Macht Euch mal keine Sorgen wegen der Waffenlieferungen. Wenn wir Magier geliefert hätten, dann hätten wir jetzt allerdings ein Problem...
Meine Meinung diplomatische Kontakte und Verhandlungen aufrecht erhalten, Waffenlieferungen in begrenztem Umfang beibehalten und mittel- bis langfristig Ukrainer und Russen an den Verhandlungstisch zwingen und eine Lösung abringen die am Besten beiden Seiten nicht schmeckt. Dann hat man alles richtig gemacht.
Ist das Fettgedruckte dein Ernst?
Diplomatische Lösungen sind nur dann gut wenn sie beiden Seiten weh tun.
Diplomatische Lösungen sind nur dann gut wenn sie beiden Seiten weh tun.
Man muss halt auch seinen Frieden damit finden dass es nicht immer eine diplomatische Lösung geben kann. Nazi-Deutschland sowie Japan hat man auch nicht durch gute Worte an den Verhandlungstisch gebracht, genausowenig wie ratkić, mladić und Milošević. Da musste Oluja passieren. Eine Lösung ohne die territoriale Integrität Kroatiens wäre nie akzeptiert worden und deswegen verstehe ich auch wenn das bei der Ukraine so ist und die das nicht anders akzeptieren können
In nazi Deutschland ist man aber komplett einmarschiert um am Ende die Kapitulation zu erreichen.
Das kann ja nun keiner wollen im Falle Russlands. Also braucht man am Ende eine Diplomatische Lösung. Und Diplomatie zeichnet sich nun einmal durch Kompromisse und Zugeständnisse von beiden Seiten aus. Problem ist aktuell halt, dass Russland da kein Interesse zu haben scheint. Mit was man die ködern könnte, damit sie Interesse bekommen, keine Ahnung. Es hieß ja nun, dass man Russland mit einem Öl Embargo der EU empfindlich treffen könnte, da die ölferdurgen größtenteils auf pipelines nach Europa basiert. Nach China ist die Pipeline schon voll. Und verschiffen kann man diese Mengen nicht. Wenn die Ölquellen abgestellt werden müssten, ist es wohl ein riesenaufwand die wieder zu öffnen. Scheint alles viel komplizierter als bei Gas zu sein…
Deutschland ist ja nun bei Öl schon runter auf 12% innerhalb von 9 Wochen von über 50%. Also, es tut sich hier doch recht schnell etwas.
Man muss halt auch seinen Frieden damit finden dass es nicht immer eine diplomatische Lösung geben kann. Nazi-Deutschland sowie Japan hat man auch nicht durch gute Worte an den Verhandlungstisch gebracht...
Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen. Durch die jahrelange Appeasementpolitik Chamberlains mit seinen gemachten Zugeständnissen an Hitler, war es Nazideutschland möglich seine aggressive Expansionspolitik durchzuführen. Erst der "Anschluss" Österreichs, dann das Sudetenland, dann die Spaltung Tschechiens und Slowakei, die Besetzung Böhmens und Mährens, dann das Memelland. Erst danach, mit dem Einmarsch der Wehrmacht in Prag endete die Beschwichtigungspolitik.
Wann wäre man also heute bereit diesen Weg aufzugeben, führe man ihn weiter fort. Tschetschenien, Georgien, Krim, Donbass und nun wäre es die Ukraine. Als nächstes stünden dann Transnistrien, die Baltischen Staaten an. Dann wohl Finnland und Schweden, träten sie der NATO bei.
Wo wäre es besser einen diplomatischen Schnitt zu machen, wenn nicht sofort?
