Da hat Robbes doch was ganz anderes vorhin behauptet oder?
Amazon mit Image Problem?
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Da hat Robbes doch was ganz anderes vorhin behauptet oder?
Dein Beispiel von damals ist in der heutigen Zeit absolut utopisch und mir noch nichtmal im Ansatz untergekommen. Ich bin schon zufrieden, wenn ich vom Kunden das Gehalt x 2 zurückbekomme.
Luckys Rechnung passt nicht. Die Lohnnebenkosten betragen keine 80% und der Rest der Rechnung, mit verlaub, erschließt sich mir auch nicht wirklich
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Ganz kurze Rechnung
Du bekamst 12,00€=100%
Deine Lohnnebenkosten betragen 80% = 9,60 €
Wenn dein Arbeitgeber gut kalkuliert, dann liegen die Gemeinkosten bei 120% = 14,40 € und das ist wenig.
Zusammen macht das 36,00 €. Dann hatte deine Firma einen satten Gewinn(Wagnis) von 2,00 .
Gemeinkosten des Arbeitgebers, der Dich "weiterverleiht", von 120 % zusätzlich zu den Lohnnebenkosten? Worin sollen die denn bestehen?
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Da hat Robbes doch was ganz anderes vorhin behauptet oder?
Siehe meinen Beitrag #52.
Wenn es kein Mini-Job ist, dann ist der Faktor ca. Lohn x 3(+).
Als Mini-Job kann auch Lohn x 2 kaum ausreichen. Die Lohnnebenkosten betragen dann keine 80%, sind aber auch nicht bei 0,00€. -
Dein Beispiel von damals ist in der heutigen Zeit absolut utopisch und mir noch nichtmal im Ansatz untergekommen. Ich bin schon zufrieden, wenn ich vom Kunden das Gehalt x 2 zurückbekomme.
Luckys Rechnung passt nicht. Die Lohnnebenkosten betragen keine 80% und der Rest der Rechnung, mit verlaub, erschließt sich mir auch nicht wirklich
Na dann rechnet mal, bezahlter Urlaub, bezahlte Feiertage, bezahlte Krankheitstage, eventuell Urlaubs- und Weihnachtsgeld. Hälftige Sozialbeiträge, 100% Berufsgenossenschaftbeitrag. Habe ich etwas vergessen?
Chief
Unproduktive Löhne, Miet-, Heizkosten, Alles was du rund ums Büro siehst. Versicherungen, Kosten von Rechtstreitigkeiten, und, und,und..... -
Na dann rechnet mal, bezahlter Urlaub, bezahlte Feiertage, bezahlte Krankheitstage, eventuell Urlaubs- und Weihnachtsgeld. Hälftige Sozialbeiträge, 100% Berufsgenossenschaftbeitrag. Habe ich etwas vergessen?
Chief
Unproduktive Löhne, Miet-, Heizkosten, Alles was du rund ums Büro siehst. Versicherungen, Kosten von Rechtstreitigkeiten, und, und,und.....Ich habe den Eindruck, dass Du da manches mehrfach anrechnest und zu hoch ansetzt. Laut statistischem Bundesamt liegen beispielsweise die eigentlichen Lohnnebenkosten im Mittel in Deutschland bei 28 % des Bruttolohns.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lohnnebenkosten
Nach meinem Kenntnisstand rechnet man normalerweise - je nach Branche - in der Tat etwa den doppelten bis dreifachen Lohn als Kosten des Arbeitsplatzes. Ich vermute allerdings, dass gerade Zeitarbeitsfirmen sich - wie Robbes es auch aus eigener Erfahrung bestätigt - eher am unteren Rand dieser Spannbreite bewegen. Eine Zeitarbeitsfirma richtet ja gerade nicht den "eigentlichen" Arbeitsplatz ein, benötigt im Grunde nur ein Büro und einen nicht allzu großen Verwaltungsapparat. Ein erheblicher Teil der Gemeinkosten, die üblicherweise für einen Arbeitnehmer anfallen, fallen in diesem Fall beim Entleiher an (z. B. Miete für den Arbeitsplatz, Heizung für den Arbeitsplatz, Ausstattung des Arbeitsplatzes, Sozialraum, kostenloser Kaffee usw., ggf. auch arbeitsplatzspezifische Versicherungskosten).
