Krieg in der Ukraine

  • Wir hier in Deutschland müssen mit den Russen auch noch auf diesem Kontinent zusammenleben wenn der Krieg vorbei ist, den Amerikanern ist das scheißegal.

    Ich meine, für das weitere Zusammenleben mit den Russen, ist die Bringschuld eher auf deren Seite. Wenn sie ihre neueren Hobbies wie Angriffskrieg, systematische Vergewaltigungen und Bomben der Zivilbevölkerung einstellen könnten und wieder zu alten freundschaftlichen Beziehungen zurückkehren könnten, wo sie nur möglichst destruktiv in unsere demokratischen Prozesse eingegriffen haben, dann will Ich auch nicht nachtragend sein und unseren SPD-Politikern wieder erlauben sich in Russland die Taschen voll zu machen.

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    It is time for us to do what we have been doing and that time is every day.

  • Olaf Scholz ist halt die von mit befürchtete kommunikative Vollkatastrophe. Das Schlimme ist ja, das er inhaltlich durchaus einen Punkt haben mag, aber er kriegt ihn halt null verkauft.

    Das "kriegt" impliziert, dass er es ja versucht zu verkaufen. Nur das sehe ich nicht.

    Zitat

    Die USA wollen, das Deutschland Leo 2 liefert, ohne aber selber den Abrams zu liefern. Dafür werden diverse Begründungen angegeben, die aber meiner bescheidenen Meinung nach wenig stichhaltig sind.

    Deutschland zögert. USA zögern. Ich vermute da einen gemeinsamen Nenner in Fernost.

    Ich habe dafür keine Quelle oder Beweis oder so, sondern ist eine reine Mutmaßung. China hat ja noch das Taiwan-Problem vor der Tür und ich mutmaße, dass es hier Druck aus Peking gibt keine Kampfpanzer einzusetzen. Das Druckmittel dürfte dann finanz- und wirtschaftspolitisch für USA und führende Staaten Europas sein. Der Ukraine-Krieg ist somit für China eine Art (wenn auch schwer) vergleichbare Blaupause für die in mittlere Zukunft bevorstehende Annexion Taiwans.

  • diese Ausführungen, warum der Abrams-Panzer der besten Armee der Welt gerade doch nicht einsatzfähig sein soll, ich denke, dass Scholz das genauso sieht.

    Aber er steht halt vor dem Dilemma, dass er das natürlich nicht öffentlich sagen kann, dass die USA zwar n Haufen Geld gibt, aber keine Angriffswaffen liefern will. Und daher lieber die Europäer vorschicken.

    Aus Sicht der USA auch verständlich aber so läuft das eben nicht in einer globalen Welt.

    Und ich denke, dass sieht auch Scholz so. Da mag die FDP noch so trommeln...

    "omaha....means actually a runplay... but i could be also mean a passplay...it depends on the current score, the fieldposition and the wind"

  • Hat vielleicht auch erhebliche wirtschaftliche Gründe wie im von mir zitierten nzz Artikel dargelegt.

    Das halte ich für wenig stichhaltig. Bis auf evtl. die Polen, die ja mittelfristig eigene Lizenzbauten des koreanischen K2 in Europa verkaufen wollen, beabsichtigen die anderen Nutzer des Leo 2 ja nicht, sämtliche ihrer Leos abzugeben. Die Rede war ja, so zumindest mein Kenntnisstand, immer davon das man anstrebt das ~300 der ~2000 vorhandenen Leos in die Ukraine gehen sollen. Zudem, so zynisch das ist, wenn der Leo sich in der Ukraine beweisen sollte, dürfte das doch eher zu einer erhöhten Nachfrage führen, oder?

    Dann stellt sich die Frage, warum das oben gesagte nur auf den Leo/Abrams zutreffen sollte, nicht aber auf den Marder bzw. Puma/Bradley, oder auf die PzH2000/M109 Palladin. Das die Amerikaner insgesamt gerne mehr ihrer Waffen verkaufen wollen dürfte ja auch niemanden überraschen.

