Was darf Presse? / Qualität von Journalismus

Ungelesene Beiträge - Konversationen

    Wahrlich kein gutes Wochenende für die US-Mainstreammedien und die dt. Verwertung.

    Zuerst fühlte sich selbst Robert Müller genötigt einer Geschichte über eine angebliche Straftat Donald Trumps zu widersprechen. (es gab die riesengroßen Aufmacher und später die kleinlauten und sehr übersehbaren Richtigstellungen)

    Der Höhepunkt war aber die bilderbüchliche fake news Hinrichtung einer Gruppe von Schülern, die von Übermedien ganz gut zusammengefasst wird:
    Böse Trump-Fans, guter Ureinwohner? Die zu einfache Geschichte einer Konfrontation

    Im Urteil geh ich da übrigens über den sanften Ton hinaus:
    Wer leichtfertig Unwahrheiten über Minderjährige verbreitet und sie damit einem potentiell großem Schaden aussetzt (hier nachzulesen), der betritt Alex Jones Territorium.

    Dieser Mob von Leuten, die meinen sie sind auf "der guten Seite" ist manchmal sehr groß und laut und ekelerregend.

    Entschuldigt hat sich bisher nur ein Bruchteil. Ich rechne es den Leuten aber hoch an.

    -----------------
    It is time for us to do what we have been doing and that time is every day.

    Ich habe mich in den letzten Jahren meist über FAZ und Spiegel, daneben über SZ und TAZ informiert. Aber so langsam glaube ich, dass die NZZ die beste journalistische Qualität in deutscher Sprache bietet.

    Aktuell gibt es dort ein lesenswertes Interview mit SpiegelSpringer-CEO Döpfner, in der es u. a. um journalistische Qualität geht.

    https://www.nzz.ch/feuilleton/med…isch-ld.1457143

    Ebenfalls sehr empfehlenswert ist ein Interview mit dem berühmten Psychologen Steven Pinker, in welchem er den Medien das Zeugnis einer deutlich zu negativen Berichterstattung ausstellt (dafür muss man sich wohl - immerhin kostenlos - registrieren):

    https://www.nzz.ch/feuilleton/ste…dung-ld.1436540

    Einmal editiert, zuletzt von Chief (10. Februar 2019 um 15:18)

    WELT ist halt die intellektuelle BILD.

    "Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz. Denn er verrät in dem damit Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz sein könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen teilt ... Hieran erholt er sich und ist nun dankbarlich bereit, alle Fehler und Torheiten, die ihr eigen sind, mit Händen und Füßen zu verteidigen." - Arthur Schopenhauer

    Zitat von Ausbeener

    Barth ist so ein Vollpfosten.

    Das ist ja nix neues. Problem ist hier zusätzlich dass er als „Comedian“ eine pseudo-journalistische Plattform bekommt. Und das Zielpublikum nimmt das entsprechend auf und so werden aus populistischen (nicht) „lustigen Sprüchen“ dann quasi Fakenews.

    Zitat von Bilbo

    Da finde ich sowas viel schlimmer.

    https://www.dwdl.de/meinungen/7153…oses_fernsehen/

    Überrascht mich jetzt weniger - Bild und RTL sind nun mal... <X

    Leider haben vermutlich Millionen von Vollidioten diese Show gesehen - wirklich nachdenken tun die wenigsten. Und das treibt dann wieder viele Leute zur AFD.

    Idiocrazy rückt immer näher.

    „A man has two things. His words and his nuts. And you don‘t want to lose either of them.“ - Robert Quinn

    Zitat von Banane

    Überrascht mich jetzt weniger - Bild und RTL sind nun mal... <X
    Leider haben vermutlich Millionen von Vollidioten diese Show gesehen - wirklich nachdenken tun die wenigsten. Und das treibt dann wieder viele Leute zur AFD.

    Idiocrazy rückt immer näher.

    Es gab mal eine Sendung namens "Wie bitte?" auf RTL

    Ich bin aber auch ehrlich. So Sendungen wie Frontal21 oder Report Mainz kann man sich auf Dauer auch nicht antun. Da wird man depressiv. :S

    Zitat von Bilbo

    Da finde ich sowas viel schlimmer.

    https://www.dwdl.de/meinungen/7153…oses_fernsehen/

    Was erwartest Du, wenn sich ein Comedian, ein Kabarettist, ein Schauspieler, ein Musiker oder ein Sportler zu fachwissenschaftlichen Themen äußern, die selbst unter (vermeintlichen) Experten umstritten sind? Theoretisch können die natürlich auch von einem Spezialthema mal richtig Ahnung haben, aber deren Qualifikation liegt grundsätzlich mal in einem ganz anderen Bereich.