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@ Robbes
Machst Du auch Akquise? Da könnte es sein das wir schon miteinander telefoniert haben. Bisher hat es noch kein Personaldienstleister geschafft mich mit Argumenten zu überzeugen, haben alle klein bei gegeben. :smile2: -
Nach meinem Kenntnisstand rechnet man normalerweise - je nach Branche - in der Tat etwa den doppelten bis dreifachen Lohn als Kosten des Arbeitsplatzes. Ich vermute allerdings, dass gerade Zeitarbeitsfirmen sich - wie Robbes es auch aus eigener Erfahrung bestätigt - eher am unteren Rand dieser Spannbreite bewegen. Eine Zeitarbeitsfirma richtet ja gerade nicht den "eigentlichen" Arbeitsplatz ein, benötigt im Grunde nur ein Büro und einen nicht allzu großen Verwaltungsapparat. Ein erheblicher Teil der Gemeinkosten, die üblicherweise für einen Arbeitnehmer anfallen, fallen in diesem Fall beim Entleiher an (z. B. Miete für den Arbeitsplatz, Heizung für den Arbeitsplatz, Ausstattung des Arbeitsplatzes, Sozialraum, kostenloser Kaffee usw., ggf. auch arbeitsplatzspezifische Versicherungskosten).
Klar, wenn du nur einen Bauchladen hast, sind die Gemeinkosten gering und bei weitem nicht bei 120%. Die 120% hängt auch von der durchschnittlichen Anzahl der Arbeitnehmer ab. Je größer der Teiler desto geringer die Kosten. -
Na dann rechnet mal, bezahlter Urlaub, bezahlte Feiertage, bezahlte Krankheitstage, eventuell Urlaubs- und Weihnachtsgeld. Hälftige Sozialbeiträge, 100% Berufsgenossenschaftbeitrag. Habe ich etwas vergessen?
Und trotzdem bist immernoch nichtmal ansatzweise beim doppelten Faktor. Glaub mir, ich kenne meine Kalkulationszahlen :smile2:
@ Robbes
Machst Du auch Akquise? Da könnte es sein das wir schon miteinander telefoniert haben. Bisher hat es noch kein Personaldienstleister geschafft mich mit Argumenten zu überzeugen, haben alle klein bei gegeben. :smile2:
Da ich hauptsächlich Großkunden mit Rahmentarifverträgen betreue, ist Aquise nur ein sehr, sehr geringer Teil meines Arbeitsalltags. Anders würde ich den Job auch nicht machen. -
Leih- bzw. Zeitarbeitskräfte sind nicht billiger für den Arbeitgeber, sie sind aber flexibler. Bei schlechter Auftragslage kann er sich ohne Fristen von ihnen trennen, das ist heute mehr "wert".
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Und trotzdem bist immernoch nichtmal ansatzweise beim doppelten Faktor. Glaub mir, ich kenne meine Kalkulationszahlen :smile2:
Sicher ich glaube dir und lerne gerne dazu.
Ich bin gerade am herunterrechnen und versuche auf deine Rechnung zu kommen. Ich gehe davon aus, dass du Urlaub, Feiertage und Krankheit bezahlst und schließe alle Risikokosten aus. Ich komme derzeit nicht auf deine Rechnung. Gibt es Zuschüsse oder Vergünstigungen in deiner Branche? -
Sorry, aber was ist denn das für eine Definition von Leistung und für wie dämlich hältst Du den durchschnittlichen Arbeitgeber?
Ohne Blödsinn? In vielen Bereichen für sehr dumm...und glaub mir, das Beispiel was ich genannt habe ist nicht an den Haaren herbei gezogen. Leider!:(
Jeder vernünftige Arbeitgeber wird die individuellen Qualitäten seiner Mitarbeiter sorgfältig gegeneinander abwägen. Der jüngere Arbeitnehmer hat vermutlich im Schnitt mehr Kraft, hält länger durch und ist vielleicht auch geistig reger. Dafür verfügt der ältere Arbeitnehmer über viel Erfahrung. Mal ist das eine wichtiger, mal das andere. Ein vernünftiger Arbeitgeber wird jemanden nicht allein deswegen entlassen, weil er älter ist.
