Die 5%-Hürde

Zitat von Silversurger

Wenn ich das mal so hart sagen darf: Ich glaube, du h�ltst den Richterspruch deshalb f�r M�ll, weil du ihn nicht verstanden hast. Nat�rlich bekommt man mit 5.000 Stimmen keinen Sitz. Deutschland hat 99 Sitze im Europaparlament, die m�ssen irgendwie aufgeteilt werden und weil es keine halben Sitze gibt, bekommt man erst ab ca. 1% der Stimmen einen Sitz. Das w�ren bei der Wahlbeteiligung der letzten Europawahl rund 250.000 Stimmen gewesen. Diese H�rde, die nicht per Gesetz definiert ist, sich aber automatisch aus der begrenzten Zahl der Sitze ergibt, nennt man faktische Sperrklausel.

Warum die alte Willk�r gegen eine neue ersetzen, 250.000 Stimmen sollten doch H�rde genug sein, oder?

Danke für die Erklärung, denn dann habe ich das vorher wirklich nicht verstanden. Also gibts doch eine faktische Sperrklausel.
Nur wie lange dauert es dann bei solch einem Richterspruch, bis diese dann aufgehoben wird und mein Horrorszenario eintreten kann?

Zitat von freshprince85

Danke für die Erklärung, denn dann habe ich das vorher wirklich nicht verstanden. Also gibts doch eine faktische Sperrklausel.
Nur wie lange dauert es dann bei solch einem Richterspruch, bis diese dann aufgehoben wird und mein Horrorszenario eintreten kann?

Das wird nicht passieren, da die Richter keinen einfluss auf die Anzahl der Sitze haben. Einfaches Beispiel: Es wird ein Vereinsvorsitzender gesucht und es gibt 2 Kandidaten, beide erhalten Stimmen, deswegen gibt es aber nicht 2 Vorsitzende.
Deutschland hat 99 Sitze, durch die Wahlbeteiligung ergibt sich nun wieviel Stimmen man für einen Sitz benötigt und nur wenn man diese erreicht erhält man einen Sitz.

Zitat von Buffalo

Es wird ein Vereinsvorsitzender gesucht und es gibt 2 Kandidaten

Jetzt zieh mal nicht so unrealistische Vergleiche.

Zitat von Madness

Jetzt zieh mal nicht so unrealistische Vergleiche.

Hat einen Moment gedauert aber hast recht, definitiv 2 Kandidaten zuviel.

Zitat von Silversurger

Warum die alte Willkür gegen eine neue ersetzen, 250.000 Stimmen sollten doch Hürde genug sein, oder?

Wenn das faktisch schon so ist, dann entspricht das schon meiner Idee und damit braucht es keine extra Hürde mehr. Danke für die Info.

Aber das ist doch einfache Logik. Sonst müsste ja jede Partei die nur eine Stimme bekommt schon einen Sitz bekommen.

Zitat von Bilbo

Aber das ist doch einfache Logik. Sonst müsste ja jede Partei die nur eine Stimme bekommt schon einen Sitz bekommen.

Wenn man drüber nachdenke natürlich. Aber hier geht es um Politik, da dachte ich das sein nicht notwendig/gefragt .

Je weniger Sitze es dann in einem Parlament hat oder einem Land in der EU zugestanden werden, umso höher ist da also die "Ausschlusszahl". Ich bin mal gespannt, wann dagegen dann die nächste Klage kommt.

Zitat von Silversurger

So gesehen ist Demokratie keine effektive Staatsform. Könnte was dran sein.

Doch, ist sie. Aber wie alles im Leben "nur" eine second best Lösung.

Für alles andere sind Menschen nicht geschaffen.

Zitat von Silversurger

Eine Aussage, wofür Menschen geschaffen sind oder nicht, finde ich sehr mutig. Zumal die meisten, die von sich behaupten, zu wissen, wofür der Mensch geschaffen ist, traditionell meist nicht zu den größten Förderern der Demokratie gehören.

DEN Zusammenhang finde ICH mutig!

All die vielen, nicht funktionierenden Gesellschafts. und Regierungsformen würden eventuell funktionieren, wenn der Mensch an sich einem bestimmten Menschenbild entsprechen würde. Tut er aber nicht, dazu sind wir zu unterschiedlich.

Dazu ist jeder in einem unterschiedlichen Grad Egoist, der nun mal seine eigenen Ziele über die der anderen stellt. Die Variante, jeder lebt für das Gemeinwohl, funktioniert da schon mal gar nicht.

