Was darf Presse? / Qualität von Journalismus

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    • Wir sind immer noch in einem Stadium, in dem es noch so viele Vermutungen und Unklarheiten hinsichtlich der Ursachen gibt, dass ich es nicht mit meinem Gewissen vereinbaren könnte, einen Toten so zu schänden wie die Bild und andere Medien das gerade tun. Ich bin der Meinung, dass so etwas nicht nur fahrlässig ist, sondern einer Hetzkampagne gleichkommt. Es gibt neben der Menschenwürde noch andere Persönlichkeitsrechte und die verletzt die Bild-Zeitung regelmäßig und mit voller Absicht. Vor solchen Menschen verliere ich jeden Respekt und jedwede Achtung. Nicht nur beruflich, sondern vor allem menschlich.

      Das Wort "Abschaum" ist übrigens schon seit vielen Jahrhunderten gebräuchlich, aber gut, dass Du mich in die so eine Ecke einordnest. Auf Wiedersehen. :xywave:
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Heeeath ()

    • Derek Brown schrieb:

      Nein, es wird nicht vergessen. Man kann aber nicht jedes Leid vermeiden und auch das Nicht-Nennen schafft Leid. Es gibt ausserdem auch ein Informationsinteresse, das schwer wiegt. Wenn man zu einer Person der Zeitgeschichte wird, darf der Namen nach dem Pressekodex genannt werden auch wenn die Familie drunter leidet.


      Wie schafft das Nicht-Nennen des Namens Leid? Geht es der Familie der toten Kinder besser wenn sie weiß dass der Co Piloto Hansi Müller aus Wuppertal heißt?
      Lebst du deine Träume oder lebst du nur in Ihnen?
    • Yankees&Noles schrieb:

      Wie schafft das Nicht-Nennen des Namens Leid?


      Ich glaube hier befand man sich in einer Situation in der man nur verlieren konnte. Bereits kurze Zeit nach dem Unglück kamen erste Fragen auf warum denn die Namen der Piloten noch nicht veröffentlicht wurden. Als die Theorien mehr und mehr in Richtung Suizid oder Anschlag gingen kamen (vor allem von der Leserschaft) mehr und mehr Kommentare a la "ich könnte wetten der Pilot hieß Mohammed" etc.

      Jetzt hat man den Namen - wohl auch unter großem öffentlichem Druck - veröffentlicht und steht deswegen in der Kritik. Hätte man ihm nicht publik gemacht hätte man wohl nur noch mehr Nährboden für die kühnsten Theorien geliefert und würde deswegen in der Kritik stehen. :madness

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Exmem003 ()

    • Die Nennung des Namens ist für mich jetzt auch eher ne Scheindebatte. Der Staatsanwalt hat den rausgehauen und von daher war er bekannt. Das Presserecht deckt das ganze auch.(Kann man natürlich trotzdem kritisch sehen, da ja noch nichts endgültig entschieden ist)
      Entscheidend ist aber doch was dann da mit gemacht wird. Amok-Pilot, Killer im Cockpit usw. Dazu dieses Foto da wo er am joggen ist. Was soll das?

      Dazu kommen dann die Interviews mit irgendwelchen Leute die den Herrn gekannt haben(konnte das sein Gemüsehändler nicht ahnen) , heute darf in der Bild seine Ex auspacken die das natürlich schon alles vorher wusste. So irgendwie.

      Weiter kommt jetzt auch noch erschwerend hinzu das jetzt per se Depression mit = Na solche Leute können ja schnell mal durchdrehen in vielen vielen Medien gleichgesetzt wird. Schön das da wieder eine Krankheit stigmatisiert wird. Da war man schon mal weiter.
      Zvi Rex : „Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen
    • Mile High 81 schrieb:

      Die Nennung des Namens ist für mich jetzt auch eher ne Scheindebatte. Der Staatsanwalt hat den rausgehauen und von daher war er bekannt. Das Presserecht deckt das ganze auch.(Kann man natürlich trotzdem kritisch sehen, da ja noch nichts endgültig entschieden ist)
      Entscheidend ist aber doch was dann da mit gemacht wird. Amok-Pilot, Killer im Cockpit usw. Dazu dieses Foto da wo er am joggen ist. Was soll das?