Da sind wir uns einig so sollten ein gutes Team Mitarbeiter ausgerichtet sein. Leider ist die Tendenz das man die jungen gegen die älteren MA gegeneinander ausspielt, mit diesem Leistungsgedanken der nur auf Zahlen basiert.
Davon zu unterscheiden ist aber, ob man es dem Arbeitgeber verübeln soll, wenn er den einen oder anderen Mitarbeiter entlassen will, weil der - sei es altersbedingt oder aus sonstigen Gründen - die Leistung nicht mehr bringt.
Teilweise stimme ich dir zu...manchmal entwickelt es sich erst ein wenig später ob der MA wirklich ins Team passt bzw. ob er der Arbeit wirklich gewachsen ist. In diesen Fällen finde ich die Zeitarbeit durchaus als eine gute Lösung den MA etwas genauer zu beobachten.
Ich finde es aber nicht in Ordnung wenn langjährige MA auf das Abstellgleis gestelt werden weil die Leistung nicht mehr stimmt. Hier könnte sicherlich die Politik abhilfe schaffen in dem das Renteneinstiegsalter gesenkt wird...das will man aber auch nicht. Könnte eventuell daran liegen das ältere MA ein höheres Einkommen haben und so mehr in die Rentenkassen einzahlen.
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Ist das denn wirklich so? Oder wie definiert man hier "ernähren"?
Ich selber bin Beamter im mittleren Dienst (A7) und meine Frau hat einen 400-Euro-Job.
Und wir haben in einem normalen Monat ca. gute 1.500 Euro monatlich über. Sprich wir würden auch mit der Hälfte unseres Einkommens gut (über)leben können.
Es ist halt oftmals auch einfach eine Frage des eigenen Anspruchs.
Ich bin mit meinem Gehalt prinzipiell auch zufrieden. Ich komme damit gut zurecht und mache, bis auf einige Ausnahmen meine Arbeit auch gern. Das ein Gehalt immer etwas höher sein kann ist normal. Schaue ich aber auf die "neu eingestellten" Kollegen, teilweise überqualifiziert, fällt mir manchmal nichts mehr ein. Solten die Kollegen auf 1000€/netto im Monat (Vollzeit) kommen, dann haben sie schon keinen schlechten Schnitt. Teilweise sind sie dann noch Alleinverdiener/Alleinerzieher und dann kann man sich vorstellen wie die Kollegen am rotieren sind. Natürlich kann man jetzt sagen das sie sich dann keine Kinder anschaffen sollte, wenn man keine Kohle hat. Das ist aber in meinen Augen eine ziemliche Ar...lochargumentation. -
Natürlich kann man jetzt sagen das sie sich dann keine Kinder anschaffen sollte, wenn man keine Kohle hat. Das ist aber in meinen Augen eine ziemliche Ar...lochargumentation.
Korrekt! Aber das Argument damals habe ich auch eher so verstanden, dass man die Familienplanung auch tatsächlich - soweit das geht - planen soll, d.h. nicht 3,4,5 Kinder bekommen und dann feststellen, dass die Verdienstmöglichkeiten für eine solche Großfamilie zu klein sind.
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Um an Dein Eingangsstatement anzuknüpfen: Die Armen werden (typischerweise) nicht "immer ärmer", sondern sie werden langsamer reicher als die Reichen, profitieren aber letztlich auch davon, dass der sprichwörtlich zu verteilende "Kuchen" immer größer wird.Bei derzeitig schrumpfenden Reallöhnen aber steigenden Kapitaleinkommen ist das leider nicht mehr als wirtschaftsliberales Wunschdenken.