Da halte ich die Variante, in der wir leben, im Großteil aller Aspekte für eine sehr gute Möglichkeit. Eine, die unter den gegebenen Umständen besser funktioniert, ist mir nicht bekannt.

Zitat von Silversurger

Darin, dass Demokratie von allen schlechten Staatsformen die beste ist, sind wir uns einig. Ob sie auch in jedem Kontext die effektivste ist, wage ich zu bezweifeln.

Wenn deine Aussage zutrifft und die Demokratie zu den "schlechten" Staatsformen gehört muß es ja auch einen Gegenpol der "besseren" Staatsformen geben. Welche sind das oder wenn sie keinen Namen haben, wie sehen diese aus und welche ist davon die effektivste?

Zitat von Silversurger

Ich spielte damit auf einen berühmten Satz von Winston Churchill an: "Democracy is the worst form of government - except for all those other forms, that have been tried from time to time."
Falls das nicht deutlich genug ist: Nein, weder Churchill noch ich halten nach bisherigem Kenntnisstand eine andere Staatsform für besser als die Demokratie. Sie ist alles andere als perfekt, hat viele Schwächen und Defizite, kurz: es gibt genug darüber zu meckern, aber alle anderen Versuche haben sich eben als noch unbefriedigender erwiesen.

Was die Frage nach der Effektivität angeht: Effektivität ist das Ausmaß, zu dem ein definiertes Ziel erreicht wird und lässt sich nicht losgelöst von dem jeweiligen Ziel beurteilen. Je nachdem, welches Ziel man einer Staatsform zuschreibt, gibt es natürlich effektivere Staatsformen als die Demokratie. Wenn das Ziel z. B. die Machterhaltung des Klerus ist, ist vermutlich die Theokratie die effektivste Staatsform. Ist das Ziel hingegen die Maximierung des Reichtums von Hans Müller, dann ist die effektivste Staatsform wohl eine Diktatur durch Hans Müller. Oder nehmen wir das andere Extrem: Wenn größtmögliche materielle Gleichheit aller das Ziel ist, ist vielleicht der Kommunismus die effektivste Staatsform.

Um zurück zum Ausgangspunkt des Themas "effektive Staatsform" zu kommen: Es hatte damit begonnen, dass Fireborg anzweifelte, dass ein Parlament, das aussieht wie ein Flickenteppich, effektiv arbeiten könne. Ich höre da das Ziel heraus, dass eine gesetzgebende Institution möglichst schnell und zielgerichtet entscheiden soll, ohne sich in langen Diskussionen und Partikularinteressen aufzureiben. Wenn das das Ziel ist, dann ist definitiv jede autoritäre Herrschaftsform effektiver als die Demokratie. Wenn hingegen das Ziel ist, Entscheidungen nach möglichst umfassender Abwägung sämtlicher Interessen zum Wohle einer möglichst breiten Mehrheit zu treffen (und für mich ist es das), dann ist Demokratie eine effektive Staatsform – auch und gerade mit einem Parlament, das in seiner Zusammensetzung die Vielfalt des Volkes widerspiegelt.

Ich kenne das Zitat von Churchill, verstand deinen Post aber als deine eigene Meinung. Hätte ich es als Zitat erkannt, wäre die Frage nicht gekommen.

......aber andererseits bin ich ganz glücklich über deinen Post, denn soweit liegen unsere Meinungen nicht auseinander.

Noch mal zur "rechnerischen Sperrklausel" im EU-Parlament. Vielleicht denke ich zu sehr um die Ecke herum. aber nach deinen Berechnungen dürfte es auch keine rechnerische Sperrung kleiner Partein erfolgen, denn bemessen an der Wahlbeteiligung stehen jeder"großen" Partei nur eine begrenzte Anzahl von Sitzen zu. Die übrigen Sitze müssten dann den anderen Parteien zugestanden werden.
Vielleicht in einem Schlüssel der die Sitzbelegung pro Partei für eine bestimmte Anzahl an Sitzungstagen vorsieht?

Zitat von Silversurger

Oder nehmen wir das andere Extrem: Wenn größtmögliche materielle Gleichheit aller das Ziel ist, ist vielleicht der Kommunismus die effektivste Staatsform.

Stimmt, denn da sind erfahrungsgemäß so ziemlich alle gleich arm, weswegen die entsprechenden Länder beim Gini-Koeffizienten immer so gut abschnitten.... sorry, couldn't resist

Zitat von Silversurger

Wenn hingegen das Ziel ist, Entscheidungen nach möglichst umfassender Abwägung sämtlicher Interessen zum Wohle einer möglichst breiten Mehrheit zu treffen (und für mich ist es das), dann ist Demokratie eine effektive Staatsform – auch und gerade mit einem Parlament, das in seiner Zusammensetzung die Vielfalt des Volkes widerspiegelt.