Mit was man die ködern könnte, damit sie Interesse bekommen, keine Ahnung. Es hieß ja nun, dass man Russland mit einem Öl Embargo der EU empfindlich treffen könnte, da die ölferdurgen größtenteils auf pipelines nach Europa basiert. Nach China ist die Pipeline schon voll. Und verschiffen kann man diese Mengen nicht. Wenn die Ölquellen abgestellt werden müssten, ist es wohl ein riesenaufwand die wieder zu öffnen. Scheint alles viel komplizierter als bei Gas zu sein…
Vielleicht müssen wir uns aber auch mal daran gewöhnen, dass Putins primäres Interesse eben nicht DIE WIRTSCHAFT ist. Das geht in einen mitteleuropäischen Kopf wahrscheinlich schwer rein, aber wir haben es auf der anderen Seite mit einem imperialistischen Denken zu tun und müssen uns entsprechend darauf einstellen. Solche Personen lockt man nicht mal eben mit 5% discount oder einer erhöhten Ölfördermenge an den Verhandlungstisch.
Diplomatische Lösungen sind nur dann gut wenn sie beiden Seiten weh tun.
Ich hab jetzt lange über diesen Satz nachgedacht und kann nicht mit Sicherheit sagen, ob der richtig oder falsch ist. Fakt ist, dass es nur zu diplomatischen Verhandlungen kommen kann, wenn es beiden Seiten hinreichend schlecht geht. Bei der Ukraine ist das logischerweise seit Tag 1 der Fall. Bei Russland hingegen noch lange nicht. Daher werden Waffen ja auch nicht mit dem Ziel geliefert, um am 09.Mai in Moskau einzumarschieren, sondern die militärischen Verluste des russischen Angriffskrieges derart in die Höhe zu treiben, dass auch deren Seite echtes (!) Interesse an Diplomatie hat.
Ein ausgehandelter Vertrag kann aber nur dann stabil sein, wenn von beiden Seiten im Anschluss kein Interesse an Revanchismus besteht. Ansonsten wird das Kriegsrad alle paar Jahre neu gedreht. Und wie diese Lösung aussehen soll....puh....da fehlt es mir grad echt an Fantasie.
For what it's worth: Putin entschuldigt sich bei Israels MP Bennett
Glaube kaum, dass das eine Person macht, dessen Zeigefinger nur noch Millimeter vom roten Knopf entfernt ist und deute das mal vorsichtig als gutes Zeichen.
Diplomatische Lösungen sind nur dann gut wenn sie beiden Seiten weh tun.
Eine diplomatische Lösung ist dann gut, wenn nicht nur dieser aktuelle Krieg beendet wird, sondern auch zukünftige Kriege verhindert werden. Dafür sehe ich aktuell keinerlei Grundlage.
Nur als Gedankenspiel um zu verdeutlichen was ich mit dem Satz meine:
Teilung der Ukraine entlang des Dnjepr mit dem östlichen teil ink. Kiews zu Russland (Pain in the Ass für Selenskyj) Westlich des Dnjepr Einbettung in die westliche Wirtschaft und Verteidigung (Pain in the Ass für Putin). Aufbau eines neuen Eisernen Vorhangs in Europa (Pain in the Ass für alle Beteiligten). Mit so einem Szenario kennen sich alle Beteiligten aus da wir das exakt so schon einmal hatten und so etwas auch schadlos hinter uns gebracht haben. In 50 jahren sehen wir dann weiter.
Teilung der Ukraine entlang des Dnjepr mit dem östlichen teil ink. Kiews zu Russland (Pain in the Ass für Selenskyj) Westlich des Dnjepr Einbettung in die westliche Wirtschaft und Verteidigung (Pain in the Ass für Putin). Aufbau eines neuen Eisernen Vorhangs in Europa (Pain in the Ass für alle Beteiligten). Mit so einem Szenario kennen sich alle Beteiligten aus da wir das exakt so schon einmal hatten und so etwas auch schadlos hinter uns gebracht haben. In 50 jahren sehen wir dann weiter.
