind Ekel und Entsetzen. Mein ethisches und ästhetisches Empfinden tendiert zum Nullpunkt. Noch verhunzter sehen die Bodybuilderinnen aus. Kommt da nicht auch dem Chief das Wort "unnormal" in den Sinn?

Die von mir skizzierte Dopingspirale und ihre Folgen bei Legalisierung würde aus meiner Sicht in einer Katastrophe münden. Möchtest Du die Verantwortung übernehmen, wenn sich Menschen schneller als mit Drogen den Körper ruinieren, sich quasi selbst zu Grunde richten, weil sie aus Bequemlichkeit schnelle Erfolge erzielen wollen? Aus medizinischer Sicht wird Dir jeder Forscher auf diesem Gebiet eine Lawine von Argumenten entgegenbringen, warum ein solcher Schritt verhehrend sein würde. Das Wort "unverantwortbar" sehe ich in diesem Zusammenhang. Man überlege sich nur, was mit Gendoping und seiner offen auslebbaren Verfügbarkeit für Unfug angestellt werden würde und welche Folgen es für die Nachkommen der Sünder haben kann.

Zitat

Die Frage ist nur: Was ist Fairness? Was ist an Doping unfair?

An Doping ist unfair, dass nicht jeder die gleichen Mittel einsetzen kann und das die, die sich nicht selbst schädigen wollen dazu genötigt werden um mithalten zu können. Sportlicher fairer Wettbewerb beinhaltet für mich gleiche Vorraussetzungen für alle und sollte aus medizinischer Sicht sauber durchgeführt werden.

@ Derek Brown:
Schade Ja, ich bin einer der letzten ernsthaften Verfechter der Freiheit Mich begeistert im Ergebnis auch manches nicht, nur ist das m. E. der falsche Ansatz: Es geht nicht darum, ob es mich begeistert, denn es ist nicht meine Aufgabe oder Kompetenz, das Leben anderer zu bestimmen.

@ Donatello:
Nichts ist verwerflich daran, "als Funktionär rüberzukommen". Verwerflich ist sowieso der falsche Begriff. Was ich bemängele, ist ein typisches Phänomen im Bereich der Politik, besonders auch der Sportpolitik: Behauptungen werden ohne Begründung verwendet, wobei man so tut, als seien sie die Begründungen. Wenn das dann auch noch "jeder" tut, fühlen sich alle in ihrer Meinung bestätigt, obwohl in Wirklichkeit keiner einen echten Grund geliefert hat. Das ist sehr bedenklich, denn genauso läuft es natürlich dann auch in praktisch bedeutsameren Fragen als der hier diskutierten.

Du darfst die deutsche Justiz gerne kritisieren - da gäbe es sehr viel anzumerken -, aber bitte inhaltlich und mit Argumenten.

Ich bin auch für Fairness, vielleicht sogar für Sauberkeit (je nachdem, was man darunter versteht). Aber das sind immer noch ausfüllungsbedürftige Begriffe. (Wieder einmal mein Standardbeispiel: Wenn man in der Politik "(z. B. soziale) Gerechtigkeit" fordert, ist das so zutreffend wie inhaltsleer. Wer ist schon gegen Gerechtigkeit??? Die Frage ist nur, was man darunter versteht!) Im Einzelnen bedarf dann doch wieder jede Forderung der Begründung.

Doping-Gegner sind gewiß keine bösen Menschen ... das würde ich nie behaupten. Es sind nur leider Menschen, die anderen das vorschreiben wollen, was sie selbst für vernünftig halten (und was in vielen Fällen wohl auch vernünftig ist).

"Hochstudierte Professoren"? Bitte keine Autoritätengläubigkeit! Abgesehen davon sind das wohl i. d. R. Mediziner oder Naturwissenschaftler. Hier geht es aber um eine normative Fragestellung!

Das allgemeine Problem besteht darin, daß viele (auch sehr kluge) Leute zwar Menschenrechte (wie z. B. Freiheitsrechte) als Lippenbekenntnisse (und oft auch besten Gewissens) unterstützen, aber nicht bereit sind, im Grenzfall die Konsequenzen zu ziehen. Ich will nicht völlig abgleiten, sondern nur andeuten, daß es dieses Phänomen in vielen Bereichen gibt. So sind z. B. viele "Antifaschisten" - ohne daß ihnen das bewußt ist - jederzeit bereit, gegen die "Faschisten" genau diejenigen Entrechtungsmethoden anzuwenden, die sie bei den "Faschisten" anprangern. Oder: Seit vielen Jahren sieht man die Altersgrenze für Strafmündigkeit (14 Jahre) als "Errungenschaft" an. Kaum taucht ein wiederholt kriminielles Kind auf, schon fordert man die Herabsetzung der Strafmündigkeit. Darüber kann man natürlich grundsätzlich diskutieren, aber der tatsächliche Zusammenhang zeigt, daß viele die hochgelobten Prinzipien nur so lange hochzuhalten bereit sind, bis sie einmal eine unangenehme Konsequenz ziehen müssen.

Du sollst Dich nicht Deiner Worte schämen ... und von "rechtlichen Formeln" (Was ist denn das?) habe ich nie gesprochen.

Was ist denn eine "gesundheitsschädliche Definition"? (Freud läßt grüßen ) Okay, so gesehen muß ich meinen Chemielehrer aus alten Schulzeiten zitieren: Gift ist keine Frage des Stoffes, sondern der Dosierung! Aber das spricht doch wohl eher für mich - auch wenn ich gar nicht in derartige philosophische Tiefen abgleiten wollte. Was ich meinte ist: Unter Dopingmitteln versteht man (bestimmte, willkürlich ausgewählte) leistungsfördernde Substanzen. Die können gesundheitsschädlich sein - oder eben auch nicht. Mit dem Begriff "Doping" hat das eigentlich nicht direkt etwas zu tun.

