Flüchtlinge & Europa

Zitat von USC_Veteran

An dieser Stelle möchte ich mich jetzt ausklinken.
Selbstverständlich nehmen 10.000 Einwohner Städtchen wie bei mir zu Hause mal 500 Flüchtlinge auf. Einmal geht das schon. Die spannende Frage ist aber nächstes Jahr. Wie sieht es aus wenn nächstes Jahr 700 oder 1000 aufgenommen werden sollen?

Dass auch Deutschland Kapazitätsgrenzen hat ist ein schlichter Fakt der Vernunft und Logik und dass wir nicht alle Probleme der Welt zwischen Rhein und Oder lösen können auch. Diesen Fragen können sich die Linksgrünen nicht ewig verweigern, weil nicht am 31. Dezember 15 schlagartig alles aufhört.

Habe nun alles dazu gesagt und bin erstmal raus.

sind doch gerade mal 5% Ausländeranteil. Komm mal ins Ruhrgebiet

oder in die Grundschulklasse meiner Tochter hier in Stuttgart: 20 Kinder aus 16 Nationen - funktioniert wunderbar

Zitat von aikman

Mir gefiel der Vorschlag einer Passantin bei einer Straßenumfrage gestern Abend besonders gut: "Für jeden Flüchling, den wir aufnehmen, dürfen wir einen Nazi abgeben". Wo muss ich da unterschreiben?

Mal provokativ gefragt, was machen wir denn mit Flüchtlingen die Brady nicht mögen, bzw. Nazis die ihn mögen?

Zitat von Buffalo

Mal provokativ gefragt, was machen wir denn mit Flüchtlingen die Brady nicht mögen, bzw. Nazis die ihn mögen?

Kann ein provokantes Bild vielleicht für einen Umschwung in der harten Haltung von manchen Staaten in Europa sorgen? In Groß-Britannien scheint das Bild eines toten Kleinkinds am Strand offensichtlich Premier-Minister David Cameron zumindest zu einem leichten Einlenken bewegt zu haben. Schade, dass es dazu erst solche grausamen Fotos braucht.

Klicken auf eigene Gefahr!

Nach dem Zweiten Weltkrieg hat ein völlig zerstörtes Deutschland zig Millionen Flüchtlinge aufgenommen und es mit großer Anstrengung und internationaler Solidarität fast geräuschlos geschafft, nicht nur damit umzugehen, sondern ein Wirtschaftswunder darauf aufzubauen. Die Flüchtlinge damals sprachen zwar Deutsch, das macht es natürlich einfacher, aber ein unüberwindbares Hindernis ist mangelnde Deutschkenntnis sicher nicht - man kann Sprachen ja lernen, und insbesondere in einer erzwungenen Kontaktsituation funktioniert das üblicherweise ganz gut.

Mehr Menschen bedeuten nicht nur höhere Kosten, sondern auch mehr Einnahmen. Die Volkswirtschaft wächst durch die Integration von Flüchtlingen schließlich mit. Wenn man es richtig angeht, ist in Deutschland noch Platz für viele Millionen zusätzliche Menschen - ganz ohne Wohlstandseinbußen.

Zitat von Johnny No89

oder in die Grundschulklasse meiner Tochter hier in Stuttgart: 20 Kinder aus 16 Nationen - funktioniert wunderbar

alles Gutmenschkinder

Zitat von USC_Veteran

Wettrennen der Gutmenschlichkeit [...] dieses linksgrüne Wir-retten-die-ganze Welt und wer-ist-der-Allerhumanste Wettrennen [...] von der linksgrünen Weltenretterabteilung dermaßen militantaggressiv niederempört [...] im allgemeinen Willkommenskulturwahn [...] alles was nicht voll auf linksgrüner Linientreue liegt [...] diesem bedingungslosen Schleusenöffnungsmainstream und Menschenfreundkult [...] bedingungslose Menschenfreundlichkeit und Willkommenskultur [...] militantaggresiv als Kritik an der gottgegebenen Linie niederempört [...] Wir sind jetzt zur alternativlosen Gutmenschlichkeit verdonnert und wer nicht mit selbstgebastelten Herzchen und Willkommensschild am Bahnhof steht [...]

Aber du verfolgst bestimmt keine Agenda, sondern stellst nur die "wichtigen", "legitimen" und v.a. "sachlichen" Fragen, gell?