Aber eine Randbemerkung, ohne konkreten Bezug zu Dir: Ich finde es immer wieder interessant, dass exakt beim Thema "soziale Gerechtigtkeit" bzw. "Umverteilung" die, die grundsätzlich für die Wirtschaftsordnung weniger Staat und mehr laisser-faire fordern, den Staat in die Pflicht nehmen wollen und die Verantwortung für gerechte Verteilung der mit den Produktionsmitteln erwirtschafteten Assets auf eben diesen abwälzen. Nicht nur, dass sich die Katze damit in den Schwanz beißt: es gibt auch beredt über die zugrunde liegende moralischen Geisteshaltung Auskunft.
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Bei derzeitig schrumpfenden Reallöhnen aber steigenden Kapitaleinkommen ist das leider nicht mehr als wirtschaftsliberales Wunschdenken.
Aber eine Randbemerkung, ohne konkreten Bezug zu Dir: Ich finde es immer wieder interessant, dass exakt beim Thema "soziale Gerechtigtkeit" bzw. "Umverteilung" die, die grundsätzlich für die Wirtschaftsordnung weniger Staat und mehr laisser-faire fordern, den Staat in die Pflicht nehmen wollen und die Verantwortung für gerechte Verteilung der mit den Produktionsmitteln erwirtschafteten Assets auf eben diesen abwälzen. Nicht nur, dass sich die Katze damit in den Schwanz beißt: es gibt auch beredt über die zugrunde liegende moralischen Geisteshaltung Auskunft.
Ist das so? Soziale Gerechtigkeit und Umverteilung sind traditionell doch eher linke Themen, welche doch eher mehr nach staatlicher Regulierung rufen.
Zurück zu Amazon, denn die haben lt. Spiegel der Firma H.E.S.S. gekündigt. Ein schlechter Beitrag in den Medien kann also durchaus Wirkung haben, so lange der Richtige berichtet und das Thema populistischen Nährboden findet.
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Ist das so? Soziale Gerechtigkeit und Umverteilung sind traditionell doch eher linke Themen, welche doch eher mehr nach staatlicher Regulierung rufen.
Da verstehen wir uns falsch: Die typisch liberale Forderung nach weniger Eingriff in den Markt bei gleichzeitiger Aufrechterhaltung der sozialen Marktwirtschaft ist genau das, nämlich ein Verneinen der unternehmerischen Verantwortung für soziale Gerechtigkeit, die im Umkehrschluss immer das Mehr an staatlichem Eingriff bedeutet. Der Staat, der die Unternehmen frei laufen lässt, soll dann als soziales Korrektiv die Umverteilung über die Steuern vornehmen. Das entlässt Unternehmen wunderbar aus jeglicher Pflicht, ökonomisch wie moralisch.
Zitat
Zurück zu Amazon, denn die haben lt. Spiegel der Firma H.E.S.S. gekündigt. Ein schlechter Beitrag in den Medien kann also durchaus Wirkung haben, so lange der Richtige berichtet und das Thema populistischen Nährboden findet.Versuchte Einschüchterung von Arbeitern und Journalisten oder Missachtung von Grundrechten (Stichwort Privatsphäre), um mal zwei Beispiele zu nennen, empfinde ich jetzt aber auch nicht als solch harmlose "Kavaliersdelikte", wie einige das hier gern darstellen wollen. Man kann sich sicherlich über die Aufmachung des Berichts streiten und sicherlich spielt beim Duktus der Reportage auch die diebische Freude, einem globalen Riesen wie Amazon mal gehörig ans Bein zu pinkeln, eine Rolle. Und man kann sich auch noch differenzierter an diesem Bericht hochziehen, in dem mal hinterfragt, warum man sich in Auslebung einer herrlichen Doppelmoral an der Behandlung der spanischen Leiharbeiter hochzieht, während man relativ bedenkenlos den Kram nutzt, den irgendwelche indochinesischen Kinder zusammengeklöppelt haben. Aber mies ist und bleibt die Nummer von Amazon sehr wohl - sofern es denn ein Policy von Amazon war, die hinter Nummer steckt.
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Hab ich das richtig gesehen, dass der Artikel des Handelsblatts über die Geschäftsbeziehung zwischen NPD und AMAZON vom Juni 2006 ist?