      Genau darum geht es. Ich bin auch mittlerweile der Meinung, das das nicht mit einer Rüge vom Presserat getan ist. Da werden gezielt und bewusst Persönlichkeitsrechte verletzt und sowas gehört mMn vor den Kadi. Saftige Strafen in der Richtung würden vielleicht manchen Chefredakteur zum Nachdenken zwingen.
      SO kann es auf jeden Fall nicht weiter gehen.
      Und wenn ich dann lese was die Blöd dazu schreibt, sozusagen in eigener Sache, könnte ich meinen Laptop vollreihern
      „Das offizielle Bewerbungspapier für die WM, das Bid-Buch an die Fifa, umfasste 1212 Seiten. Ich kann Ihnen sagen: Ich habe keine einzige davon gelesen. Ich habe das nur getragen, das war schwer genug.“

      Franz Beckenbauer im „Sky“-Interview über die Bewerbung für die WM 2006. (dpa)
    • Buffalo schrieb:

      Bei Enke war noch die Krankheit der Teufel, jetzt natürlich der Patient :hinterha:


      Enke ist damals auch nicht ganz kritikfrei weggekommen. Sich vor einen Zug zu stellen (und damit vor einen Zugführer) ist auch ein Unterschied zu jemandem der sich einen Strick nimmt. Ist natürlich realitätsfern von Leuten zu erwarten das sie sich möglichst "sozialverträglich" umbringen, aber manchmal wünscht man sich das schon.
      Ich habe beruflich und leider auch privat einige Erfahrungen gemacht mit Suiziden und da gibt es schon ne große Bandbreite von Empathie gegenüber den unmittelbar Betroffenen. Das ist alles aber auch unglaublich kompliziert was die individuelle Psychologie angeht, teilweise können sich die Leute nach gescheiterten (ernsthaften) Suizidversuchen überhaupt nicht mehr an ihre Tat erinnern, wahnhafte Episoden.

      Trotzdem muss man einen Unterschied machen zwischen Leuten die so gequält sind das sie dem ein Ende machen und Leuten wie dem Piloten. Aber was die BLÖD macht ist billigster Populismus der keinem hilft, im Gegenteil. Das hier schon oft angesprochene Stigma wird befeuert, weil man in der Redaktion scheinbar seinen Lesern keine tiefgründige Auseinandersetzung zumuten will oder zutraut. Die ganzen Leute die sich als Interviewpartner zur Verfügung stellen sollten sich übrigens auch was schämen.

      Bei aller Kritik am SPIEGEL gestern, unter ihren Artikeln war oft ein Verweis auf Ansprechpartner für Leute mit Suizidgedanken. Das ist eine Ebene die für BILD menschlich unerreichbar scheint.
      Übrigens gerade gesehen das Artikel zu dem Thema auf der Main bei denen zu einem großen Teil hinter der paywall sind. Was ich davon halte ist nicht forentauglich!
    • Grade bei FB gesehen. Musste ich klauen :

      An die Medienvertreter:
      Ja, Haltern ist betroffen und ja, die Seestadt trauert. An einen Alltag ist wirklich nicht zu denken, wie Ihr den ganzen Tag lang stets aufs Neue berichtet (obwohl es ja eigentlich nichts Neues gibt).
      Die verstörte Stimmung hat zum Teil aber auch damit zu tun, dass IHR KAMERALEUTE, REPORTER & CO. die Freunde, Angehörigen und Mitbürger in ihrer TRAUER STÖRT!
      Wer zum Gedenken eine Kerze abstellen oder einen Moment an der Treppe zum Gymnasium innehalten möchte, fühlt sich wie im Zoo oder auf einem Laufsteg:
      Vor einer Front aus teilweise über 50 Kameras wird jeder Emotionsausbruch von den geifernden Kameraleuten schnell eingefangen und geht kurz darauf um die Welt und wird von distanzierten Stimmen kommentiert.
      Als ob man nicht sehen würde, dass es den Menschen hier schlecht geht!
      Selbstverständlich besteht ein großes Interesse der Öffentlichkeit aufgrund der Dimension dieses Unglücks.
      Die internationale Anteilnahme berührt uns natürlich sehr. Es tut gut, so viele Trost spendenden Stimmen aus der ganzen Welt zu lesen und zu hören.
      In Momenten aber, in denen Eure Kollegen KINDERN GELD dafür anbieten, Informationen preiszugeben oder VORGEGEBENE SÄTZE in die Kameras zu sprechen ODER sich eine Fotografenmeute auf einen Mann stürzt, der vor Kummer in der Fußgängerzone zusammenbricht, WIRD HALTERN AM SEE ZUSAMMENHALTEN UND EUCH IN EURE SCHRANKEN VERWEISEN!
      An dieser Stelle gilt ein besonderer Dank den freundlichen, pietätvollen und zurückhaltenden Medien. Ihr wisst, wer Ihr seid!
      „Das offizielle Bewerbungspapier für die WM, das Bid-Buch an die Fifa, umfasste 1212 Seiten. Ich kann Ihnen sagen: Ich habe keine einzige davon gelesen. Ich habe das nur getragen, das war schwer genug.“