Gröhl
Nur als Gedankenspiel um zu verdeutlichen was ich mit dem Satz meine:
Teilung der Ukraine entlang des Dnjepr mit dem östlichen teil ink. Kiews zu Russland (Pain in the Ass für Selenskyj) Westlich des Dnjepr Einbettung in die westliche Wirtschaft und Verteidigung (Pain in the Ass für Putin). Aufbau eines neuen Eisernen Vorhangs in Europa (Pain in the Ass für alle Beteiligten). Mit so einem Szenario kennen sich alle Beteiligten aus da wir das exakt so schon einmal hatten und so etwas auch schadlos hinter uns gebracht haben. In 50 jahren sehen wir dann weiter.
Den hast du hier schon mal gebracht. Von allen möglichen Optionen ist das a) die unwahrscheinlichste und b) die instabilste. Das ist es nicht mal wert, ernsthaft diskutiert zu werden.
Den hast du hier schon mal gebracht. Von allen möglichen Optionen ist das a) die unwahrscheinlichste und b) die instabilste. Das ist es nicht mal wert, ernsthaft diskutiert zu werden.
Weil wir genau das schonmal 44 Jahre lang hatten ist das am instabilsten?
Es ist schon ziemlich dreist, Russlands imperiale Großmachtträume als "diplomatischen Kompromiss" zu verkaufen, der angeblich beiden Seiten wehtut.
Weil wir genau das schonmal 44 Jahre lang hatten ist das am instabilsten?
Welche imperialistische Macht gab es denn in Europa mitten im Kalten Krieg? Was du willst, ist eine Rückkehr zum Prinzip von Jalta: Großmächte, die über die Köpfe anderer Nationen ihrer Einflusssphären verhandeln. Ganz bestimmt, wird die Ukraine sich darauf einlassen. 
Stabil wäre dein Szenario nur unter zwei Bedingungen: Die Ukraine erleidet einen derart desaströsen Untergang, dass sie alles unterschreiben, was ihnen vorgelegt wird. Putins Hunger ist mit der Eroberung von Kiew gestillt und er hat null Problem damit, dass sein Neu-Sowjetisches Großreich direkt an der NATO grenzt.
Das ist doch nicht dein Ernst, dass du sowas für realistisch hältst.
Nur als Gedankenspiel um zu verdeutlichen was ich mit dem Satz meine:
Teilung der Ukraine entlang des Dnjepr mit dem östlichen teil ink. Kiews zu Russland (Pain in the Ass für Selenskyj) Westlich des Dnjepr Einbettung in die westliche Wirtschaft und Verteidigung (Pain in the Ass für Putin). Aufbau eines neuen Eisernen Vorhangs in Europa (Pain in the Ass für alle Beteiligten). Mit so einem Szenario kennen sich alle Beteiligten aus da wir das exakt so schon einmal hatten und so etwas auch schadlos hinter uns gebracht haben. In 50 jahren sehen wir dann weiter.
Würde noch das Baltikum an die Russen for free oben drauf legen. Und wenn Putin heute noch einschlägt, dann wird Moldawien noch frei Haus geliefert und durch Polen schon mal ne gestrichelte Linie gemacht (die Option darf dann russlandseitig in spätestens drei Jahren gezogen werden).
Wie durch muss man sein...
Welche imperialistische Macht gab es denn in Europa mitten im Kalten Krieg? Was du willst, ist eine Rückkehr zum Prinzip von Jalta: Großmächte, die über die Köpfe anderer Nationen ihrer Einflusssphären verhandeln. Ganz bestimmt, wird die Ukraine sich darauf einlassen.
Stabil wäre dein Szenario nur unter zwei Bedingungen: Die Ukraine erleidet einen derart desaströsen Untergang, dass sie alles unterschreiben, was ihnen vorgelegt wird. Putins Hunger ist mit der Eroberung von Kiew gestillt und er hat null Problem damit, dass sein Neu-Sowjetisches Großreich direkt an der NATO grenzt.
Das ist doch nicht dein Ernst, dass du sowas für realistisch hältst.
Die Sowjetunion und ja, aktuell halte ich das durchaus für eine realistische Option. Allerdings halte ich auch die komplette Besetzung der Ukraine nach russischer Mobilmachung für möglich und auch ein miltärisches ausbluten beider Seiten nach mehrjährigem Krieg.