    Natürlich kriegst Du bei RTL kein Bildungsfernsehen. Das kriegst Du aber in der Regel nicht mal bei ARD oder ZDF. Denn auch der durchschnittliche Journalist hat wenig Ahnung, bloß eine Meinung. Die sei ihm auch unbenommen. Es galt aber eigentlich mal als eherner Grundsatz des Journalismus, zwischen der Vermittlung von Tatsachen ("Bericht") und Meinung ("Kommentar") zu trennen. Wo passiert das heute noch? Der verlinkte Artikel, in dem (wie in vielen anderen) ein relativ einseitiges Bild als vermeintlich objektiv dargestellt wird, ist da nur wenig besser als das, was er kritisiert.

    Zitat von Chief

    Der verlinkte Artikel, in dem (wie in vielen anderen) ein relativ einseitiges Bild als vermeintlich objektiv dargestellt wird, ist da nur wenig besser als das, was er kritisiert.

    Also ich sehe da in der URL hinter dem dwdl.de/ das Wort "Meinungen". Was das wohl zu bedeuten hat?

    Beverly Hills 90210, Cleveland Browns 3

    Zitat von Heeeath

    Also ich sehe da in der URL hinter dem dwdl.de/ das Wort "Meinungen". Was das wohl zu bedeuten hat?

    Das stimmt, aber das Etikett ändert nichts am Inhalt (des Artikels). Der präsentiert nämlich im Anschluss an die nachvollziehbare Meinung zu Mario Barth (in erheblichem Umfang) vermeintliche Tatsachen. Es fehlt einfach an der Trennung von beidem.

    Zitat von Heeeath

    Also ich sehe da in der URL hinter dem dwdl.de/ das Wort "Meinungen". Was das wohl zu bedeuten hat?

    Im Grundsatz hat chief aber recht. Selbst wenn nicht Meinung draufsteht ist oft Meinung drin. Zu einer objektiven Berichterstattung würde ich ungefähr folgenden Grundaufbau erwarten:

    Sachlage
    Pro Argumente mit anschließendem Faktencheck
    Contra Argumente mit anschließendem Faktencheck

    So kann man sich eher seine eigene Meinung bilden. Mag sein, dass Print-Artikel Schreiber sowas versuchen. Ich würde zumindest sagen, dass mir das zu oft in einer ich nenns mal belletristischen Erzählstruktur untergeht.

    Zitat von Chief

    Das stimmt, aber das Etikett ändert nichts am Inhalt (des Artikels). Der präsentiert nämlich im Anschluss an die nachvollziehbare Meinung zu Mario Barth (in erheblichem Umfang) vermeintliche Tatsachen. Es fehlt einfach an der Trennung von beidem.

    Was? Lesen wir den gleichen Artikel? Wo werden denn da "vermeintliche Tatsachen" präsentiert?

    Beverly Hills 90210, Cleveland Browns 3

    Jetzt frag ich mich aber schon, was sind für dich Tatsachen und was Meinung - wenn es zahlreich belegbare Studien gibt, kann man dann immer noch von Meinung sprechen? Wenn der Rechenfehler der Lungenärzte nicht nur nachgewiesen wurde, sondern sogar vom Verfasser bestätigt wurde, ist es dann immer noch Meinung? Für mich sind das dann Tatsachen, aber man kann so natürlich alle Tatsachen wenn sie einem nicht passen in Meinung ändern - Gras ist grün ist auch nur eine Meinung, weil jemand die Farbe mal grün genannt hat. Vielleicht ist es auch gelb oder hat gar eine Farbe, die noch keiner benannt hat...

    Noch etwas konfuser wird es dann, wenn man behauptet eine klar als Meinung gekennzeichnete Meinung sei eine vermeintliche Tatsache. Dann wird's vogelwild.

    aikman -> Chrizly (Namensänderung 3.2. 2023)

    "So this is how I remember saying goodbye to Bilbo," [a raccoon he had as a kid] Leach wrote. "He wandered 10 yards away or so from the truck, and then he turned and looked at us and kind of had this expression like, 'It was nice knowing ya.' It was this moment where like, both I knew and he knew that we’d had some good times, but this was it. It was onward and upward for both of us."

    Mike Leach, Coaching Legend (*1961 +2022)

    Zitat von rumpel

    Im Grundsatz hat chief aber recht. Selbst wenn nicht Meinung draufsteht ist oft Meinung drin. Zu einer objektiven Berichterstattung würde ich ungefähr folgenden Grundaufbau erwarten:
    Sachlage
    Pro Argumente mit anschließendem Faktencheck
    Contra Argumente mit anschließendem Faktencheck

    So kann man sich eher seine eigene Meinung bilden. Mag sein, dass Print-Artikel Schreiber sowas versuchen. Ich würde zumindest sagen, dass mir das zu oft in einer ich nenns mal belletristischen Erzählstruktur untergeht.