      Franz Beckenbauer im „Sky“-Interview über die Bewerbung für die WM 2006. (dpa)
    • Die Bild stellt eine wichtige Frage:



      bevor sie nicht nur das Haus der Eltern zeigt, sondern auch Möglichkeiten nennt, den Eltern bei der Arbeit die Meinung zu geigen. :xywave:
      GNP1.de - die deutschsprachige Nummer 1 für MMA, K-1 und Co.

      From 2006 to 2016 known as Big O.
    • Wie so oft, wenn es um die Presse geht, kann man auch zu diesem Thema (Namen) den BILDblog empfehlen:

      Andreas L.

      Am besten fand ich folgende Passagen:

      Durch die Nennung des Namens und des Wohnortes dürften [die Eltern und anderen Angehörigen des Co-Piloten] für eine Vielzahl von Personen erkennbar sein. Sie sind schuldlos an der Katastrophe und müssen nun neben dem Verlust des Kindes mit den neueren Erkenntnissen leben. Sie müssen außerdem erhebliche Anfeindungen befürchten; sie müssen eine – unzulässige – Durchleuchtung ihres Privatlebens durch Medien befürchten. Davor sind sie zu schützen. Ihr Allgemeines Persönlichkeitsrecht verleiht Ihnen das Recht auf Privatsphäre. Sie sind eigentlich – vereinfacht gesprochen – nicht Teil eines zeitgeschichtlichen Ereignisses. Das ist ein hohes Schutzgut


      So ist es. Aber wen interessiert denn (WIRKLICH) was die Eltern und Angehörigen durchmachen? Die Bild und Co. bestimmt nicht.

      Sofort nachdem bekannt geworden war, dass der Co-Pilot die Maschine möglicherweise absichtlich in den Berg geflogen hat, begaben sich ganze Heerscharen von Journalisten auf Spurensuche: Sie belagerten das Elternhaus des Mannes, befragten seine angeblichen Freunde („Spiegel Online“), Nachbarn (Stern.de), Bekannten („Focus Online“), Weggefährten („Passauer Neue Presse“), die Mutter einer ehemaligen Klassenkameradin (FAZ.net) und den Besitzer der Pizzeria in der Nähe seiner Zweitwohnung („Bild“), sie durchwühlten sein Umfeld, seine Facebookseite, seine Krankenakte.


      Und ich frage mich jedes Mal: Werden die Ereignisse für mich als Leser in irgendeiner Art greifbarer, wenn ich erfahre, in welchem Haus der Co-Pilot gewohnt hat und was der Schwippschwager der Nachbarin eines Bekannten von ihm hielt? Wenn ich weiß, welche Musik er gerne hörte („Focus Online“), welche Marathon-Zeit er gelaufen ist („Bild“), welchen Beruf seine Eltern ausüben („Blick“) oder in welches Fastfood-Restaurant er am liebsten ging („Welt“)? Und die einzige Antwort, die ich jedes Mal finde, ist: Nein.


      Das sind keine relevanten Informationen. Das ist Boulevard. Da bekommt man fast das Gefühl, dass sich einige Journalisten über solche Ereignisse freuen, weil sich dadurch auch ihre nichtssagendsten Stories verkaufen. :nono:
    • Big O schrieb:

      Die Bild stellt eine wichtige Frage:

      [...]

      bevor sie nicht nur das Haus der Eltern zeigt, sondern auch Möglichkeiten nennt, den Eltern bei der Arbeit die Meinung zu geigen. :xywave:


      Die Bild ist eines der größten Schandblätter die es momentan gibt. Für mich war und ist die Bildleserschaft eine "ganz besondere" Spezies. Um Inhalte und Informationen ging es dieser "Zeitung" noch nie.