Dass die NATO direkt an das russische Territorium grenzt ist ja schon länger Fakt, da ändert sich kaum etwas.
Pps.: Und wer sagt denn das ich das will, ich halte das, wie oben beschrieben, für eine diplomatische Lösung die eben allen Beteiligten weh tut.
Wenn dann in drei Jahren in der ELF die Charkiw War Crime Bastards gegen die Lwiw Democratic Defenders spielen, für wen bist du da, Grinch?
es brennt wohl eine russische Frigatte - wahrscheinlich die Admiral Makarov (https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_f…Admiral_Makarov)
wäre ein weiterer herber Verlust für Russland, Preis für so ein Schiff liegt bei ungefähr 500 Mio Dollar
Bei der Moskva oder wie das Schiff hiess, sagt man ja das die Amerikaner die Infos zum Abschuss an die Ukrainer übermittelt haben. Das wird bei der Makarov wohl ähnlich abgelaufen sein.
Ist das nicht eigentlich genug Einmischung in einen Krieg das man vom aktiven Eingriff sprechen könnte?
Bei der Moskva oder wie das Schiff hiess, sagt man ja das die Amerikaner die Infos zum Abschuss an die Ukrainer übermittelt haben. Das wird bei der Makarov wohl ähnlich abgelaufen sein.
Ist das nicht eigentlich genug Einmischung in einen Krieg das man vom aktiven Eingriff sprechen könnte?
Es gibt tatsächlich die Ansicht, dass ein solches Teilen von Geheimdienstinformationen, anders als Waffenlieferungen, völkerrechtlich schon sehr in der Grauzone Richtung Kriegseintritt ist.
PS: Ich finde gerade keinen Link
Leider fehlt mir mittlerweile die Fantasie für eine friedliche Lösung - was soll das auch den Ukrainer noch bringen, nachdem das Land sowohl wirtschaftlich als auch infrastruktuell entgültig einem Scherbenhaufen gleicht und viele Ukrainerinnen (und auch junge Russen) aufgrund des sinnlosen Angriffskrieg mit dem Leben bezahlt haben?
Ich mein seien wir ehrlich, die Ukraine war schon davor ein Land, das trotz der Größe nicht gerade ein attraktiver EU-Mitgliedskandidat war, von den wirtschaftlichen Kennzahlen her gesehen. Irgend ein Land mussten wir "Westler" ja ausbeuten (zB. Erntehelfer, Fabriksarbeiten usw) um uns möglichst "günstige" Produkte in den Supermärkten zu bescheren.
Am Ende werden wir Europäer den großteil des Spaßes bezahlen müssen, egal wie das nun ausgeht. Und Russland wird sich schneller erholen wie viele glauben, weil wir einfach von deren Gas abhängig sind - darüber hinaus kann es sich Europa auch nicht leisten, Russland versanteln zu lassen (was ich auch nicht so kommen wird). In einem Jahr wird die 3 Euro Marke pro Liter benzin/Diesel sicher gefallen sein und vl. Schon an der 4 Euro Marke kratzen - dann schau ich mir an wie die internationalen Bündnisse noch zusammenstellen, wenn der innenpolitische Druck von allen Seiten (Wirtschaft, Bürger, Interessengruppen) zu hoch wird. Denn ein realistischer "echter" Ausstieg von russischem Gas kann frühestens in 5 Jahren erfolgen, bis dahin haben die Russen für ihr Gas soviel Geld bekommen wie in den letzten 20 Jahren nicht - bei gleicher Liefermenge wohlgemerkt. Und dann kauft halt China/Afrika mehr. Einen Abnehmer für Rohstoffe wird es immer geben.
Für mich gibt es traurigerweise nur mehr 2 realistische Szenarien: 1. WW3, 2. Putin bekommt was er will = Kapitulation Ukraine.