Jeder (Leistungs-)Sportler verwendet leistungsfördernde Substanzen. Denk' doch einfach einmal an die Ernährung! Selbstverständlich ist es leistungsfördernd, wenn Kraftsportler Fleisch essen oder Ausdauersportler Nudeln (jeweils in für Normalbürger unüblicher Dosierung). Gleiches gilt für Mineraldrinks, Vitaminpräparate etc. Das ist nur so völlig "normal", daß man nicht sofort daran denkt. Der Übergang zum Doping ist fließend, die Abgrenzung erfolgt durch Festlegung von Grenzwerten, die man genausogut auch anders (oder gar nicht) festlegen könnte - das meine ich mit "willkürlich".

"Milliarden von Labortests"? Sagen wir mal "viele" Test werden gemacht. Aber der Test ersetzt nicht die normative Entscheidung. (Man KANN Menschen klonen - SOLL man es auch tun?). Selbst wenn ich als Arbeitshypothese einmal annehme, daß man gegen Doping vorgehen sollte, bleibt die Frage, nach welchem Kriterium ich "Doping" von "Nicht-Doping" unterscheiden soll. Viele praktische Beispiele zeigen, wie zweifelhaft oft die Resultate sind. Das zeigt sich gerade bei körpereigenen Substanzen: Da wird oft (aufgrund von Tests) ein Grenzwert festgelegt, den die meisten Menschen unterschreiten. Was ist dann mit denen, die (z. B. genetisch bedingt) höhere Werte aufweisen? Dürfen die dann nicht mitmachen? Oder erhalten die eine Sondererlaubnis? Falls ja: Ist es dann nicht bedenklich, den anderen nicht zu erlauben, den gleichen Wert zu erreichen? Immerhin hat das ja nichts mit Trainingsfleiß zu tun, wenn jemand genetisch bedingt im Vorteil ist. ODER: Dürfen kranke Sportler, deren Medizin Dopingsubstanzen enthält, nur zwischen Krankheit oder Sport auswählen? Oder gibt es dann wieder eine Ausnahmeregelung, die ihnen dann umgekehrt vielleicht Vorteile bringt? Außerdem öffnet das dem Mißbrauch natürlich die Tür (vgl. Radsport, wo nach den Attesten zu urteilen etwa 90 % Astmathiker sind!). ODER: Warum ist es legitim, die Anzahl der roten Blutkörperchen durch ein Höhentrainingslager kurz vor dem Wettkampf zu erhöhen, aber illegitim, das 3 Monate vorher zu tun und sich das abgenommene Blut kurz vor dem Wettkampf wieder injizieren zu lassen? Das Blut ist dasselbe! ODER: Warum ist ausgerechnet Kreatin kein Dopingmittel, andere körpereigene Substanzen aber schon? ODER ODER ODER ... diese Liste läßt sich praktisch beliebig fortsetzen.

Das Miteinander erfordert - völlig richtig - Regeln, die alle zu befolgen haben. Die Frage ist nur: Welche Regeln sind erforderlich? Es kann nicht jeder tun, was er will, weil auch noch andere da sind - das sind die immanenten Grenzen der Freiheit. Aber kann man auch dann noch Regeln fordern, wenn andere nicht betroffen sind? Da lautet m. E. die klare Antwort: Nein! Der Problembereich ist sicher die faktische Betroffenheit ("Zwang zum Doping"), aber auch da bin ich restriktiv, weil man sonst die Freiheit leider völlig aushöhlt.

Die Definition "Sport ist Körperertüchtigung ..." ist sehr problematisch. Ist Schach dann Sport, oder Motorsport, oder Schießsport? Diese "Sportler" treiben sicher Sport in Deinem Sinne, um sich fit zu halten, aber ihr "Sport" dürfte in Deinem Sinne eigentlich dann kein Sport sein. Ich gebe zu, daß ich auch keine gute Definition zu bieten habe, aber zentral für den Sportbegriff scheint mir der Wettkampfaspekt zu sein.

Bei den Grundprinzipien drehst Du Dich m. E. im Kreis: Die Regeln sind die Grundprinzipien, und weil sie Grundprinzipien sind, sind sie zu befolgen. Aber warum sind die Regeln Grundprinzipien? Es gibt so viele Arten von Regeln, die man nicht über einen Kamm scheren kann. Manche gehören einfach zur Definition der Sportart (und dürfen insoweit auch willkürlich sein): z. B. die Größe des Fußballtors, die Definition des Foulspiels. Aber was in einer Sportart "foul" ist, ist in der anderen erlaubt - da steht also kaum ein ethischer Anspruch dahinter. Bei "Doping" handelt es sich aber um ein Thema, das nicht den technischen Ablauf einer Sportart betrifft. Gleiches gilt z. B. für das Auftreten in der Öffentlichkeit.

Fair gegenüber anderen? Richtig, nur ist eben die kritische Frage: Was ist Fairness? Dazu gehört mit Sicherheit, (fair) dem Sieger gratulieren zu können, aber auch, sich nicht durch "betrügerisches" Verhalten (z. B. "Schwalben") einen Vorteil zu verschaffen, den Gegner nicht zu beleidigen, die Entscheidungen des Schiedsrichters zu akzeptieren, .... Aber da sind wir wieder am Anfang...

Fair sich selbst gegenüber? Was ist das? Das halte ich für eine Leerformel. Mit mir selbst kann ich anstellen, was ich will (Freiheit!). Erst die Interaktion mit anderen erfordert Fairness.

Chinesische Schwimmer(in?): Die empfinde ich auch weder als attraktiv noch als ästhetisch. Auch hinsichtlich der Bodybuilderinnen stimme ich Dir zu. Nur: solange das meine Meinung ist, ist das okay. Die Frage ist aber: Ist es meine Sache, dieser Person vorzuschreiben, wie sie aussehen soll? Vielleicht findet sie mich genauso unattraktiv oder unästhetisch! Daher der Grundsatz: Jeder so, wie er will - wenn es keinen überzeugenden Grund gibt, seine Freiheit einzuschränken. Solange man beim Sport zwischen Männer- und Frauenwettbewerben unterscheidet (formales Definitionskriterium), muß man aber auch zuordnen können. So gesehen ist z. B. der Testosteronspiegel vielleicht schon ein vernünftiges Kriterium. Dann müßte so manche chinesische Schwimmerin als Schwimmer starten - sonst betrügt sie wirklich, weil sie in der falschen Gruppe antritt.

"Normalität" halte ich für ein ungeeignetes Kriterium - damit kannst Du jede Grausamkeit "begründen".