      Hier geht es um Sensationsnachrichten die leserfreundlich mit XXL Bildern, unterlegt von reisserischen Überschriften dem einfachen Leser schmackhaft gemacht werden.

      Dieses Blatt gehört verboten und für die momentane Hetzkampagne die betrieben wird gehören drastische Strafen ausgesprochen. Ich war heute morgen zum ersten Mal seit Jahren auf der Homepage der Bild und was man da sieht macht einfach nur wütend.

      Zum kotzen und allerunterste Schublade.
    • Mir kommt das große Kotzen. Die "Emma" fordert die "Frauenquote fürs Cockpit"..

      Amoktrips sind Männersache. Und die Lufthansa hat 94 Prozent männliche Piloten. Das sollte sie ändern, meint Luise Pusch. 14 der 16 im Airbus zerschellten "Schüler" sind Schülerinnen und die zwei "Lehrer" sind Lehrerinnen. Die Opfer sind überwiegend Frauen, die Täter sind männlich.


      Die Selbstmordquote, so hörte ich bei meinem Radio- und TV-Marathon seit der Katastrophe in den französischen Alpen, ist bei Männern viermal so hoch wie bei Frauen. Die Lufthansa könnte also das Risiko, dass ihre Piloten das Flugzeug zu Selbstmord und vielfachem Mord missbrauchen, mit jeder Frau, die sie zur Pilotin ausbilden, ganz erheblich reduzieren.


      :bengal:bengal:bengal
    • Niklas schrieb:

      Danke, die letzten Posts vom Dude, Gladiator, Big O etc. sprechen mir aus der Seele. Ekelhaft, was manche Journalisten hier veranstalten.


      Ich finda das, was die letzten Tage in den Medien passiert fast genauso schlimm wie das Unglück selbst. Für mich ist diese Hetze und Sensationsgeilheit ein Spiegelbild für die Gesellschaft in der wir leben. Es ist traurig, schockierend und irgendwie steht man dem Ganzen hilflos gegenüber - zumindest geht es mir so.

      Ist eine Beschwerde beim Presserat wirklich das Einzige was man hier tun kann? Es wirkt wie blanker Hohn...

      Noch vor ein paar Wochen gingen Zehntausende auf die Strasse um gegen die "islamisierung des Abendlandes" zu demonstrieren. Wie wäre es wenn man mal ausnahmsweise für etwas Sinnvolles demonstrieren würde? Z.B. gegen die Verdummung des Volkes und den Niedergang von Würde und Empathie in unserer Gesellschaft?
    • Wenn man die ganze Rotze der letzten Tage mal addiert, kommt einem sofort das berühmte Adenauer Zitat vom Informationsstand gestern in den Sinn.

      Ab heute kann dann technisches Versagen noch nicht ausgeschlossen werden. Zudem war er 7 Jahre mit seiner Freundin zusammen und verlobt, die sich aber vor kurzem getrennt hat (woher auch immer die Amis das wissen). Dabei hat sich doch vorgestern noch ne Stewardess gemeldet, die er anscheinend immer im Hotel gebumst hat. Wahrscheinlich hat er die aber auch nur verwechselt, weil er ja quasi fast blind war.

      Es war selten so wunderbar anzusehen, wie schwach die Medien inzwischen besetzt sind, um immer tagesaktuell auf RTL II scripted reality Format zu kommen.

      Vielleicht waren der Pilot und Varoufakis ja auch eine Person und er hat sich kurz vor der Bruchlandung mit dem Fallschirm abgesetzt. Man hat sie zumindest noch nie zusammen auf einem Foto gesehen :eek:
      Dann mach ich eben mein eigenes Forum auf...mit Blackjack und Nutten!
    • aikman schrieb:

      Ich habe einen Satire-Detektor im Angebot ... glaub der ein oder andere hier könnte ihn gebrauchen.


      emma.de/artikel/shitstorm-wg-pilotinnen-quote-318657

      Ist der Leitartikel bei der Emma jetzt auch Satire?

      Die Emma also die neue Titanic?