Die Zeit arbeitet aus meiner Sicht übrigens nicht gegen Russland wie propagiert wird, sondern gegen die EU/NATO und vorallem gegen die Ukraine, welche den Konflikt kontinuierlich mit Menschenleben bezahlen. Und die USA & NATO schauen an der Türschwelle mit vollen Hosen zu.
[...]friedliche Lösung - was soll das auch den Ukrainer noch bringen,[...]
Frieden und Freiheit. Nichts besonderes eigentlich.
Für mich gibt es traurigerweise nur mehr 2 realistische Szenarien: 1. WW3, 2. Putin bekommt was er will = Kapitulation Ukraine.
Die Zeit arbeitet aus meiner Sicht übrigens nicht gegen Russland wie propagiert wird, sondern gegen die EU/NATO und vorallem gegen die Ukraine, welche den Konflikt kontinuierlich mit Menschenleben bezahlen. Und die USA & NATO schauen an der Türschwelle mit vollen Hosen zu.
wie kommst du zu solch steilen Thesen?
Von ukrainischer Seite kommen heute eher optimistische Meldungen.
Selenskij hat als Bedingung für Waffenstillstandsgespräche einen russischen Rückzug auf die Demarkationslinie zum 23. Februar genannt.
Weiter wäre es ein Sieg für die Ukraine, wenn sie der EU beitreten und alle Flüchtlinge (er meint m. E. die nach RUS verschleppten) zurückkehren könnten.
Außerdem hat die ukrainische Armee heute den Beginn von Phase 2 im Donbass verkündet, das heißt Beginn der Gegenoffensive.
Von ukrainischer Seite kommen heute eher optimistische Meldungen.
Selenskij hat als Bedingung für Waffenstillstandsgespräche einen russischen Rückzug auf die Demarkationslinie zum 23. Februar genannt.
Weiter wäre es ein Sieg für die Ukraine, wenn sie der EU beitreten und alle Flüchtlinge (er meint m. E. die nach RUS verschleppten) zurückkehren könnten.
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Was hat ein EU Beitritt mit dem Krieg dort zu tun? Die Ukraine erfüllt noch nicht mal ansatzweise die dafür nötigen Kriterien (schon vorher nicht).
Was hat ein EU Beitritt mit dem Krieg dort zu tun? Die Ukraine erfüllt noch nicht mal ansatzweise die dafür nötigen Kriterien (schon vorher nicht).
Er meint damit wohl, dass Russland einen EU-Beitritt akzeptiert.
Die Ukraine wird aber Sonderkonditionen hinsichtlich des EU-Beitritts bekommen (müssen).
Nur als Gedankenspiel um zu verdeutlichen was ich mit dem Satz meine:
Teilung der Ukraine entlang des Dnjepr mit dem östlichen teil ink. Kiews zu Russland (Pain in the Ass für Selenskyj) Westlich des Dnjepr Einbettung in die westliche Wirtschaft und Verteidigung (Pain in the Ass für Putin). Aufbau eines neuen Eisernen Vorhangs in Europa (Pain in the Ass für alle Beteiligten). Mit so einem Szenario kennen sich alle Beteiligten aus da wir das exakt so schon einmal hatten und so etwas auch schadlos hinter uns gebracht haben. In 50 jahren sehen wir dann weiter.
Das wäre eine mögliche Lösung gewesen, wenn Russland Kiew eingenommen hätte.
Dann hätte man auch ganz einfach weiter in den Süden bis nach Odessa vorstoßen und irgendwo westlich dieser Linie eine Grenze ziehen können.
Da hätte man aus russischer Sicht die volle diplomatische Kontrolle gehabt.
Dass die Ukraine nun freiwillig so einem Schritt zustimmen würde, ist aber völlig utopisch.
Warum soll man freiwillig zu so einer Selbstaufgabe bereit sein?
Zumal die ukrainische Regierung dann wirklich als Verräter abgestempelt wäre.
Man wird ja wahrscheinlich nicht einmal bereit sein, im Osten besetzte Städte offiziell an Russland abzutreten (was aber auch logisch ist).