Okay, jetzt weiß ich, was Du mit "Dopingspirale" meinst. Aber damit habe ich kein Problem. Ich würde das zwar bedauern, weil ich es als unvernünftig ansehe, den eigenen Körper für kurzfristigen Erfolg zu ruinieren - aber das ist eine Wertung, die andere durchaus anders sehen könnten. Es ist nicht meine (und auch nicht Deine) Aufgabe, anderen einen vernünftigen Lebenswandel vorzuschreiben. Verheerend wären die Folgen vielleicht für den Einzelnen - aber das ist dann seine freie Wahl. (Deswegen auch meine Einschränkung: Freigabe von gesundheitsgefährdenden Mitteln erst ab Volljährigkeit).

Fairness: Wie bereits gesagt, halte ich lediglich das Argument des "faktischen Zwangs" für gut, aber im Ergebnis nicht für ausreichend.

Gleiche Voraussetzungen sind eine Wunschvorstellung, die ich zwar als Ideal teile - obwohl ich sie nicht unter den Begriff der "Fairness" fassen würde -, aber nicht für realistisch halte. Letztlich hängen die Voraussetzungen immer von den wirtschaftlichen Möglichkeiten der Beteiligten ab. Das gilt für Doping wie für alles andere (z. B. Vollzeit-Training oder Beruf zusätzlich; Qualität der Trainingsstätten; Qualität und Zahl der Betreuer/Trainer; ...). Du würdest doch auch nicht Zahl und Qualität der Trainer durch Regeln begrenzen wollen, oder? Oder eine Obergrenze für Trainingsstunden (um den Berufstätigen gleiche Chancen zu geben)? Deswegen scheint es mir auch unter dem Fairnessgesichtspunkt am wirkungsvollsten, Doping generell freizugeben.

Wie hat es Jan Timman (niederländischer Schachgroßmeister) so schön gesagt: Wenn es ein Dopingmittel für das menschliche Gehirn gäbe, würde ich es sofort benutzen.

Chief

Jetzt habe ich mir sämtliche Erleuchtungen aus den Fingern gesaugt und was ist geblieben: nur ein kopierter Link. Verdammter Mist, jetzt muss ich alles nochmal schreiben. Aber bevor es dazu kommt, wird es etwas dauern, weil ich irgendwann auch arbeiten muss. Dafür tanke ich natürlich eine Kanne Kaffee, um den Tag zu überstehen und erfreue mich an den Gedanken, dass Doping verboten ist, verboten bleibt und verboten bleiben wird.

Wenigstens das Schlusswort hatte ich noch im Gedächtnis. Ich sollte mich doch von Schachspielern beraten lassen.

@ Donatello: Dann wünsche ich Dir erstmal fröhliches Schaffen an diesem wunderbar sonnigen Tag ... und paß auf, daß Du nicht zu viel Kaffee trinkst - Koffein hat auch einen Doping-Grenzwert (ein Grund, warum viele Schachgroßmeister die Schacholympiade, bei der erstmal Doping-Kontrollen durchgeführt wurden, kürzlich boykottiert haben - Ist es schon Wahnsinn, so hat es doch Methode ).

Chief

Es ist schon ein hartes Los in der brütenden Hitze zu teilweise nervigen Kunden zu fahren. Wenigstens wurden mir des öfteren flüssige Substanzen zugeführt, alle dankenswerter Weise ohne Koffein. Nicht das Du derartige Beweismittel gegen mich aufführst.

Falls irgendwer diese Diskussion mitverfolgt: Leute nehmt Vernunft an. Der Chief diskutiert immer nüchtern und rational, aber eben auch praxisentfernt. Das ist das Los der Justiz- u. Rechtsgelehrten. Ihre Worte und Beweisführungen klingen logisch und endgültig, sind aber doch auch nur auf Sand gebaut. Beispiel "Freiheit".
Was ist denn Freiheit wirklich? Ist das nicht auch ein hohles wohlklingendes Wort, welches nur für Minderheiten wirklich auslebbar ist? Wie frei bin ich? Ich könnte die ganze Welt bereisen, jeder kann das, wenn die Mittel zur Verfügung stehen. Was ist das für eine Freiheit, wenn ich doch nicht machen kann, wozu ich Lust habe, weil mir Mittel dazu fehlen. Was ist das für eine Freiheit, wenn ich letztlich doch nicht sagen kann was ich will, ohne bei einer unpopulären Äußerung gebranntmarkt zu werden? Was ist das für eine Freiheit, wenn Gutsituierte die leistungsfördernden Wirkstoffe nehmen können, die sie haben wollen und der arme Schlucker guckt in die Röhre? Freiheit, Gleichheit , Brüderlichkeit - edle Worte, aber in der heutigen ausgereizten Gesellschaft längst nicht mehr praktikabel. Jeder rettet seinen eigenen Hintern, aber gut, ich schweife ab. Die Justiz kann mir dabei am allerwenigsten Lösungen aufzeigen, sie ist nur ein reagierendes, langsam mahlendes Organ.