      Ist immer wieder interessant, dass es noch eine journalistische Intelligenzstufe unter "Bild Redakteur" gibt...

      Frau Schwarzer hat doch beim Kachelmannprozess gut gelernt..
      Zvi Rex : „Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen
    • Big O schrieb:

      Es war eine Glosse.


      Die Autorin hatte es ursprünglich als Glosse veröffentlicht, die Emma hats unter Zufügung einiger fragwürdiger Statistiken unter der Klassifizierung "Kommentar" publiziert. Man kann sich sicher darüber streiten inwieweit das dann trotzdem noch Satire ist, aber man hat sich bei der Emma sicher keinen Gefallen getan.

      Hab übrigens gestern auf mehreren Newsseiten Artikel gefunden unter der Rubrik "Medienkritik", alles aber leider in der Unterrubrik "Kritik an allem was andere Medien so machen". Da findet man dann die ganzen Talkshows geschmacklos, während man selbst Artikel im Akkord raushaut. Die BILD tut weiterhin alles um die Pressefreiheit in Verruf zu bringen. anything new?
    • Doylebeule schrieb:

      Die Autorin hatte es ursprünglich als Glosse veröffentlicht, die Emma hats unter Zufügung einiger fragwürdiger Statistiken unter der Klassifizierung "Kommentar" publiziert. Man kann sich sicher darüber streiten inwieweit das dann trotzdem noch Satire ist, aber man hat sich bei der Emma sicher keinen Gefallen getan.


      Gut da hab ich nicht weiter recherchiert. Was als Kommentar bezeichnet wird, nehm ich aber normalerweise für voll. Naja, hängt wohl auch mit der Seriösität dieser Zeitschrift zusammen.
    • Derek Brown schrieb:


      Man kann, darf und soll an der aktuellen Berichterstattung Dinge kritisieren. Nur ist auch hier sehr ironisch, dass die Kritiker dem Boulevard vorwerfen, zu vereinfachen, übertreiben, personalisieren, dämonisieren und Regeln zu brechen und nicht tief schürfend zu analysieren, nur um danach genau das selbe auch zu tun.


      Das könnte aber auch daran liegen, dass die Berichte über den Absturz - beispielsweise in der Bild - inhaltlich in etwa die Tiefe einer Hautfalte auf der Stirn eines Säuglings haben. Wo und was bitte soll man da tiefschürfend analysieren? Und wenn ich dann Dinge wie das hier lese, dann finde ich einen großen Teil der Kritik schon sehr angemessen, um es mal vorsichtig zu formulieren.


      Anstatt mal zu fragen, ob das aktuelle Spektakel möglicherweise das Ergebnis davon ist, dass wir in einer Informationsgesellschaft nichts so wenig ertragen wie das Fehlen von Informationen und daher im Notfall auch zu "Informationen" greifen, die nun wirklich nichts erklären ("Das ist das Haus der Co-Piloten!"), gibt's in erster Linie beleidigende Klischees: bei BILD hausen die Untermenschen, äh, der menschliche Abschaum, und das tumbe Volk will verkohlte Leichen sehen.


      Mir fehlt die Zeit das eingehender zu analysieren. Und vielleicht überziehe ich auch in meiner Einschätzung, weil das Gedröhne auf allen Kanälen den Blick verzerrt und mir daher die ganze Berichterstattung daher viel hysterischer vorkommt als sie tatsächlich ist. Aber ich persönlich glaube, dass viele Journalisten einfach nicht mit den geänderten Randbedingungen ihres Jobs im Informationszeitalter klar kommen und daher krampfhaft versuchen, mangelhafte Anpassung mit noch mehr Gedröhne zu überdrücken.
      “I put lipstick on a pig. I feel a deep sense of remorse that I contributed to presenting Trump in a way that brought him wider attention and made him more appealing than he is. I genuinely believe that if Trump wins and gets the nuclear codes there is an excellent possibility it will lead to the end of civilization.” - Tony Schwatz (ehemaliger Ghostwriter für Donald Trump)
    • datajunk schrieb:

      Das könnte aber auch daran liegen, dass die Berichte über den Absturz - beispielsweise in der Bild - inhaltlich in etwa die Tiefe einer Hautfalte auf der Stirn eines Säuglings haben. Wo und was bitte soll man da tiefschürfend analysieren?