    Zudem: die Amis haben ja irgendwas um die 6000(?) Abrams herumstehen. Die könnten also, behaupte ich jetzt einfach mal so, locker ein paar hundert von den Dingern an die Ukraine abgegeben und trotzdem noch alle beleifern, die kurzfristig auf Abrams umstellen wollen. Aber vielleicht übersehe ich da einfach auch was.

    "Der ideale Untertan totalitärer Herrschaft ist nicht der überzeugte Nazi oder engagierte Kommunist, sondern Menschen,für die der Unterschied zwischen Fakten und Fiktion,wahr und falsch, nicht länger existiert."

    -Hannah Arendt-

    Einmal editiert, zuletzt von MindTheGap (24. Januar 2023 um 10:00)

  • Ja, äh, aber es sollen doch gar nicht die ganzen Leos in die Ukraine?!?

    "Der ideale Untertan totalitärer Herrschaft ist nicht der überzeugte Nazi oder engagierte Kommunist, sondern Menschen,für die der Unterschied zwischen Fakten und Fiktion,wahr und falsch, nicht länger existiert."

    -Hannah Arendt-

  • Ja, äh, aber es sollen doch gar nicht die ganzen Leos in die Ukraine?!?

    Ist doch im Artikel erläutert


    "

    Die Gründe dagegen wurden bisher von der deutschen Regierung eher ausweichend benannt. Aus der deutschen Rüstungsindustrie ist jedoch die Sorge zu hören, dass die Amerikaner nur darauf warteten, den Europäern für ihre Leopard-Lieferung Ersatz durch eigene Panzer zu offerieren. Der Ukraine-Krieg biete den USA gerade die Gelegenheit, nach Helikoptern, Kampfjets und Raketen nun auch mit Panzerfahrzeugen auf dem europäischen Rüstungsmarkt Fuss zu fassen und die deutsche Konkurrenz zu verdrängen.

    Dafür spricht, dass die Amerikaner aus ihren rüstungspolitischen Interessen seit Jahrzehnten kein Geheimnis machen. In den 1960er Jahren gründeten sie die «Defense Security Cooperation Agency», eine Agentur, die dem US-Verteidigungsministerium untersteht. Ihre Aufgabe ist es, Staaten davon zu überzeugen, amerikanische Waffen zu kaufen. Das Ziel besteht darin, sie auf diese Weise nachhaltig an die USA zu binden. Für die Amerikaner hat das mehrere Vorteile.

    Partner mit den gleichen Waffen sind leichter in von den USA geführte Militärkoalitionen einzubinden. Durch Waffenkäufe sorgen sie zudem dafür, dass die Stückzahlen steigen und damit die Kosten sinken. Das nützt dem Pentagon, das für seine Waffen weniger bezahlen muss. Die amerikanische Rüstungsindustrie schliesslich kann die zusätzlichen Einnahmen in die Verbesserung und die Entwicklung neuer Waffen investieren. Das stärkt nicht nur ihre Kapazitäten, es steigert auch «unsere Fähigkeit, das tödlichste Militär der Welt zu bleiben». So steht es zumindest auf der Website der «Defense Security Cooperation Agency».

    "

    Noch genaueres findest du im Artikel

  • Äh, ich habe Artikel schon gelesen...

    Ich teile nur seine Conclusio nicht. Warum habe ich oben versucht argumentativ darzulegen :madness

    "Der ideale Untertan totalitärer Herrschaft ist nicht der überzeugte Nazi oder engagierte Kommunist, sondern Menschen,für die der Unterschied zwischen Fakten und Fiktion,wahr und falsch, nicht länger existiert."

    -Hannah Arendt-

  • Äh, ich habe Artikel schon gelesen...

    Ich teile nur seine Conclusio nicht. Warum habe ich oben versucht argumentativ darzulegen :madness

    Das seine Argumente nachvollziehbar sind sieht man schon am vollkommen weggebrochenen Polen Markt. Wenn die Amis da den Fuß auch bei Schweden und anderen Partnern in die Tür kriegen geht halt immer weniger.

  • Ich finde nicht, dass es ein schlechtes Licht auf ihn wirft. Eher gründlich, vorsichtig.