    Hier gehts aber nicht um eine Grundsatzdiskussion, sondern um zwei bestimmte Medienprodukte: Barth deckt auf und die DWDL-Replik darauf. Letzteres ist klar als Meinung gekennzeichnet und trotzdem ausgewogener als Barths Pseudo-Journalismus, da man sich zumindest die Mühe gemacht hat, bei RTL mal nachzuhaken, ob die das so toll finden.

    Beverly Hills 90210, Cleveland Browns 3

    Zitat von Heeeath

    Also ich sehe da in der URL hinter dem dwdl.de/ das Wort "Meinungen". Was das wohl zu bedeuten hat?

    Wäre statt dem hämischen "Was das wohl zu bedeuten hat?" ein "Hast Du vielleicht übersehen" nicht viel nettiquettiger gewesen ..? :)

    schaun mer mal

    Zitat von aikman

    Jetzt frag ich mich aber schon, was sind für dich Tatsachen und was Meinung - wenn es zahlreich belegbare Studien gibt, kann man dann immer noch von Meinung sprechen? Wenn der Rechenfehler der Lungenärzte nicht nur nachgewiesen wurde, sondern sogar vom Verfasser bestätigt wurde, ist es dann immer noch Meinung? Für mich sind das dann Tatsachen, aber man kann so natürlich alle Tatsachen wenn sie einem nicht passen in Meinung ändern - Gras ist grün ist auch nur eine Meinung, weil jemand die Farbe mal grün genannt hat. Vielleicht ist es auch gelb oder hat gar eine Farbe, die noch keiner benannt hat...

    Noch etwas konfuser wird es dann, wenn man behauptet eine klar als Meinung gekennzeichnete Meinung sei eine vermeintliche Tatsache. Dann wird's vogelwild.


    Es ist im Ausgangspunkt eigentlich ganz einfach:

    Tatsachen(behauptungen) sind Umstände oder Vorgänge in der Innen- oder Außenwelt, die dem Beweis prinzipiell zugänglich sind. (Ob man sie für erwiesen oder widerlegt hält, ist wieder eine andere Frage).

    Meinungen sind Wertungen, Aspekte des individuellen Dafürhaltens.

    "Das Gras ist grün" ist eine Tatsachenbehauptung. Natürlich könnte man "grün" auch "gelb" oder "Tisch" nennen, aber das ist nur eine Frage der Terminologie. Solange man sich einig ist, was mit "grün" gemeint ist, kann man (z. B. durch Inaugenscheinnahme, Zeugenvernehmung oder Sachverständigengutachten) prinzipiell überprüfen, ob Gras grün ist.

    "Der Grenzwert wurde überschritten", "Der Lungenarzt hat sich verrechnet", das sind Tatsachenbehauptungen, und zwar unabhängig von der Frage, ob sie im konkreten Fall zutreffend sind oder nicht oder ob sie relevant sind oder nicht. Auch die "Auschwitzlüge" ist eine Tatsachenbehauptung, nur eben eine falsche.

    "Mario Barth stellt die Thematik nicht ausgewogen dar" ist eine Meinung.

    Man kann aus einer Tatsachenbehauptung keine Meinung machen, indem man "Meinung" drüber schreibt. Genauso wenig kann man aus einem Kaufvertrag einen Darlehensvertrag machen, indem man "Darlehensvertrag" drüber schreibt. Das Etikett bestimmt nicht den Inhalt. Verdorrtes Gras wird nicht dadurch grün, dass man es in die Abteilung der grünen Gegenstände legt. Richtig ist lediglich, dass das Etikett manchmal beim Verständnis des Inhalts helfen kann. Im Zweifel (!) wird wohl das gemeint sein, was auf dem Etikett steht. So kann man manchmal als Kunstwerke gemeinte Objekte von Müll unterscheiden.