Ist eigentlich hier irgendwer, der sich ernsthaft wundert, dass bei AMAZON alles getan wird um die Nr. 1 im Online-Handel zu bleiben?
Also mich wundert das nicht.
Es werden noch andere Großkonzerne folgen, andere gingen schon voran und am Ende ändert sich gar nichts.
Der Verbraucher will schnell, günstig und risikofrei seine Waren haben, der Onlinemarkt boomt und nichts wird ihn aufhalten.Derzeit steht der kostenlose Rückversand auf dem Prüfstein, weil er (u.a. ZALANDO) so viel Geld kostet? Ja super, da werden schnell alle drau springen und genau so schnell springt der 1. wieder ab, weil er darin eine Chance sieht seine Marktposition auszubauen. Wetten?
Hier in Essen hat die größte und traditionsreichste Buchhandlung, namens BAEDEKER, die Pforten für immer geschlossen. Danke AMAZON & Co.!
Das TV kann aufdecken und recherchieren wie es will, die Leute schrecken auf, schütteln den Kopf und dann gehts weiter wie bisher!
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Hier in Essen hat die größte und traditionsreichste Buchhandlung, namens BAEDEKER, die Pforten für immer geschlossen. Danke AMAZON & Co.!
Das TV kann aufdecken und recherchieren wie es will, die Leute schrecken auf, schütteln den Kopf und dann gehts weiter wie bisher!
Baedeker ist schon seit 1983 in Fremdbesitz. Zuletzt von Thalia. Und die hätten bei Bedarf diese Filiale sicher halten können. Aber dass die Stadt Essen tot ist, ist sicher nicht schuld von Amazon
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Baedeker ist schon seit 1983 in Fremdbesitz. Zuletzt von Thalia. Und die hätten bei Bedarf diese Filiale sicher halten können. Aber dass die Stadt Essen tot ist, ist sicher nicht schuld von Amazon
Und dafür steht hier jetzt dieser pottenhäßliche Limbecker Klotz...
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Bei derzeitig schrumpfenden Reallöhnen aber steigenden Kapitaleinkommen ist das leider nicht mehr als wirtschaftsliberales Wunschdenken.
Wir kamen vom Diskussionsansatz auch eher vom Vergleich Arbeitgeber/Arbeitnehmer, nicht vom Vergleich Einkommen aus Erwerbstätigkeit/Einkommen aus Kapital.Es ist richtig, dass derzeit die Reallöhne im Durchschnitt sinken - eine zweifellos unerfreuliche Entwicklung. Der Vergleich zu Kapitaleinkünften ist allerdings ein sehr schwieriges Thema. Das läßt sich m. E. nicht durch solche plakativen Aussagen lösen.
Unabhängig davon besteht die Gefahr, dass man Argumente gegen den Kapitalismus mit Argumenten gegen Wettbewerb identifiziert, obwohl das nicht dasselbe ist.
Zitat
Aber eine Randbemerkung, ohne konkreten Bezug zu Dir: Ich finde es immer wieder interessant, dass exakt beim Thema "soziale Gerechtigtkeit" bzw. "Umverteilung" die, die grundsätzlich für die Wirtschaftsordnung weniger Staat und mehr laisser-faire fordern, den Staat in die Pflicht nehmen wollen und die Verantwortung für gerechte Verteilung der mit den Produktionsmitteln erwirtschafteten Assets auf eben diesen abwälzen. Nicht nur, dass sich die Katze damit in den Schwanz beißt: es gibt auch beredt über die zugrunde liegende moralischen Geisteshaltung Auskunft.Zunächst einmal ist es wichtig, dem Gegner nicht etwas zu unterstellen, was er gar nicht fordert. Es mag sicherlich auch einige Lobbyisten geben, die dem "Manchester-Kapitalismus" anhängen. Aber das sind - entgegen allen linken Parolen - die wenigsten. Die meisten "Wirtschaftsliberalen" und Wirtschaftswissenschaftler sind sog. "Ordo-Liberale", also Menschen, die der Auffassung sind, dass der Staat Regeln und Rahmenbedingungen vorgeben soll und die Wirtschaft nur innerhalb dieser Rahmenbedingungen miteinander konkurrieren darf. Die Frage nach "weniger Staat" und "mehr laisser-faire" ist auf dieser Grundlage eine Frage der Argumente des Einzelfalles (auch wenn es natürlich ein paar grundlegende Prinzipien gibt).