    Stell dir vor du übernimmst einen Job, von jemandem, der als unfähig für den Job und unbeliebt galt. Direkt nach Antritt fragt dich dein Chef nach der aktuel wichtigsten Kennzahl im Unternehmen. Übernimmst du blind die Zahl, die der Vorgänger, dokumentiert hat oder lässt du sicherheitshalber neu prüfen?

    Wenn in 2 Wochen raus käme, dass die Zahlen von Lambrecht frisiert waren, gäbe es doch den Aufschrei, warum er sich auf diese Zahlen verlassen hat.

    In anbetracht dessen, dass hier im Thread als das bekannt wurde, direkt erstmal der Tenor war "Die Lambrecht wusste nichtmal wieviele Panzer wir hier haben und deswegen muss Pistorius die erstmal zählen." ist das aber schon relevant.

  • Finally !

    Wichtigster Satz:

    "Die Entscheidung ist gefallen: Deutschland wird Kampfpanzer vom Typ Leopard 2 an die Ukraine liefern. Nach SPIEGEL-Informationen geht es um mindestens eine Kompanie Leopard 2A6."

    Das wären dann meines Wissens mindestens 14 Stück. Ich hoffe, das "mindestens" enthält noch deutlich mehr.

    Just Win Baby

  • Eine Kompanie, insgesamt mit den weiteren KPz der Verbündeten vielleicht zwei Bataillone, so ca. 100 Stück. Und dafür dieses ewige Hickhack. I don't know...

    Minnesota Vikings 2022:

    13-5 - one and done. Meh.

  • Logistisch gesehen natürlich auch ein Albträumchen: Abrams, Challenger 2, Leo 2 A4 und A6 (elektrische vs. hydraulische WNA, andere Kanone, tlw. unterschiedliche Munition), ggf. Leclerq. Der reinste Gemischtwarenladen 🙈 - aber gut, den haben sie dort ja sowieso schon.

    ... und wer bedient diese Dinger, bzw. wann sind die ukrainischen Soldaten soweit? Ich hörte mal was von 8 Wochen Schulung. :madness .

    Die Spezialgrundausbildung dauert idR drei Monate. Dann kann man die Panzer auf der jeweiligen Position unfallfrei "ohne Stress" bedienen. Acht Wochen "Druckbetankung" sollten dafür auch reichen, und auf alles andere kann man die Besatzungen sowieso nur bedingt vorbereiten. Ich gehe jedoch davon aus, dass eine nicht unerhebliche Zahl der Auszubildenen bereits Erfahrung auf anderen KPz haben wird.

    Minnesota Vikings 2022:

    13-5 - one and done. Meh.

  • Korruption in der Ukraine

    Dürfte ein SZ-Plus-Artikel sein, deshalb eine knappe Zusammenfassung.

    Es scheint wohl keine echten Bemühungen der ukrainischen Regierung zu geben die Korruption im eigenen Land zu bekämpfen. Vor allem bei Verfehlungen im Umfeld des Präsidenten Selenskijs wird wohl konsequent weggeschaut und teilweise die Strafverfolgung verhindert. Vizestabschef Oleh Tatarow wurde 2020 offiziell der Bestechung beschuldigt, eine Anklage wurde aber verhindert und nun ist er für die Korruptionsbekämpfung zuständig.

    Bei aller Sympathie sollte die Unterstützung der Ukraine auch an die Bedingung geknüpft sein, dass der Demokratisierungsprozess weiter voran getrieben wird.

  • Von daher ist doch gut das sie von sich aus zurückgetreten ist.

    Gibt ja genug andere die in der Vergangenheit einen schlechten Job gemacht haben und an ihrem Stuhl geklebt haben , nicht wahr Andi?

    Der hat den Job schlecht gemacht, aber dafür vielleicht mit voller Hingabe :mrgreen:

  • Eine - zumindest für mich - interessante Randnotiz zu den Panzerlieferungen an die Ukraine. Offenbar haben die Niederlande alle ihre Leo 2 in 2018 und 2021 an die Bundesrepublik verkauft, und leasen seitdem 18 Leos. Ich hätte echt nicht gedacht, dass es in dem Umfeld so etwas wie Leasing gibt, finde ich schon etwas seltsam. Darauf gestossen bin ich, weil die NL erklärt haben, sie würden die Leos im Zweifelsfall kaufen, um sie der Ukraine zur Verfügung zu stellen.