Um was ging es gleich? Ach ja, Doping.
Verehrter Chief, Du hast viele bedenkenswerte Punkte aufgeführt und ich habe des öfteren beim Lesen zustimmend genickt, aber überzeugt, Doping zu legalisieren, bin ich noch genauso wenig wie zuvor.
Ein Dir wichtiges Argument ist die Entscheidungsfreiheit eines jeden Bürgers. Wie weit darf diese gehen. Möchtest Du die Grenzen vorgeben und wenn ja mit welchem Recht? Wer autorisiert wen dazu?
Als "freier" Bürger mit der mir eigenen Entscheidungsfreiheit muss es mir doch gestattet sein, Waffen und scharfe Munition zu besorgen, soviel ich davon haben will. Wer würde mir denn böswillig Missbrauch unterstellen wollen, ich habe mir nie etwas zu Schulden kommen lassen, fühle mich aber mit Waffen einfach wohl. Wen geht es zudem etwas an, was ich damit vorhaben könnte.
Nun die Parallele zum Doping. Ich kann damit zwar keinem unmittelbar in Gefahr bringen, aber die Anleitung zum Selbstmord ist eigentlich gratis dabei. Jeder kann sich nach Herzenslust Kälberblut spritzen, die buntesten Pillen einwerfen und mit Dopingmitteln die Hausapotheke füllen. Fürs eigene Wohlbefinden ist das doch toll, oder? Was freuen wir uns alle, wenn in kurzer Zeit die Weltrekorde im Leichathletikbereich purzeln, 100 Meter unter 8 Sekunden gelaufen werden, der Hochsprungrekord auf 3 Meter steigt und Bubka seinen Stab aus der Ecke holt, weil er im Training 8,30 Meter geschafft hat. Mit den Brüsten und den Östrogen-Werten, die Bubka inzwischen hat, darf er sogar bei den Frauen antreten. Das gibt Einschaltquoten, jeder würde den Helden nacheifern wollen und das Schönheitsideal darf neu bestimmt werden.
Ein klein wenig habe ich vielleicht übertrieben, aber die Freiheit der Gedanken ist nunmal unbarmherzig. Ich zeichne eine Zukunftsperspektive, wer will schon behaupten, dass es anders käme und mit welchen Begründungen. Etwa Vernunft?
Ha, Vernunft, wann war der Mensch jemals vernünftig? Daran appelieren können nur Leute, die mit dem Klammersack gepudert sind. Ich zähle Dich da eigentlich nicht dazu, nicht das wir uns falsch verstehen. Vernunft ist nur, Grenzen zu setzen. Alles was Einfluss auf die Öffentlichkeit hat muss reglementiert werden, sonst hätten wir Chaos und wie ich schon erwähnte Anarchie.
Doping hat Einfluss auf die Öffentlichkeit, würde denen die es ablehnen und im Spitzensport erfolgreich sein wollen nur Nachteile bringen. Wer will einem Spitzensportler, einem Menschen der die Begabung zu sportlichen Höchstleistungen quasi in die Wiege gelegt bekam, eigentlich vorschreiben, was er mit seinem Körper anstellen soll? Dopinglegalisierung ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine Doktrin für alle die, die es ablehnen, weil sie mit ihren Leistungen so nicht mehr mithalten würden. Das ist nicht nur eine Vermutung, das ist Wissen, weil 1 und 1 schon immer 2 war.
Um einen Punkt von Dir anzusprechen, der genetisch bedingte Vorteil. Warum sollte es anderen gestattet sein, diesen Vorteil mit irgendwelchen Präparaten auszugleichen? Warum wollen einige Gott spielen, wenn die Natur ihnen nicht die Fähigkeiten des anderen vorgibt? Ich wäre auch gern ein kleiner Bobbele geworden. Nicht wegen der Besenkammer, da halte ich dem Boris zugute das das Licht aus war, aber sportlich wäre ich auch gern so erfolgreich gewesen. Stattdessen bin ich ein mikriger unterklassiger Rundball-Stolperer und freue mich wenn mir der Ball beim Stoppen mal nicht 5 Meter vom Fuß springt. Mit etwas Hilfe aus einem guten Labor und den nötigen Beziehungen würde ich wenigstens 3. Liga spielen, ganz sicher. Ich kenne Jungs, die sich hochgedopt haben, sogar beim Fußball. Die sind mit knapp über 30 zwar fast schon Frührentner, aber sie hatten ihre Bestätigung. Übrigens, Dariusz Wosz hat in seiner Jugendzeit eine gute Behandlung genossen. Ich bin bestens informiert worden. Bin ich schon wieder zu weit gerudert?

Das von Dir gebrachte Beispiel mit den radfahrenden Asthmatikern ist ein gern genommenes Argument der Doping-Befürworter. Leider ist es in der Tat so, ich möchte da nichts beschönigen. Die Frage ist nur, wieso sind sie alle Asthmatiker? Die Diagnose zweifle ich nicht an, aber im Vergleich zur Bevölkerung stehen die Prozentzahlen in keinem Verhältnis zueinander. Kann es sein, dass in den jeweiligen Fällen schon Folgen des Dopings ihre Auswirkungen zeigen?
Ich würde den Radfahrern für die schweren Bergetappen schon Doping zugestehen, und zwar einen Motor ans Rad. Die Springreiter bekommen doch auch ein Pferd, weil es sonst unfair wäre.

Zitat

Warum ist ausgerechnet Kreatin kein Dopingmittel, andere körpereigene Substanzen aber schon?

Soll ich das ernsthaft beantworten? Ich habe keine Lust die Suchmaschinen zu aktivieren und schlaue Erklärungen abzugeben. Es wird schon einen medizinischen Grund dafür geben, aber mit Fachausdrücken aus diesem Bereich müssen wir uns ja nicht wirklich bewerfen, oder? Ich sage es noch einmal, diese sogenannte Dopingliste ist keine Erfindung von Menschen die nichts besseres zu tun hatten und bei der GEZ entlassen wurden. Jede Substanz, jeder Wirkstoff, jedes Mittelchen hat einen langen Weg durch die Labors hinter sich, um letztlich auf der Liste geführt zu werden oder auch nicht. Welche Begründung schliesslich das für und wider ergab, muss ein Mediziner aufbröseln, dass ist nicht meine, nicht unsere Aufgabe.
Ich habe einen Link zur offiziellen Dopingliste parat und da sind auch kurze Erklärungen beigefügt:

http://www.sportgericht.de/Doping/Dopingliste/Dopingliste.htm

Zitat

Der Übergang zum Doping ist fließend, die Abgrenzung erfolgt durch Festlegung von Grenzwerten, die man genausogut auch anders (oder gar nicht) festlegen könnte - das meine ich mit "willkürlich".

Die Festlegung von Grenzwerten ist eben notwendig und medizinisch begründet. Im Rechtwesen gibt es auch Grenzwerte, wie Strafmündigkeit, Strafmass oder Schwere der Delikte. Die stelle ich auch nicht ständig in Frage, obwohl diverse Urteile durchaus dazu berechtigen würden.