Außerdem kann man sich ziemlich sicher sein, dass die Russen Kiew nicht mehr einnehmen werden. Bei Kharkiv sieht es ähnlich aus. Da wird die Belagerung ähnlich wie davor bei Kiew eher immer weiter aufgehoben.
Im Grunde ist die Durchschlagskraft der Russen schon recht überschaubar.
Selbst mit einer Strategie basierend auf Terror und Vernichtung schafft man es seit Wochen nicht, eine mittelgroße Stadt einzunehmen.
Insgesamt hat sich die Situation für die Ukraine deutlich verbessert als noch vor 6 Wochen.
Man braucht die diplomatische Lösung eigentlich derzeit nicht mehr ganz so dringend.
Wenn also Lawrow davon spricht, dass man mit der Ukraine in ständigen Gesprächen steht, kann die Ukraine recht locker antworten 'Na freilich, plaudern wir noch ein wenig weiter'.
Ich denke mal, dass es weder ein Friedensabkommen geben wird, noch einen dauerhaften Waffenstillstand.
Irgendwo wird man sich im Osten eben ineinander festbeißen und es wird ein gewisser neuer Status Quo zementiert.
Also im Grunde wie seit 2014, nur mit mehr Gebietsgewinnen für Russland.
Zumindest dürfte es so kommen, solange der Westen weiter Waffen an die Ukraine liefert.
Und dann sehe ich aber schon, dass die Zeit eher für die Ukraine spielt.
Denn irgendwann sollten die Sanktionen die erhoffte Wirkung in Russland haben, dass man dort die Gespräche suchen wird und damit auch vom Westen die Forderung nach russischem Truppenabzug gestellt werden kann.
Wobei: Sicher kann man da auch nicht sein.
Vielleicht läuft es in Russland auch so wie in Nordkorea.
Da stellt sich der Kim mit der großen Schweinshaxe in der Hand ans Mikro und spricht: 'Tja, läuft leider wirtschaftlich nicht, da müssen wird uns nun alle leicht einschränken und Gras fressen.'
Und das Volk antwortet mit stehenden Ovationen.
Er meint damit wohl, dass Russland einen EU-Beitritt akzeptiert.
Die Ukraine wird aber Sonderkonditionen hinsichtlich des EU-Beitritts bekommen (müssen).
Wird die EU niemals in Gänze mitmachen. Und das zurecht. Zumal: ich glaube auch nicht, dass Putin daran Interesse hat. Wenn die Ukraine irgendwann mal anfängt, ihre Gasvorräte zu entwickeln, dann haben wir hier ein ganz anderes Spiel. Vllt sollte man Herrn Melnyk hier mal ein Koppelgeschäft vorschlagen...
Wird die EU niemals in Gänze mitmachen. Und das zurecht. Zumal: ich glaube auch nicht, dass Putin daran Interesse hat. Wenn die Ukraine irgendwann mal anfängt, ihre Gasvorräte zu entwickeln, dann haben wir hier ein ganz anderes Spiel. Vllt sollte man Herrn Melnyk hier mal ein Koppelgeschäft vorschlagen...
Aktuell geht die Tendenz deutlich dort hin. Wenn es an die Umsetzung bzw. das Finanzielle geht, wird die Zurückhaltung sicherlich zunehmen.
M. E. ist ein EU-Beitritt aber eine Möglichkeit, an die von ihr gewünschten Sicherheitsgarantien zu kommen. Die EU hat ja eine ähnliche Beistandsklausel wie die NATO.
Denkbar wäre z. B. eine EU-Mitgliedschaft light und eine vollwertige Mitgliedschaft nach einer Übergangsfrist.
Es schwebt ja immer wieder im Raum, dass Russland am 9.Mai die Generalmobilmachung ausrufen könnte. Was würde das eigentlich bedeuten? Wieviele und was für Truppen könnte Russland denn noch mobilisieren?