Ich finde es ja immer ein wenig putzig, dass diejenigen am lautesten heulen, dass sie in eine bestimmte Ecke gestellt werden, deren Duktus am eindeutigsten und entlarvendsten ist. Ich bin relativ überzeugt davon, dass eine überwältigende Mehrheit der in diesem Bereich tätigen Wissenschaftler die obigen Begriffe exakt so einordnen würden. Aber man geriert sich ja als der "kritische", entmündigte Bürger, dessen Meinung von den "Linksgrünversifften" (das fehlte übrigens noch in der obigen illustren Auflistung) militantaggressiv unterdrückt wird... ja nee, is klar!

Zitat von Falk

Nach dem Zweiten Weltkrieg hat ein völlig zerstörtes Deutschland zig Millionen Flüchtlinge aufgenommen und es mit großer Anstrengung und internationaler Solidarität fast geräuschlos geschafft, nicht nur damit umzugehen, sondern ein Wirtschaftswunder darauf aufzubauen. Die Flüchtlinge damals sprachen zwar Deutsch, das macht es natürlich einfacher, aber ein unüberwindbares Hindernis ist mangelnde Deutschkenntnis sicher nicht - man kann Sprachen ja lernen, und insbesondere in einer erzwungenen Kontaktsituation funktioniert das üblicherweise ganz gut.

Mehr Menschen bedeuten nicht nur höhere Kosten, sondern auch mehr Einnahmen. Die Volkswirtschaft wächst durch die Integration von Flüchtlingen schließlich mit. Wenn man es richtig angeht, ist in Deutschland noch Platz für viele Millionen zusätzliche Menschen - ganz ohne Wohlstandseinbußen.

achso na dann können wir ja gleich allen anderen Europäern einen Persilschein verpassen. im Nahen Osten gibts steinreiche Staaten wie die Saudis oder die Emirate die überhaupt nichts tun aber ein Land wie Deutschland was tausende Kilometer weg liegt
möchte doch bitte ein paar Millionen Flüchtlinge aus dem Nahen Osten aufnehmen weils doch zu schaffen wäre. wer solche Meinungen vertritt der muss sich nicht wundern wenn sich die anderen EU Staaten schon über Deutschland amüsieren.
und der Vergleich mit den damaligen Vertriebenen ist schon haarsträubend,diese Leute wurde mit sehr grossem Hass begegnet obwohl es deutsche waren nur hatten diese Flüchtlinge damals keine andere Wahl und konnten sich nicht aussuchen wo hin sie gehen da blieb nur das zerbombte Mittel und Westdeutschland. klar muss Deutschland die Hauptlast tragen was die Aufnahme von Flüchtlingen angeht,nur was derzeit abläuft läuft darauf hinaus das Deutschland alles alleine Schultern muss. selbst in Österreich scheint kaum noch ein Flüchtling bleiben zu wollen was mich schon wundert

Zitat von Falk

Mehr Menschen bedeuten nicht nur höhere Kosten, sondern auch mehr Einnahmen. Die Volkswirtschaft wächst durch die Integration von Flüchtlingen schließlich mit. Wenn man es richtig angeht, ist in Deutschland noch Platz für viele Millionen zusätzliche Menschen - ganz ohne Wohlstandseinbußen.

Asyl ist ein Grundrecht und mir würde es niemals darum gehen Menschen nach ihrer Wirtschaftlichkeit zu beurteilen, aber diese Aussage gehört aufn Zettel für den Weihnachtsmann.

Deutsche Politiker und es "richtig angehen" sind Antagonisten für alle Ewigkeit, man hat hier in Dtl. noch überhaupt keine fremdstämmige Gruppe ordentlich integriert, selbst Vorzeigeeinwanderer wie die Vietnamesen bleiben unter sich.

Kapazitätsgrenzen in Deutschland? Schon mal durch Meck-Pom oder Brandenburg gefahren?

Das komische an allen Diskussionen über Belastbarkeitsgrenzen etc. ist, dass das Misstrauen gegenüber Flüchtlingen gerade dort besonders groß sind, wo es kaum Flüchtlinge gibt und man sie bisher nur aus den Medien kannte (Ostdeutschland hat eine deutlich geringere Ausländerquote als viele westdeutsche Großstädte. Meiner Meinung nach, kann Deutschland noch viel verkraften, wenn es will. Die Frage ist leider, ob man den Deutschen das beibringen kann, wenn sich große Teile der EU ihrer Verantwortung komplett entziehen. Mich desillusioniert die aktuelle Debatte in einigen Punkten in Bezug auf Europa. Meine Schlussfolgerungen bisher sind folgende:

1. Die Situation in Syrien ist grauenhaft und es ist blamabel wenn es der reichen westlichen Welt hier nicht möglich ist, Flüchtlingen Unterschlupf zu gewähren. Man kann nicht die ganze Last auf arme Nationen im Umkreis des Krisengebiets ablagern.