Zitat

Doping-Gegner sind gewiß keine bösen Menschen ... das würde ich nie behaupten. Es sind nur leider Menschen, die anderen das vorschreiben wollen, was sie selbst für vernünftig halten

Der Befürworter schreibt mir aber vor, was er für vernünftig hält, oder nicht? Ich halte Doping-Legalisierung für hochgradig unvernünftig, weil sie öffentlichgkeitswirksam wird und sich denen aufdrängt, die damit nichts zu tun haben wollen. Was Klaus Kläuschen für sich privat macht, wie er mit seinem Körper umgeht, ist mir zwar egal, aber irgendwie sehe ich doch auch eine Fürsorgepflicht, dem Helfensbedürftigen und Hochglanz-Magazin-Käufer gegenüber. Wer sich nicht helfen lassen will, hat selbst Schuld, aber sobald diese Person im sportlichen Wettkampf einen Vorteil schinden will, sehe ich Betrugsversuch dem "sauberen" Sportler gegenüber und arglistige Täuschung dem Zuschauer gegenüber, der nicht gefragt wurde, ob er manipulierte Sportler sehen möchte.
Überhaupt, wieviel Prozent der Sportler sind für die Freigabe aller Substanzen? 10 Prozent, oder vielleicht 11? Warum sollte eine Minderheit, und man beweise mir das Gegenteil, dass es sich nicht um eine Minderheit handelt, darüber verfügen, was die Masse letztlich betrifft?

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Die Definition "Sport ist Körperertüchtigung ..." ist sehr problematisch. Ist Schach dann Sport, oder Motorsport, oder Schießsport?

Schach ist geistiger Sport und wie Du schon richtig sagtest, man kann auch dabei mit Stimulanzen sich selbst einen Vorteil verschaffen. Wenn diese Stimulanzen als "Hirn-Doping" oder zur Steigerung der Aufmerksamkeit in nicht vertretbaren Dosen eingesetzt werden, dann ist auch hier von Dopingverstoss die Rede. Und das lehne ich bekannter Maßen ab.
Beim Schießsport ist schon ein gewisser Bewegungsablauf notwendig, die Körperspannung muss stimmen und ein gezieltes Training ist erforderlich. Im Bereich Leistungssport kann wohl kaum ein Hobbyschütze triumphieren. Da würde ich jede Wette halten.
Motorsport setzt schon Fitness und Training voraus. Man stelle sich Dieter Pfaff motorisiert auf der Buckelpiste vor. Armes Zweirad. Für mich haben diese Beispiele schon mit Körperertüchtigung zu tun, warum auch nicht? Im Schießsport gab es übrigens auch schon Dopingfälle, ich kann mich leise entsinnen.

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Fair sich selbst gegenüber? Was ist das? Das halte ich für eine Leerformel. Mit mir selbst kann ich anstellen, was ich will (Freiheit!). Erst die Interaktion mit anderen erfordert Fairness.

Sehr gut, genau das ist es! Die Wechselbeziehung mit anderen erfordert Fairness. Haben wir im Spitzensport denn keine Interaktion? Jeder ist sich eben nicht selbst der nächste und kann machen was er will, weil er damit nicht die erforderliche Fairness aufbringen kann. Über nichts anderes reden wir doch: über Athleten, über sportliche Wettkämpfe und nicht den Eigenbrödler im stillen Kämmerlein, der freilich die Freiheit hat, mit sich selbst anzustellen was er will. Völlig d´accord!

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Auch hinsichtlich der Bodybuilderinnen stimme ich Dir zu. Nur: solange das meine Meinung ist, ist das okay. Die Frage ist aber: Ist es meine Sache, dieser Person vorzuschreiben, wie sie aussehen soll?

Ich bin ja schon froh, dass Du auch soetwas wie ein Schönheitsideal in Dir trägst. Dagegen kann man sich rational nicht wehren, die Gesellschaft bringt es so mit sich.
Das Aussehen kann man niemanden vorschreiben, auch nicht wie es dazu gekommen ist. Aber es bleibt mein gutes Recht, diese Personen mit all meinen Möglichkeiten zu kritisieren und die liegen nun einmal bei Hohn und Spott. Wer betrügt und Dopen ist in meinen Augen Betrug, der muss auch mit solchen Leuten wie mir klar kommen. Denn hätte er/sie/"es" es nicht getan, dann würde mir der Ansatz zum Lästern fehlen bzw. es würde sich niemand an Missbildungen stoßen.

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Dann müßte so manche chinesische Schwimmerin als Schwimmer starten - sonst betrügt sie wirklich, weil sie in der falschen Gruppe antritt.

Ist das nicht eine kranke Vorstellung? Ich glaube nicht, dass Du, dass irgendjemand soetwas gut finden kann. Bei aller Freiheit, wenn wir soweit sind, dann können wir uns von ethischen Grundsätzen verabschieden. *würg*

Ist Dopen das wert?

@ Donatello: Deine Beiträge werden immer humorvoller - nur zustimmen kann ich Dir leider in einigen Punkten nicht (aber wir müssen ja auch nicht alle einer Meinung sein).

Nüchtern? Ja! Rational? Natürlich (im eigentlichen Sinn kann man doch nur rational argumentieren, oder?)! Praxisentfernt? Warum? Ich gebe zu, daß meine Ansicht nicht mehrheitsfähig sind, aber das macht sie nicht schlechter - und in der Sache geht es um eine höchst praktische Frage.

Merkwürdig finde ich, daß meine Art der Argumentation immer eng mit meinem Studienfach verbunden wird. Ich muß sagen: Ich habe (strukturell) schon immer so argumentiert. Meine (intellektuelle) Liebe gilt der Philosophie (insbesondere der Ethik) und der Mathematik (historisch betrachtet eine Teildisziplin der Philosophie). Nichts ist schöner als die reine Logik (Mathematik) - das ist viel besser als Jura! In Mathematik gibt es keine "abweichenden Ansichten", keine "herrschende Meinung" oder "ständige Rechtsprechung" - da gibt es nur "richtig" oder "falsch" oder vielleicht noch "man weiß es nicht". Die Grundannahmen (Axiome) sind unbezweifelbar, weil es sich um Modelle handelt (Das ist der Vorteil gegenüber der Philosophie, wo man auch die Grundlagen zu beweisen versuchen muß) - und der Rest ist Logik ... unbezweifelbar ... kompliziert, aber von herrlicher Eindeutigkeit ... (merkt man, wie ich ins Schwärmen gerate ...)