    When I die and go to hell, hell will be a Brett Favre
    game, announced by the ESPN Sunday night crew,
    for all eternity. Paul Zimmerman

  • Eine - zumindest für mich - interessante Randnotiz zu den Panzerlieferungen an die Ukraine. Offenbar haben die Niederlande alle ihre Leo 2 in 2018 und 2021 an fir Bundesrepublik verkauft, und leasen seitdem 18 Leos. Ich hätte echt nicht gedacht, dass es in dem Umfeld so etwas wie Leasing gibt, finde ich schon etwas seltsam. Drauf gestossen bin ich, weil die NL erklärt haben, sie würden die Leos im Zweifelsfall kaufen, um sie der Ukraine zur Vügung zu stellen.

    10.000km Fahrleistung im Jahr und für den Preis nur weiß-metallic. Kratzer werden am Ende in Rechnung gestellt

    Dann mach ich eben mein eigenes Forum auf...mit Blackjack und Nutten!

  • Weiß das jmd genauer?

    Sind das jetzt die ersten Panzer von Summe x?

    Was soll mit denen denn genau erreicht werden?

    Was ist, wenn die alle nicht mehr einsatzfähig sein sollten durch Feindkontakt?

    Liefern wir dann sofort neue und dann mehr?

    Wann genau ist denn eine Exit-Strategie gegeben,wenn man Russland bis zum Sommer nicht wieder aus der Ukraine gedrängt hat?

    Das sind nicht nur Rhetorische Fragen...mich umtreibt das tatsächlich sehr weil man jetzt die Hosen runtergelassen hat...

    Melnyik fordert ja nun schon gleich Flugzeuge...und mit welchem Argument will man die jetzt verwehren wenn man schon Panzer geliefert hat...

    "omaha....means actually a runplay... but i could be also mean a passplay...it depends on the current score, the fieldposition and the wind"

  • es ist davon auszugehen das das nicht das Ende der Fahnenstange gewesen sein wird, es wird sicher noch mehr Panzerlieferungen geben und ich gehe auch davon aus das die Ukraine F-16 Flugzeuge bekommen wird

    Ziel ist es ganz klar der Ukraine eine Offensive zu ermöglichen mit der sie Russland aus dem Land drängen kann und idealerweise auch die Krim zurückerobern kann

  • Aber russland hat ja nicht ohne Grund angesagt,dass die das jetzt als ihr Territorium betrachten... Ob zurecht oder zuuntecht ist jetzt auch zweitrangig... Wie will man denn bitte konkret die Krim Erobern und halten,ohne einen nuklearangriff zu provozieren???

    Und das Lars klingbeil einen solchen nuklearangriff der Russen für unwahrscheinlich hält ,beruhigt mich nicht wirklich...

    "omaha....means actually a runplay... but i could be also mean a passplay...it depends on the current score, the fieldposition and the wind"

  • Aber russland hat ja nicht ohne Grund angesagt,dass die das jetzt als ihr Territorium betrachten... Ob zurecht oder zuuntecht ist jetzt auch zweitrangig... Wie will man denn bitte konkret die Krim Erobern und halten,ohne einen nuklearangriff zu provozieren???

    Und das Lars klingbeil einen solchen nuklearangriff der Russen für unwahrscheinlich hält ,beruhigt mich nicht wirklich...

    Russland hat auch gesagt Kherson wäre jetzt ihr Gebiet und nach der Rückeroberung ist bis auf die sowieso anhaltenden Raketenangriffe nichts passiert

    und sowieso droht Russland doch jede Woche mit irgendeiner Eskalation - Ernst nehmen sollte man das wohl nicht, reine Propaganda um Angst zu schüren

  • Die Krim hat eine ziemlich große strategische Bedeutung für Russland. Ich kann mir gut vorstellen, dass es zu ernsthaften Verhandlungen kommen kann, wenn Russland ernsthaft befürchten muss, die Krim wieder abzugeben. Und bei allen Drohungen, das Letzte was Putin will, ist ein aktives Eingreifen der Nato in die Kampfhandlungen.

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