Und genau diese These würde ich aber stark anzweifeln. Im Zuge des Urteils wurden EU-Parlamentarier gefragt, welche Auswirkungen sie nun erwarten. Obwohl die unterschiedlich zur Abschaffung der Hürde standen, war da der Konsens (zumindest bei denen, deren Meinung ich gehört habe), dass sie eine Verstärkung des bereits bestehenden großkoalitionären Verhaltens im Parlament erwarten.

Die Ränder würden ausfransen/gestärkt (je nach dem, wie man es sieht), die Mitte würde kleiner... aber dort der Zusammenhalt enger. Die Ränder würden dadurch eben nicht mehr im Prozess eingebunden, sondern ausgegrenzt. Das ist auch keine gewagte These, denn wir kennen das aus Koalitionen auch, dass bei knappen Mehrheiten die Disziplin besonders groß ist.

Zitat von Silversurger

Um zurück zum Ausgangspunkt des Themas "effektive Staatsform" zu kommen: Es hatte damit begonnen, dass Fireborg anzweifelte, dass ein Parlament, das aussieht wie ein Flickenteppich, effektiv arbeiten könne. Ich höre da das Ziel heraus, dass eine gesetzgebende Institution möglichst schnell und zielgerichtet entscheiden soll, ohne sich in langen Diskussionen und Partikularinteressen aufzureiben. Wenn das das Ziel ist, dann ist definitiv jede autoritäre Herrschaftsform effektiver als die Demokratie. Wenn hingegen das Ziel ist, Entscheidungen nach möglichst umfassender Abwägung sämtlicher Interessen zum Wohle einer möglichst breiten Mehrheit zu treffen (und für mich ist es das), dann ist Demokratie eine effektive Staatsform – auch und gerade mit einem Parlament, das in seiner Zusammensetzung die Vielfalt des Volkes widerspiegelt.

Schön was Du da alles "heraushörst". Hat nur mit meiner Meinung absolut gar nichts zu tun!

Guck Dir einfach die Flickenteppichparlamente der letzten 100 Jahre an. In meinen Augen ist da nicht viel Gutes bei rausgekommen. Aber das darfst Du gerne anders sehen.

Zitat von Fireborg

Schön was Du da alles "heraushörst". Hat nur mit meiner Meinung absolut gar nichts zu tun!

Guck Dir einfach die Flickenteppichparlamente der letzten 100 Jahre an. In meinen Augen ist da nicht viel Gutes bei rausgekommen. Aber das darfst Du gerne anders sehen.

Weimarer Republik re-loaded

Zitat von Derek Brown

Das ist auch keine gewagte These, denn wir kennen das aus Koalitionen auch, dass bei knappen Mehrheiten die Disziplin besonders groß ist.

Bin ja nicht oft Deiner Meinung, aber hier stimme ich Dir absolut zu.

"Effektiv" (im Sinne geordnet-stringenten Regierens/Entscheidens) sind Parlamente mit vielen Parteien natürlich nicht. Je weniger Parteien, desto effektiver kann man regieren. Unter dem Gesichtspunkt wird "eine Partei" nur noch von "keine Partei" (z. B. Diktatur) übertroffen.

Geringere Hürden sorgen hingegen dafür, dass sich bestimmte Gruppierungen überhaupt erst durchsetzen können. Wie viele Parteien sind im Verlauf der BRD "dazu gekommen"? CDU/CSU, SPD und FDP waren "schon immer" da. Die LINKE ist eine Mischung aus PDS und SPD-Abspaltung, also auch nichts wirklich neues. Da bleiben gerade einmal die GRÜNEN - nicht viel für 65 Jahre.

Viele - auch ich - stellen sich die Frage, ob sie eine Partei wählen sollen, die ohnehin keine Chance auf einen Parlamentseinzug hat. Wenn aber alle so denken, ist die Chance jeder neuen Partei marginal. Dann braucht man sich über "Parteienfilz", "Amigos", "Klüngel" u. ä. nicht zu wundern.

Zitat von olibo66

Bin ja nicht oft Deiner Meinung, aber hier stimme ich Dir absolut zu.

Ach, kein Problem. Mir reichts ja schon, dass mir die Realität zustimmt.^^

Zitat von Chief

Viele - auch ich - stellen sich die Frage, ob sie eine Partei wählen sollen, die ohnehin keine Chance auf einen Parlamentseinzug hat.