Okay, ich bin ein Logiker - aber darauf bin ich stolz.

Zurück zur Sache:

Freiheit bedeutet m. E. zweierlei:
- individuelle Möglichkeit des Entscheidens zwischen Alternativen
- grundsätzliches Fehlen von Ge- oder Verboten (Ausnahme: Es gibt einen "wichtigen Grund", der aber nur auf der Freiheit anderer bzw. vergleichbaren Prinzipien (z. B. Gleichheit) beruhen kann.)

Ist das auf Sand gebaut? Ich höre den Vorwurf nicht zum ersten mal, aber er scheint mir ungerecht zu sein. Von einem "Menschenrecht" auf Leben im Luxus habe ich nie gesprochen. Freiheit (in meinem Sinne und wohl auch im Sinne der meisten Philosophen) bedeutet im gesellschaftlichen Sinne nicht mehr als frei von "Übergriffen" anderer zu sein. Das kann abhängig von den konkreten Verhältnissen nicht viel wert sein ... z. B. wenn ich gerade verhungere. Aber es ist eine Basis - und wie ich finde eine sehr wichtige. Wenn ich an alle Verfassungsprinzipien (letztlich alle philosophisch und meist ethisch begründet) denke, so würde ich zu allerletzt auf die Grundrechte verzichten wollen - das ist der Schutz des Einzelnen vor der Willkür der Masse. Das mag wenig sein, aber es ist um so wichtiger.

Zurück zum Doping:

1. Grenzen der Entscheidungsfreiheit? Wie gesagt: Die Freiheit anderer (und eventuell noch vergleichbare Grundprinzipien, aber derer gibt es, wenn überhaupt, sicher wenige). Dein Beispiel mit Waffen und Munition zeigt es deutlich: Hier besteht die Gefahr, daß Du andere (!) schädigst, daß Du in die Freiheit anderer (!) eingreifst. Das dürfte zwar eher selten vorkommen, wäre aber dann im Regelfall ein schwerwiegender Eingriff (z. B. Tötung). Daher ist es durchaus legitim, aufgrund der Freiheitsrechte anderer Dein grundsätzlich vorhandenes Recht auf Besitz von Waffen und Munition einzuschränken. Ob man das dann tatsächlich tut, ist eine Abwägungsfrage und letztlich eine Mehrheitsentscheidung (Demokratie) - und wird z. B. in den USA durchaus anders entschieden als bei uns.

Beim Doping schädige ich mich möglicherweise selbst (falls gesundheitsschädlich), aber eben keine anderen. Paradoping (z. B. die heimliche Verabreichung von Sedativa an Gegner) sollte selbstverständlich verboten sein, weil damit andere geschädigt werden. Wer sich selbst zugrunde richten will ... bitte schön! Ich finde das nicht gut, aber es ist nicht meine Aufgabe, andere zu bevormunden. Vielleicht zieht der andere ein kurzes, aufregendes, spektakuläres Leben vor. Die Risiken will ich nicht eingehen, aber absurd ist das doch nicht - es ist eine Wertungsfrage.

"Vernunft ist nur, Grenzen zu setzen"? Nein! Das ist der Abgesang des Freiheitsgedankens. Ich wiederhole mich: Freiheit ist das Recht, unvernünftige Entscheidungen treffen zu dürfen (bzw. selbst für sich definieren zu können, was man als vernünftig ansieht). Das Vorschreiben (scheinbar) vernünftigen Handelns ist Bevormundung der Minderheit durch die Mehrheit. Gut gemeinte Bevormundung, das gebe ich zu, aber eben doch die (letztlich brutale) Diktatur der Mehrheit über die Minderheit.

Es muß eben doch nicht alles in der Öffentlichkeit reglementiert werden, sondern nur das, was die Freiheit der anderen betrifft (schon das ist sehr viel!).

"Naturgegebene/genetische Fähigkeiten": Ich finde, daß da Deine Fragestellung falsch ist. Jedenfalls von meinem Standpunkt des Freiheitsgedankens ist es nicht die Aufgabe derer, die sich dopen wollen, dies rechtfertigen zu müssen, sondern die Aufgabe ihrer Gegner, das Verbot zu rechtfertigen. Denn grundsätzlich darf jeder tun und lassen, was er will.

"Gott spielen"? Wo fängt das an, wo hört das auf? Aber das scheint mir (noch dazu in einem säkularen Staat) ohnehin ein ungeeignetes Kriterium zu sein. Das "Gott-/Schöpfungs-Argument" ähnelt sehr dem "natürlich/unnatürlich-Argument": Zum einen läßt sich damit alles und nichts begründen, zum anderen ist die Grundlage zweifelhaft. Ob es Gott gibt und - fall ja - wie sein Weltkonzept aussieht, ist offensichtlich heillos umstritten und objektiv wenigstens nicht beweisbar, um es mal vorsichtig auszudrücken. Ebenso ist die Annahme, Natürliches sei gut und Unnatürliches schlecht, ebenso weit verbreitet wie unbegründet. Denn entweder steht wieder die Vorstellung einer göttlichen Schöpfung im Hintergrund (dann s. o.), oder es bleibt höchstens noch der Gedanke der natürlichen Auslese (Biologie - Darwinismus). Aber dann ist schon mehr als zweifelhaft, ob man hieraus überhaupt normative (ethische) Folgerungen ziehen darf. Abgesehen davon weiß natürlich niemand, ob das "Unnatürliche" von heute das "Natürliche" von morgen sein wird - im Rahmen der Evolution.

Ob gerade im Fußball oder Tennis Doping so viel nützt? Ballgefühl durch Doping? Da habe ich so meine Zweifel. Aber das ist ein anderes Thema.