Ich kann Dir auch nicht zustimmen, dass sich "die Katze damit in den Schwanz beißt". Der Wettbewerb soll - begrenzt durch organisatorische Rahmenbedingungen, die insbesondere sozialschädliche oder den Wettbewerb schädigende Verhaltensweisen verhindern sollen - sich möglichst frei entfalten, um möglichst große Leistungsanreize zu bieten und damit die gesellschaftliche Gesamtleistung zu vergrößern.
Auch in diesem Punkt darf man "dem Markt" nicht etwas vorwerfen, was er nicht sinnvoll leisten kann, nämlich (mangelnde) "Gerechtigkeit". Ökonomie ist nicht (oder höchstens zufällig einmal) gerecht, ökonomie ist (bestenfalls) effizient. Jeder sozialpolitisch oder durch Gerechtigkeitsvorstellungen motivierte Eingriff in diesen Wettbewerb reduziert diese Gesamtleistung, also den sprichwörtlichen Kuchen, den es zu verteilen gilt. Das ist kontraproduktiv und sollte so weit wie möglich vermieden werden.
Damit ist aber noch lange nicht gesagt, dass man auf jegliche Sozialpolitik oder Gerechtigkeit verzichten soll. Für soziale und gerechte Lebensverhältnisse - was auch immer man darunter verstehen mag - ist der Staat genauso zuständig wie für die Schaffung von günstigen wirtschaftlichen Rahmenbedingungen.
In einer perfekten Welt könnte man das Entstehen der gesamtgesellschaftlichen Leistung völlig von deren Verteilung trennen. Da aber der individuelle Nutzen gerade eine ganz wesentliche treibende Kraft beim Entstehen der gesamtgesellschaftlichen Leistung ist, ist das nicht möglich. Jede Umverteilung individueller Erfolge reduziert den Leistungsanreiz.
Man kann aber zumindest versuchen, diese negative Einwirkung so gering wie möglich zu halten. Dazu ist es hilfreich, wenn die Einwirkung sich möglichst wenig konkret auf einzelne Verhaltensweisen bezieht. Insofern sind allgemeine Steuern ein (vergleichsweise) guter Mechanismus.
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Wir kamen vom Diskussionsansatz auch eher vom Vergleich Arbeitgeber/Arbeitnehmer, nicht vom Vergleich Einkommen aus Erwerbstätigkeit/Einkommen aus Kapital.
Ich bin auf Dein vermeintliches Naturgesetz hin eingestiegen, dass im derzeitigen Wirtschaftssystem die Armen auch immer reicher würden, nur eben langsamer als die Reichen. Mal davon ab, dass auch die immer weiter klaffende Schere eigentlich wenig erstrebenswert sein sollte (um es vorsichtig zu formulieren) und ihre ganz eigenen Probleme erzeugt: dein Einwand war schlicht falsch, wie Du ja selber konzedierst.
ZitatZunächst einmal ist es wichtig, dem Gegner nicht etwas zu unterstellen, was er gar nicht fordert. Es mag sicherlich auch einige Lobbyisten geben, die dem "Manchester-Kapitalismus" anhängen. Aber das sind - entgegen allen linken Parolen - die wenigsten. Die meisten "Wirtschaftsliberalen" und Wirtschaftswissenschaftler sind sog. "Ordo-Liberale", also Menschen, die der Auffassung sind, dass der Staat Regeln und Rahmenbedingungen vorgeben soll und die Wirtschaft nur innerhalb dieser Rahmenbedingungen miteinander konkurrieren darf. Die Frage nach "weniger Staat" und "mehr laisser-faire" ist auf dieser Grundlage eine Frage der Argumente des Einzelfalles (auch wenn es natürlich ein paar grundlegende Prinzipien gibt).