Das ist schon klar - nur macht der Parlamentseinzug etwa glücklich? Im Augenblick wird doch beklagt, dass die jetzigen Oppositionsparteien zu wenig Macht und Einfluss haben. Wie sollte das bei noch kleineren Parteien besser werden?

Dann hat man eine Splittergruppe gewählt, die aus dem weiter oben genannten Grund wenig Einfluss hat und die - gerade wenn noch mehr Parteien ins Parlament reinkommen - weniger sichtbar ist. Schürt das denn nicht genau das Gegenteil dessen, was erreicht werden soll, nämlich Unzufriedenheit mit dem politischen System? Wo genau ist denn der Unterschied zwischen einer Wählerstimme, die nicht im Parlament repräsentiert wird, und einer Stimme, die keinen Einfluss hat?

Zitat von Silversurger

Eben. Ohne Sperrklausel muss man sich diese Frage nicht mehr oder zumindest weitaus seltener stellen und kann ruhigen Gewissens die Partei wählen, die man wirklich für die geeignetste hält.

Geeignet für was? Meine Meinung zu repräsentieren? Mag schon sein. Nur ist das dann auch eine Partei, die meine Meinung effektiv umsetzen kann, z.B. wenn sie mit 3 Abgeordneten im Parlament sitzt? Da habe ich doch ernsthafte Zweifel.

An der Stelle sollte man eben nicht nur fragen, ob es Sinn macht, eine Partei zu wählen, die nicht ins Parlament kommt. Das ist ein nachvollziehbares Argument (das übrigens genug Wähler nicht abhält, trotzdem Splitterparteien zu wählen). Mann muss eben auch fragen, ob die Leute eine Partei wählen werden, die bestenfalls 5-Minuten-Reden hält. Was wäre da jenseits von Symbolpolitik gewonnen?

Zitat von Silversurger

Übrigens, das Fehlen einer Sperrklausel als Grund für das Scheitern der Weimarer Republik als anzuführen, halte ich für ein mehr als kurzsichtiges Totschlagargument.

Mal abgesehen davon, dass es jenseits des Parlaments noch viele weitere Gründe für das Scheitern der Weimarer Republik gab, greift das Argument Zersplitterung sicherlich zu kurz. Das Problem war nicht allein die Zahl der Parteien, sondern ihr konsequentes/halsstarriges Vertreten ihrer Ziele - ihre Kompromissunfähigkeit.

Da hat sich bis heute sicherlich viel getan, nur sollte man sich da fragen, wie es um die Kompromissfähigkeit kleiner Parteien steht, die eben schon aufgrund ihrer Struktur innerparteilich viel weniger auf Kompromiss geschult sind, als große Parteien.

Zitat von Derek Brown

Das ist schon klar - nur macht der Parlamentseinzug etwa glücklich? Im Augenblick wird doch beklagt, dass die jetzigen Oppositionsparteien zu wenig Macht und Einfluss haben. Wie sollte das bei noch kleineren Parteien besser werden?

Dann hat man eine Splittergruppe gewählt, die aus dem weiter oben genannten Grund wenig Einfluss hat und die - gerade wenn noch mehr Parteien ins Parlament reinkommen - weniger sichtbar ist. Schürt das denn nicht genau das Gegenteil dessen, was erreicht werden soll, nämlich Unzufriedenheit mit dem politischen System? Wo genau ist denn der Unterschied zwischen einer Wählerstimme, die nicht im Parlament repräsentiert wird, und einer Stimme, die keinen Einfluss hat?

Natürlich ist der Einfluss einer kleinen Gruppierung im Parlament erstmal gering, zumal sie im Regelfall von den "Etablierten" mehr oder weniger boykottiert wird, wenn man sie nicht gerade ausnahmsweise aufgrund besonderer Umstände zur Mehrheitsbeschaffung benötigt. Aber immerhin hat sie mal "einen Fuß in der Tür" und kann wachsen. Das erscheint mir immer noch besser, als von vornherein keine Chance zu haben. Man muß allerdings einräumen, dass sich das Problem durch die Möglichkeiten von Medien/Internet relativiert hat, weil sich jeder eine gewisse Öffentlichkeit schaffen kann.

Zitat von Silversurger

Übrigens, das Fehlen einer Sperrklausel als Grund für das Scheitern der Weimarer Republik als anzuführen, halte ich für ein mehr als kurzsichtiges Totschlagargument.

Als alleiniges Argument sicher, als Teil des Problems sehe ich das anders.