Das Kreatin habe ich nur erwähnt, weil es diesbezüglich eine Dauerdiskussion gibt. Es ist ein "natürlicher" Stoff (in Fleisch vorhanden), welcher stark muskelaufbaufördernde Wirkung hat und von Kraftsportlern selbstverständlich genommen wird (sonst müßten sie täglich "zentnerweise" Fleisch essen.) Kreatin gilt nach derzeitigem Stand als nicht gesundheitsschädlich, wenn man es nicht ständig nimmt und während der Einnahme viel Flüssigkeit zu sich nimmt. Aber wenn man gemäß der Definition von Doping gerade den Aspekt der Leistungssteigerung als verboten ansieht, dann könnte das eigentlich kein Argument sein. Wenn man aber umgekehrt damit argumentiert, daß es ja ein "natürlicher" Stoff ist, dann müßte man auch andere freigeben. Das zeigt, wie inkonsistent Doping-Listen sind. Vielleicht verbietet man Kreatin nur deshalb nicht, weil es "traditionell" erlaubt ist?!

Es ist schon richtig, daß Grenzwerte oft nötig sind. Allerdings hat der Gesetzgeber im Rahmen der Verfassungsgrenzen sozusagen ein "Recht auf Willkür". Bei den Sportverbänden ist das jedenfalls problematischer.

"Vernünftig": Ich schreibe nicht vor, was ich für vernünftig halte - das ist ja gerade der Punkt! Ich halte es nicht für vernünftig, sich mit gesundheitsschädlichen Mitteln zu dopen. Aber daraus ziehe ich nur für mich persönlich Konsequenzen. Ich schreibe aber anderen gerade nicht vor, sich vernünftig (in meinem Sinne) zu verhalten, sondern gestatte ihnen, unvernünftig (in meinem Sinne) zu sein.

"Fürsorgepflicht": So wie Du das verstehst, ist es das Gegenteil von Freiheit. Eine "Pflicht" sehe ich sowieso nicht, aber abgesehen davon halte ich maximal eine umfassende Information für akzeptabel.

"Vorteil schinden", "Betrugsversuch": Ohne das Verbot kann der Dopende offen und ehrlich zugeben, was er alles geschluckt hat - dann wird nichts geschunden und betrogen. (Ganz abgesehen davon halte ich es - aber das ist eine kaum zahlenmäßig belegbare These - für eine große Heuchelei, wenn man auf die Zuschauer abstellt: Die Erfahrung zeigt, daß es den Fans eines Sportlers typischerweise völlig egal ist, ob er gedopt ist, solange er gewinnt. Richard Virenque und Marco Pantani haben unzählige Fans! Lediglich die Fans ihrer Gegner schreien laut auf, aber die haben natürlich auch andere Gründe: So hat ihr "Liebling" nämlich einen Gegner weniger!)

"Mehrheit"/"Minderheit": Ich weiß nicht, wie viele Sportler für die Freigabe wären. Angesichts der öffentlichen Meinung (und damit verbunden: dem Werbewert des Sportlers) wird sich heute kaum jemand öffentlich dazu bekennen, daß er für die Doping-Freigabe ist, weil er nur Nachteile zu befürchten hätte. Für meine Argumentation ist das freilich nicht entscheidend: Es geht gerade nicht um die Entscheidung der Mehrheit, sondern um den Schutz des Einzelnen (auch und gerade vor der Mehrheit).

Okay, ganz weit verstanden trifft Deine Sport-Definition (Körperertüchtigung) natürlich zu. Aber es muß noch etwas dazu kommen. Denn auch wer am Fließband Quelle-Kataloge auf Paletten stapelt betreibt Körperertüchtigung ... oder auch der Arbeiter auf dem Bau. Das dürfte wohl kaum als Sport einzustufen sein

Ob man im Schach wirklich dopen kann, ist eher umstritten. Viele Schachspieler sind starke Kaffeetrinker (und haben deshalb Angst vor Doping-Kontrollen) oder Raucher, aber das als Doping einzustufen ...?

Lästern darfst Du, Hohn und Spott sind Dir unbenommen. Ich spotte selbst ja auch über die chinesischen "Schwimmerinnen". Man muß nur unterscheiden zwischen der persönlichen Meinung und den objektiv zu stellenden Anforderungen.

Ich halte gerade die Verteidigung des Freiheitsgedankens ethisch für extrem wichtig. Insofern kann ich mich Deinem Urteil, die Doping-Freigabe sei der Abschied von allen ethischen Werten, nicht anschlíeßen.

Nachdem ich mir noch einmal eingehend Gedanken zu dem Doping-Thema gemacht habe, möchte ich meine Auffassung zur "Zulässigkeit eines Verbots" leicht modifizieren:

1. Ich bleibe aus den genannten Gründen dabei, daß ich ein staatliches Verbot (z. B. als Straftatbestand wie in Frankreich) für unzulässig halte (sowohl rechtlich als auch ethisch, wobei ich davon ausgehe, daß man es von Seiten der Gerichte letztlich vor dem Hintergrund der öffentlichen Meinung wohl doch hinnehmen würde).

2. Ich halte nunmehr aber ein Doping-Verbot durch Sportverbände für zulässig. Denn letztlich besteht für den Doping-Willigen kein echter, sondern nur ein faktischer Zwang, sich dem jeweiligen Verband anzuschließen. Umgekehrt besteht dann aber für den Gegner ein faktischer Zwang, sich selbst zu dopen. Insofern besteht also eine Art "Patt-Situation". Da kein Argument objektiv überwiegt, gestehe ich dem Verband ein "Recht auf Willkür" in diesem Punkt zu, das man auch freundlicher als "Gestaltungsfreiheit" bezeichnen könnte.

3. Das ändert nichts daran, daß ich persönlich Doping zulassen würde und dies bei nicht gesundheitsschädlichen Substanzen auch für sinnvoll halte.

Chief

Ich dachte schon hier kommt keine Antwort mehr und Du gibst Dich komplett geschlagen.
Aber so bin ich auch zufrieden, obwohl ich Freiheit in Deinem Sinn für unpraktizierbar halte. Selbst zur Demokratie habe ich ein gespaltenes Verhältnis, weil dieser Begriff doch oft nur Deckmantel einer "humanen" Doktrin ist. Bei Gelegenheit suche ich Dir eine sehr zynische Abhandlung über die Demokratie heraus und dann bin ich mal gespannt, welche Antwort Dir dazu einfällt.
Es gäbe sicherlich noch einige Dinge anzumerken, aber ich will nicht um die Stellen nach dem Komma feilschen. Wir haben beide unseren Standpunkt und ich bin auch überzeugt, dass wir uns beide verstanden haben. Dopingfürsprecher habe ich jedenfalls noch nie derart argumentativ erlebt.