Ach? Echt?
ZitatAuch in diesem Punkt darf man "dem Markt" nicht etwas vorwerfen, was er nicht sinnvoll leisten kann, nämlich (mangelnde) "Gerechtigkeit". Ökonomie ist nicht (oder höchstens zufällig einmal) gerecht, ökonomie ist (bestenfalls) effizient. Jeder sozialpolitisch oder durch Gerechtigkeitsvorstellungen motivierte Eingriff in diesen Wettbewerb reduziert diese Gesamtleistung, also den sprichwörtlichen Kuchen, den es zu verteilen gilt. Das ist kontraproduktiv und sollte so weit wie möglich vermieden werden.
Ich habe weder Zeit noch Lust auf eine Grundsatzdiskussion in Sachen Ökonomie. Daher an dieser Stelle nur der Hinweis, dass man sich natürlich auf eine Meinung wie die Deine zurückziehen kann und darf. Aber man sollte nicht so tun, als wäre Ökonomie diskret und unzweideutig. Das würde ja nicht einmal Hans-Werner Sinn behaupten. So waren beispielsweise die Eingriffe in den Markt nach Ausbrechen der Finanzkrise nicht kontraproduktiv sondern lebensrettend, während der mangelnden Eingriff in den Markt, der das Entstehen der Krise erst ermöglichte, durchaus als halsbrecherisch durchgeht. Und so wie sich auch die hochdekorierten Anhänger der verschiedenen ökonomischen Glaubensrichtungen öffentlich der Dummheit oder Torheit bezichtigen, könn(t)en wir beiden uns hier seitenlang die Theoreme um die Ohren hauen. Denn ich bin sehr wohl der Meinung, dass Markt auch mit Moral ganz prächtig funktionieren kann. Du nicht. Belassen wir es dabei. :smile2:
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...Denn ich bin sehr wohl der Meinung, dass Markt auch mit Moral ganz prächtig funktionieren kann. Du nicht. Belassen wir es dabei. :smile2:
Wie jetzt? Er (Chief) funktioniert nicht mit Moral?
Was man mit etwas bösem Willen alles so herauslesen kann, ist immer wieder schön. -
Als wenn ich sowas schreiben würde...
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Danke data.
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Baedeker ist schon seit 1983 in Fremdbesitz. Zuletzt von Thalia. Und die hätten bei Bedarf diese Filiale sicher halten können. Aber dass die Stadt Essen tot ist, ist sicher nicht schuld von Amazon
Genau "bei Bedarf"! Das Probelem des Internet-Buchhandels ist ja nicht seit letzer Woche in Gange.
Den letzten Sargnagel ist sicher der hier später erwähnte "Limbecker Klotz",
aber die Geschäftsleitung von BAEDEKER (so hieß sie bis zur ÜBernahme von Thalia) hat schon seit Jahren über den Umsatzeinbruch im Zusammenhang u.a. wegen Amazon geklagt. Herr Nisaer, mein Ansprechpartner dort hat es kommen sehen und sagte schon vor 10 Jahre zu mir, dass es nicht mehr aufzuhalten sei.Da besteht also durchaus ein Zusammenhang!
Tot war die Stadt Essen schon immer oder zumindest ein Koma-Patient, nimmt man mal die Spitzenzeiten raus.
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.... Denn ich bin sehr wohl der Meinung, dass Markt auch mit Moral ganz prächtig funktionieren kann. Du nicht. Belassen wir es dabei. :smile2:
Da bin ich ganz bei Dir: der "Markt" kann das!
Aber wo "Gier" und "Geiz" aufeinander treffen, da geht das nicht!
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Ich bin auf Dein vermeintliches Naturgesetz hin eingestiegen, dass im derzeitigen Wirtschaftssystem die Armen auch immer reicher würden, nur eben langsamer als die Reichen. Mal davon ab, dass auch die immer weiter klaffende Schere eigentlich wenig erstrebenswert sein sollte (um es vorsichtig zu formulieren) und ihre ganz eigenen Probleme erzeugt: dein Einwand war schlicht falsch, wie Du ja selber konzedierst.