      Das sind 2 Sachen auf einmal. Ob man da was tiefschürfend analysieren kann oder nicht, ist die eine Frage. Ich finde, dass es da einiges zu sagen gibt und ganz ehrlich: Ich finde, das tue ich auch. Denn, und jetzt kommt die 2. Sache, egal wie flach die Berichterstattung der Medien ist, das ist doch kein Grund, es genauso zu tun.

      Es ist doch Doppelmoral par excellence, wenn man den Medien das vorwirft, was man selber dann teilweise noch schlimmer selbst macht. Aber weil es eben "die Richtigen" trifft, nämlich die Medien, ist das schon ok und hier regt sich keine Kritik.

      Nur mal ein Beispiel aus dem Thread hier, wo auf bildblog verlinkt wurde. Wie lautet der Titel des Artikels? "Absturz des Journalismus". Während die ZEIT für ihren Titel "Absturz eines Mythos" wegen Geschmacklosigkeit auf kleiner Flamme gröstet wurde, ist das gleiche Wort bei einem medienkritischen Artikel kein Problem. Und wie geht's weiter? "Als BILDblogger schaut man jeden Tag in die Abgründe des Journalismus, aber es gibt Tage, an denen vor lauter Abgründen kaum noch Journalismus zu sehen ist. " Man hört förmlich die Paukenwirbel und den bedeutungsschwangeren Singsang, in dem das vorgetragen werden könnte.

      Das ist der gleiche, völlig überzogene Quatsch, den die BILD auch bringen könnte, man muss nur ein paar Begriffe austauschen. Gibt's Kritik? Ach was! Recht hat der Mann, wird alles immer schlimmer! Dieser dämliche Kulturpessimismus, den BILD auch gerne fährt, liest man in der Medienkritik ganz genauso. So schlimm war's noch nie! Völliger Unsinn, natürlich. Ich will nur mal daran erinnern, wie vor 2 Jahren z.B. ein als Priester verkleideter Journalist zu Schumacher wollte. Die älteren Semester unter uns erinnern sich sogar vielleicht noch an das Gladbecker Geiseldrama. Dagegen ist das, was im Augenblick passiert, ein Kindergeburtstag. Nicht das wir uns hier falsch verstehen, ich finde hier auch vieles geschmacklos, nur ist die Kritik billig, wenn die Kritiker selbst sich nicht anders verhalten.

      An der Stelle könnte man mal fragen, warum die Methoden von Medien und Medienkritikern so oft die gleichen sind: Übertreibungen, Personalisierungen, das Finden von Sündenböcken, etc. Wenn man das aber täte, käme man aber wohl zu ein paar unangenehmen Antworten, die dazu führen könnten, dass man sich dem Mob nicht mehr so überlegen fühlen kann. Aber wer will das schon?
      "I guess football has always been a barometer of the times: the takeover of Manchester United was a perfect manifestation of the unacceptable face of modern capitalism." - Jarvis Cocker.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Derek Brown ()

    • was die medien heutzutage an inhalten liefern, ist die folge des nutzungs-verhaltens der konsumenten. sich deshalb da jetzt über die inhalte zu beschweren, heißt, sich als konsument an die eigene nase zu fassen. generation rtl II. ;)
    • Duke schrieb:

      was die medien heutzutage an inhalten liefern, ist die folge des nutzungs-verhaltens der konsumenten. sich deshalb da jetzt über die inhalte zu beschweren, heißt, sich als konsument an die eigene nase zu fassen. generation rtl II. ;)

      Da freut sich aber nun der geneigte Leser, wenn er per se zur Generation RTL II gehört. :hinterha:
    • datajunk schrieb:


      Aber ich persönlich glaube, dass viele Journalisten einfach nicht mit den geänderten Randbedingungen ihres Jobs im Informationszeitalter klar kommen und daher krampfhaft versuchen, mangelhafte Anpassung mit noch mehr Gedröhne zu überdrücken.


      +1000 :bier:
      Dann mach ich eben mein eigenes Forum auf...mit Blackjack und Nutten!
    • Ziemlich starker Tobak der hier teilweise rausgehauen wird.
      Wie weit mag es noch zu der Überlegung sein wie viele von diesen bildzeitungslesenden Abschaumbürgern wohl in der Unglücksmaschine gesessen haben mögen ...
      schaun mer mal