Legales Doping im Sport wäre die Freiheit sich selbst zu manipulieren und die Knechtschaft derer, die es ablehnen. Do Ping

:daumenho: Hallo
Ich finde, dass Drogenspieler nichts im Sport zu suchen haben.
Sie sollten für einen so langen Zeitraum gesperrt werden, dass sie zunächst mal aus dem Geschäft sind, vielleicht 1 bis 3 Jahre.
Dann sollten sie so lange sie sportlich aktiv sind Drogentests machen müssen. Die Finanzierung der Tests sollten die Sportler selbst übernehmen müssen. Kampf den Drogen

Erstmal auch ein "offizielles" Willkommen daniel.buck.

Zitat von Chief

Ob gerade im Fußball oder Tennis Doping so viel nützt? Ballgefühl durch Doping? Da habe ich so meine Zweifel. Aber das ist ein anderes Thema.
(...)
"Vorteil schinden", "Betrugsversuch": Ohne das Verbot kann der Dopende offen und ehrlich zugeben, was er alles geschluckt hat - dann wird nichts geschunden und betrogen. (Ganz abgesehen davon halte ich es - aber das ist eine kaum zahlenmäßig belegbare These - für eine große Heuchelei, wenn man auf die Zuschauer abstellt: Die Erfahrung zeigt, daß es den Fans eines Sportlers typischerweise völlig egal ist, ob er gedopt ist, solange er gewinnt. Richard Virenque und Marco Pantani haben unzählige Fans! Lediglich die Fans ihrer Gegner schreien laut auf, aber die haben natürlich auch andere Gründe: So hat ihr "Liebling" nämlich einen Gegner weniger!)
(...)
Okay, ganz weit verstanden trifft Deine Sport-Definition (Körperertüchtigung) natürlich zu. Aber es muß noch etwas dazu kommen. Denn auch wer am Fließband Quelle-Kataloge auf Paletten stapelt betreibt Körperertüchtigung ... oder auch der Arbeiter auf dem Bau. Das dürfte wohl kaum als Sport einzustufen sein

Ob man im Schach wirklich dopen kann, ist eher umstritten. Viele Schachspieler sind starke Kaffeetrinker (und haben deshalb Angst vor Doping-Kontrollen) oder Raucher, aber das als Doping einzustufen ...?
(...)
3. Das ändert nichts daran, daß ich persönlich Doping zulassen würde und dies bei nicht gesundheitsschädlichen Substanzen auch für sinnvoll halte.

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ich greife aus eurer hoch interessanten diskussion einfach mal ein paar punkte raus.
schachspieler: da ich seit 25 jahren selbst turnierschach spiele, kann ich euch versichern, dass ich noch kein dopingmittel gefunden habe, dass meine spielstärke oder auch nur meine tagesform steigern könnte. der vom chief erwähnte kaffeekonsum der schachspieler ist bekannt - also bin auch ich ein dopingsünder. rauchen ist übrigens seit mehr als 10 jahren in deutschen turniersälen verboten - und ich glaube auch international. und als dopingmittel steht das auch nirgends auf einer liste.
katalog-stapler: das kann, ebenso wie bei arbeiten auf dem bau, kein sport sein, weil ihm das wichtigste kriterium für einen sport fehlt - der wettkampfcharakter.
vorteil schinden: deiner argumentation zu den zuschauern/fans, lieber chief, läuft entgegen, dass nicht nur die fans von konkurrenten des gedopten aufschreien, sondern dass auch der gedopte selbst durch sein tun massenhaft fans und unterstützung verliert. schau dir die beispiele ullrich oder baumann an. aber ein teil der fans wird, da hast du recht, das fehlverhalten des idols immer ausblenden oder entschuldigen.
fußball/tennis: ballsportarten bestehen nicht nur aus ballgefühl, sondern auch aus athletik. die kann man sehr wohl mit unsauberen mitteln steigern. übrigens geht auch das ballgefühl verloren, wenn mit zunehmender kondition auch die konzentration nachlässt.
doping-freigabe: wer zieht dann den strich zwischen vermeintlich gesundheitsschädlichen (die du verbietest) und vermeintlich unschädlichen (die du erlaubst) mitteln. ist das nicht auch willkür? stellen sich nicht oft mittel, die zunächst als unschädlich angesehen werden, nach geraumer zeit oft auch als gesundheitsschädlich heraus?

@ paelzer:

- Katalogstapler: Sag' ich doch!

- Vorteil schinden: Das ist eigentlich nicht Bestandteil meiner (eigentlichen) Argumentation, sondern mehr ein Randaspekt. Aber unabhängig davon ist das nicht so einfach: Könnte Baumann nicht viele Fans schlicht deshalb verloren haben, weil er nicht mehr erfolgreich ist? Und bei Ullrich ist es noch extremer: Der hat doch nicht (nachgewiesen) gedopt (wäre auch damals ziemlich sinnlos gewesen). Also muß es an etwas anderem liegen, wenn seine Popularität gesunken ist ("Fahrerflucht", Drogenkonsum, kaum Erfolge gemessen an den Erwartungen). Abgesehen davon ist Ullrichs Popularität aber immer noch extrem hoch. Vielleicht zeigt sich das schon bei der Tour!?

- Doping-Freigabe: Ich würde ja alle Dopingmittel freigeben, nur akzeptiere ich es von Verbandsseite, wenn man die gesundheitsschädlichen Mittel verbietet. Die Abgrenzung ist nicht willkürlich, sondern nach dem Stand der Medizin vorzunehmen. Sicher kann man Jahre später eines Besseren belehrt werden, aber das gilt doch in jedem Lebensbereich. Solche Schwankungen im Stand der Wissenschaft hast Du auch bei vielen Lebensmitteln (z. B.: Ist "Körnerfraß" jetzt gut [Ballaststoffe, Spurenelemente] oder schlecht [Überlastung des Magens/Darms]?). Letztlich können wir alle unsere Entscheidungen besten Gewissens nur am Stand der Wissenschaft orientieren.

Kaum zu glauben, dass das ein und derselbe Spieler ist