Mein Einwand war langfristig-typisierend zu verstehen. Insofern hat er sich jedenfalls bislang - wenn wir mal die letzten Jahrhunderte und speziell das 20. Jahrhundert betrachten - als zutreffend erwiesen.
Du hast mit Deinem Gegeneinwand insofern Recht, als sich speziell in Deutschland und speziell in den letzten Jahren die Reallöhne nach unten entwickelt haben. Das kann aber mannigfaltige Ursachen haben (z. B. einen zuvor ungewöhnlich hohen Anstieg der Reallöhne) und impliziert auch nicht zwingend die These, dass die Armen ärmer würden (was beispielsweise durch höhere Qualität der für das Geld verfügbaren Leistungen oder ein erhöhtes Maß an staatlichen Leistungen - auch an nicht individualisierten - kompensiert werden kann), erst recht nicht langfristig.Zitat
Ich habe weder Zeit noch Lust auf eine Grundsatzdiskussion in Sachen Ökonomie. Daher an dieser Stelle nur der Hinweis, dass man sich natürlich auf eine Meinung wie die Deine zurückziehen kann und darf. Aber man sollte nicht so tun, als wäre Ökonomie diskret und unzweideutig. Das würde ja nicht einmal Hans-Werner Sinn behaupten.
Das stimmt, aber man sollte auch nicht das Kind mit dem Bade ausschütten und so tun, als sei jede wirtschaftswissenschaftliche These ein Objekt der Beliebigkeit. Den Nutzen des Wettbewerbs bestreitet auf wissenschaftlicher Ebene wohl kaum jemand - er wird höchstens von manchen übertrieben. Da ich kein Wirtschaftswissenschaftler bin, will ich mich nicht zu weit aus dem Fenster hängen, aber es würde mich zumindest wundern, wenn es viele Fachleute gäbe, die als Aufgabe der Ökonomie die Verwirklichung "sozialer Gerechtigkeit" sehen würden.Zitat
So waren beispielsweise die Eingriffe in den Markt nach Ausbrechen der Finanzkrise nicht kontraproduktiv sondern lebensrettend, während der mangelnden Eingriff in den Markt, der das Entstehen der Krise erst ermöglichte, durchaus als halsbrecherisch durchgeht.
Das sind wieder zwei halsbrecherische Thesen von Dir. Keiner weiß, wie sich die Lage entwickelt hätte, wenn man nicht eingegriffen hätte. Selbst wenn man annimmt, dass der Eingriff kurzfristig nützlich war, weiß erst recht niemand, wie er sich längerfristig auswirkt. Ein "Crash" kann sich langfristig als wesentlich nützlicher darstellen als seine Verhinderung, auch wenn er natürlich kurzfristig schmerzhaft ist.
Wenn Du mit "Eingriff" die Schaffung von Rahmenbedingungen meinst, würde ich Dir zustimmen, dass die Finanzkrise auch durch einen Mangel daran mitverursacht wurde. Von gezielten Eingriffen halte ich dagegen kaum einmal etwas.Aber gut ... lassen wir's dabei. An "hoffnungslosen Fällen" wie Dir verzweifle ich immer ein wenig - aber vielleicht geht's Dir ja umgekehrt genauso.
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Ich möchte mich mal ganz persönlich bei Data und dem Chief bedanken. SO, liebe Mit-Member, wünschen wir uns hier Diskussionen. Niemand hat oder wurde beleidigt, und auch, wenn kein Konsens erzielt wurde, war der Austausch der jeweiligen Meinungen zumindest für mich ein Paradebeispiel für Diskussionskultur.
Also: danke, ihr beiden.
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Ich möchte mich mal ganz persönlich bei Data und dem Chief bedanken. SO, liebe Mit-Member, wünschen wir uns hier Diskussionen. Niemand hat oder wurde beleidigt, und auch, wenn kein Konsens erzielt wurde, war der Austausch der jeweiligen Meinungen zumindest für mich ein Paradebeispiel für Diskussionskultur.
Also: danke, ihr beiden.
Sehr aufmerksam, absolut richtig und schön zu lesen!