Wenn ich mir die problematischen Verhältnisse unter Anderem in Italien anschaue, wo es seit Jahrzenten keine stabile Regierungen gibt (lustig: in der "Tagesschau vor 20 Jahren" klingen die Nachrichten zu Italien extrem aktuell) möchte ich solche Verhältnisse nicht haben.

Davon ab habe ich persönlich den Eindruck, das Du die Diskussion anders führen würdest, wenn Deine Piraten stabil über 5% liegen würden, aber da mag ich mich auch täuschen.

Zitat von Chief

Natürlich ist der Einfluss einer kleinen Gruppierung im Parlament erstmal gering, zumal sie im Regelfall von den "Etablierten" mehr oder weniger boykottiert wird, wenn man sie nicht gerade ausnahmsweise aufgrund besonderer Umstände zur Mehrheitsbeschaffung benötigt. Aber immerhin hat sie mal "einen Fuß in der Tür" und kann wachsen. Das erscheint mir immer noch besser, als von vornherein keine Chance zu haben. Man muß allerdings einräumen, dass sich das Problem durch die Möglichkeiten von Medien/Internet relativiert hat, weil sich jeder eine gewisse Öffentlichkeit schaffen kann.

Wachsen kannst Du nur, wenn Du dich in der Parteiarbeit profilierst. Und das ganze auch noch publik machen kannst. Die 2 Abgeordneten der AfD und der 1 von den Piraten werden allerdings da sicher keine Meilensteine setzen können, wenn sie nicht zufällig als Zünglein an der Waage in die Öffentlichkeit gelangen

Zitat von Chief

Aber immerhin hat sie mal "einen Fuß in der Tür" und kann wachsen. Das erscheint mir immer noch besser, als von vornherein keine Chance zu haben.

Aber Parteien haben doch auch so die Chance zu wachsen, und den Fuß, den man da scheinbar in die Tür kriegt, nimmt man doch durch Nicht-Teilnahme in einer größeren Partei, dort aus der Tür. Nicht, dass wir uns hier falsch verstehen, ich sehe den Untergang des christlichen Abendlandes nicht gekommen, wenn die Hürde abgeschafft würde. Ich halte die Hoffnungen, die hier damit verbunden werden, für eher romantisch.

Zudem werden andere Probleme kaum erwähnt. Welche gesellschaftlichen Gruppen würden denn profitieren? Natürlich die, die das System nutzen könnten, weil sie Geld, Macht, Bildung haben. Da reden wir offensichtlich nicht über die Unterschicht. Die sie repräsentierenden Parteien (z.B. SPD), würden da geschwächt. Wie das läuft, kann man ja wunderbar bei Volksinitiativen wie der in Hamburg zur Schulreform begutachten, wo eine kleine Oberschichtenclique sich gegen die Interessen der Masse durchgesetzt hat... und das unter dem Deckmäntelchen der Wiederspiegelung des Volkswillens.

Das Problem, weswegen es in den letzten Jahrzehnten nur eine neue Partei auf Dauer geschafft hat, sich zu etablieren, hat mE weniger mit der Hürde zu tun, als viel mehr damit, dass es keine neuen, relevanten gesellschaftlichen Konfliktlinien gab, an denen neue Parteien entstehen konnten. Gab es so ein Thema (Umweltschutz), ist das auch passiert.

Nun, ich kann die Sache natürlich nur begrüssen, denn wie Martin Sonneborn richtig feststellte, hat das Verfassungsgericht durch die Abschaffung der 3%-Hürdie signalisiert, dass das EU-Parlment eine Art Spassparlament ist, und deswegen gehört die Partei da hinein. Das erschien mir plausibel und so freue ich mich, das mein Kandidat drin ist.

Zitat von Derek Brown

Nun, ich kann die Sache natürlich nur begrüssen, denn wie Martin Sonneborn richtig feststellte, hat das Verfassungsgericht durch die Abschaffung der 3%-Hürdie signalisiert, dass das EU-Parlment eine Art Spassparlament ist, und deswegen gehört die Partei da hinein. Das erschien mir plausibel und so freue ich mich, das mein Kandidat drin ist.

+1 (auch wenn es nur 4 Wochen sind)

Ich freue mich natürlich auch, dass meine Stimme endlich mal richtig gewertschätzt wurde. Während die CDU mit fast 36% knapp 30 Leute ins Parlament schicken darf (also 1 Abgeordneter pro 1.2%), reichten bei meiner Partei schon 0.6%. Ich habe es immer gewusst: Meine Stimme zählt doppelt so viel wie die von anderen Wählern...mindestens!^^