2. Um den Schleusern den Hahn abzudrehen, wäre es notwendig und richtig eine sichere Ausreise von Flüchtlinge so gut es geht zu ermöglichen. Deshalb sollte man bereits in der Türkei Möglichkeiten schaffen Asylanträge zu stellen und die Ausreise in die EU zu ermöglichen. Sicher, dies würde einen weiteren Anstieg der Bürgerkriegsflüchtlinge bedeuten aber wenn wir im Westen auf Menschenrechte wert legen, dann ist so ein Vorgehen alternativlos. Dies würde auch verhindern, dass die Länder an der Peripherie Europas über Gebühr belastet werden.

3. Wir brauchen einen Verteilungsschlüssel. Ich glaube nicht, dass es in einer solidarischen europäischen Union möglich ist, das Flüchlingsproblem national zu lösen. Wer wirklich aus einem Bürgerkriegsland flieht, muss akzeptieren, dass es sich das Land, in dem er leben möchte, jedenfalls in den ersten zwei Jahren nicht frei aussuchen kann.

4. Es zeigt sich wiedereinmal, dass die EU-Osterweiterung ein Fehler war und die "neuen" Demokratien Osteuropas ein Fehler war. Ohne die osteuropäischen Staaten mit ihrer teils radikalreligiösen Ideologie wäre eine solidarische Lösung einfacher zu finden. Ich halte die Ausländerfeindlichkeit in Ungarn, Polen und dem Baltikum für erschreckend, besonders angesichts der Tatsache wie stark diese Staaten vom EU-Beitritt profitiert haben. Es zeigt sich, wie so oft in der Geschichte, dass ehemals unterdrückte Völker nach der Unabhängigkeit deutlich weniger Solidarität zeigen als gereifte Staaten. Deshalb wäre es klug gewesen nach dem Fall des Ostblocks zunächst nur eine Zusammenarbeit seitens der EU anzubieten und nicht diesen schnellen Beitritt. Nur wird den klassischen EU Staaten nur die Möglichkeit bleiben, eine harte Diplomatie zu fahren und deutlich zu machen, dass eine langfristige Nonkooperation in der Flüchtlingsfrage auch in anderen Punkten nicht vergessen wird.
Eine Verteilung sollte natürlich primär aufgrund der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit eines Landes erfolgen und insofern Rücksicht auf die weniger entwickelten Ökonomien Osteuropas (und auch Südeuropas) nehmen.

5 Es ist erschreckend, wie es den Verursachern der Krise in den USA und Großbritannien gelingt sich aus der Lösung der Flüchtlingsfrage herauszuziehen. Ohne den Irakkrieg und das durch ihn entstandene Chaos wäre die Situation in Syrien rund um den IS niemals so eskaliert und die Situation wäre International viel besser zu lösen. Trotzdem weigern sich die beiden Hauptverursacher komplett die sozialen Folgen in Syrien zu beheben.
Wenn sich die Briten weiter so verhalten, muss man ihnen ganz klar machen, dass so kein Platz für GB in der EU ist. Das Land hat sich nie europäisch definiert und ist an der EU nicht interessiert. Die EU sollte entlich die Konsequenz ziehen und keinerlei Entgegenkommen für die Briten mehr zeigen. Dann wird sich das Land selber aus der EU entfernen und europäissche Lösungen werden einfacher.

6. Die Flüchtlinge, die nun kommen, werden wahrscheinlich dauerhaft bleiben, da ich nicht damit rechne, dass sich die Situation in Syrien in den nächsten Jahren entspannt. Deshalb sollte man alles tun um die Flüchtlinge in ihrem Aufnahmestaat möglichst schnell zu integrieren. Ich denke, dass dies gerade bei syrischen Bürgerkriegsflüchtlingen gut machen lässt und das gerade Deutschland auf Dauer auch von der Einwanderung profitieren kann. Natürlich darf man nicht verklären, dass das alles Kosten verursachen wird. Ich glaube nicht, dass die Aufnahme einer solch großen Zahl von Menschen sich dauerhaft ökonomisch rentieren wird. Trotzdem kann die wirtschaftliche Belastung durch eine gelungene Intergration verbessern kann.