    Es gibt natürlich Abgrenzungsprobleme. Wer eine Meinung äußert, kann diese begründen. Dann arbeitet er meist zugleich mit Tatsachen(behauptungen). Beispiel: "Willi ist faul" ist eine Meinungsäußerung. "Willi ist faul, denn er schläft jeden Morgen bis 11 Uhr und geht nie arbeiten." ist eine Meinungsäußerung, kombiniert mit zwei zur Begründung vorgetragenen Tatsachenbehauptungen.
    Manchmal ist eine Formulierung auch doppeldeutig. "Paul ist ein Betrüger" kann eine (beleidigende) Meinungsäußerung sein, es kann aber auch als Tatsachenbehauptung gemeint sein, wenn man damit zum Ausdruck bringen will, dass Paul im Rechtssinne einen Betrug begangen hat, was - etwa, wenn er deswegen rechtskräftig verurteilt wird/ist - prinzipiell beweisbar ist. Isoliert betrachtet wird es vermutlich eher als Meinungsäußerung gemeint sein, aber wenn es einen konkreten Kontext oder einen zur Begründung vorgetragenen Sachverhalt gibt, wird es eher als Tatsachenbehauptung gemeint sein.

    3 Mal editiert, zuletzt von Chief (23. März 2019 um 07:56)

    Ich steck immer noch nicht, was deiner Meinung nach aus der Meinung eine Tatsachenbehauptung macht? Nichts was da drin steht wird irgendwo als Tatsache verkauft. Das ist die Meinung eines Verfassers klar und deutlich für jeden ersichtlich als Meinung erkennbar, eine Meinung die natürlich Fakten beinhaltet (was gute Meinungen und Argumentation eben so auszeichnen), aber nichts, was man nicht in einer Kommentarspalte einer Zeitung finden könnte.

    Imo machst du da ein imaginäres Fass auf.

    aikman -> Chrizly (Namensänderung 3.2. 2023)

    "So this is how I remember saying goodbye to Bilbo," [a raccoon he had as a kid] Leach wrote. "He wandered 10 yards away or so from the truck, and then he turned and looked at us and kind of had this expression like, 'It was nice knowing ya.' It was this moment where like, both I knew and he knew that we’d had some good times, but this was it. It was onward and upward for both of us."

    Mike Leach, Coaching Legend (*1961 +2022)

    Zitat von aikman

    Imo machst du da ein imaginäres Fass auf.

    Vor allem ist es in meinen Augen blödsinn, da es die geforderte Trennung zwischenTatsache und Meinung nie geben wird und auch nie gegeben hat. Allein die Auswahl der zu berichtenden Ereignisse ist schon eine Meinung, dann der Umfantg, die Platzierung und die Frage welche Tatsachen innerhalb des Geschehens denn für die Meldung relevant sind.

    Keep Pounding

    Mario Barth als Speerspitze der deutschen Intellektuellen und Wissenschaftler hat einfach IMMER Recht. Und wer das Gegenteil behauptet, ist per se kein echter Deutscher!

    Dann mach ich eben mein eigenes Forum auf...mit Blackjack und Nutten!

    Gab ja in den USA irgendwie einen ganz schönen Aufschrei über die Karikatur von Netanjahu in der NY Times. Er als Blindenhund mit blinden Trump an der Leine. Diese wurd als antisemitisch bezeichnet? Jetzt frage ich mich warum? Für mich werden da keine rassistischen Klischees bedient und Kritik an Israel ist doch nicht gleich Antisemitismus?

    "Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz. Denn er verrät in dem damit Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz sein könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen teilt ... Hieran erholt er sich und ist nun dankbarlich bereit, alle Fehler und Torheiten, die ihr eigen sind, mit Händen und Füßen zu verteidigen." - Arthur Schopenhauer

    Zitat von damaster

    Gab ja in den USA irgendwie einen ganz schönen Aufschrei über die Karikatur von Netanjahu in der NY Times. Er als Blindenhund mit blinden Trump an der Leine. Diese wurd als antisemitisch bezeichnet? Jetzt frage ich mich warum? Für mich werden da keine rassistischen Klischees bedient und Kritik an Israel ist doch nicht gleich Antisemitismus?

    Als schädlich empfundene Menschen in Form eines Tieres darzustellen, kennt man tatsächlich hauptsächlich von den Nazis und der Davidstern am Hundehalsband symbolisiert, dass hier nicht nur die Einzelperson Netanjahu gemeint ist, sondern "die Juden", die den blinden Trump führen – welchem zu allem Überfluss auch noch eine Kippa aufgesetzt wird. Ja, in meinen Augen ist das antisemitisch.

    Karikaturen mit Menschen als Tiere sind aber schon seit dem 18./19. Jahrhundert in Mode gewesen. (http://www.symbolforschung.ch/Karikaturen.html)

    Ich finde man braucht viel Phantasie um diese Karikatur als antisemitisch einzustufen viel Phantasie/bösen Willen braucht.

    "Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz. Denn er verrät in dem damit Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz sein könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen teilt ... Hieran erholt er sich und ist nun dankbarlich bereit, alle Fehler und Torheiten, die ihr eigen sind, mit Händen und Füßen zu verteidigen." - Arthur Schopenhauer

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