7. Was die Balkanflüchtlinge angeht wäre es langfristig das Beste, wenn man gemeinsam mit den Balkanstaaten im Rahmen von Entwicklungshilfe dafür sorgt, dassdie soziale Not in den Ländern gelindert wird. Besonders bei den Roma habe ich das Gefühl, dass die komplette Negierung eines Fluchtgrundes momentan eigentlich fehlgeht, weil diese Volksgruppe in den Balkanstaaten wenig Chancen hat. Hier muss etwas in den Ländern selbst passieren und da diese nicht über die entsprechende Wirtschaftskraft verfügen, muss Europa im eigenen Interesse durch Entwicklungshilfe die größte wirtschaftliche Not lindern.
Leider leidet der Balkan unter der staatlichen Zersplitterung und Staaten wie der Kosovo sind dauerhaft meiner Meinung nach nicht lebensfähig, da sie zu klein sind und häufig ethnisch uneinheitlich bewohnt sind. Auch hier wurden einige politische Fehler gemacht.
Die Grenzen dicht machen wird keine Dauerlösung sein, da man in einer globalisierten Wirtschaft sich nicht mit Hilfe von Zäuneabschotten kann. Dauerhaft muss sich bei unserer Wirtschaftsordnung eine fairere globale Wirtschaftskraftverteilung ergeben, sonst wird sich ein liberales Europa dauerhaft in Widerspruch zu seinen Grundwerten setzen. Denn Schießbefehle an Grenzen will ich in Europa nicht mehr erleben.

Ob das ganze jetzt zu "gutmenschlich" ist, muss jeder für sich selbst entscheiden. Ich sehe die Situation so und bin froh, dass deutsche Politiker nicht den populistischen Weg gehen und sich bisher eher flüchtlingsfreundlich äußern. Ich hoffe, dass Deutschland auf diplomatischen Parkett einiges bewegen kann, wenn es sich richtig aufstellt und klar macht, wie elementar die Flüchtlingsfrage für die EU ist.

Zitat von damaster

Kapazitätsgrenzen in Deutschland? Schon mal durch Meck-Pom oder Brandenburg gefahren?

Hab doch erst heute wieder von nem Experten gehört das sich Integration in Großstädten besser machen lässt, auch wenn das in der Vergangenheit ja eher zu Ghettobildung geführt hat und dazu das Leute ganz bequem leben konnten, ohne sich zu integrieren oder wenigstens Deutsch zu lernen. Fällt mir überdies schwer zu sehen wie irgendeine Integration gelingen soll, wenn man die Leute in die ostdeutsche Provinz schickt, die a) grundsätzlich am aussterben ist und b) überhaupt keine berufliche Möglichkeit bietet. Wenn man nur Leute in Transferleistungsbezug unterbringen will, ist das natürlich eine riesen Idee.

Zitat von Akill

Ohne die osteuropäischen Staaten mit ihrer teils radikalreligiösen Ideologie wäre eine solidarische Lösung einfacher zu finden.

auch wenn ich deinem Beitrag grundsätzlich zustimme, diesen bestimmten Teil müsstest du mir nochmal ausführlicher erklären!

Zitat von Doylebeule

Asyl ist ein Grundrecht und mir würde es niemals darum gehen Menschen nach ihrer Wirtschaftlichkeit zu beurteilen, aber diese Aussage gehört aufn Zettel für den Weihnachtsmann.
Deutsche Politiker und es "richtig angehen" sind Antagonisten für alle Ewigkeit, man hat hier in Dtl. noch überhaupt keine fremdstämmige Gruppe ordentlich integriert, selbst Vorzeigeeinwanderer wie die Vietnamesen bleiben unter sich.

So wie ungefähr an jedem Ort der Welt. Kannst dich ja mal on New York umsehen, was ja immer als Schmelztiegel bezeichnet wird.

Zitat von 12to83

Aber du verfolgst bestimmt keine Agenda, sondern stellst nur die "wichtigen", "legitimen" und v.a. "sachlichen" Fragen, gell?
Ich finde es ja immer ein wenig putzig, dass diejenigen am lautesten heulen, dass sie in eine bestimmte Ecke gestellt werden, deren Duktus am eindeutigsten und entlarvendsten ist. Ich bin relativ überzeugt davon, dass eine überwältigende Mehrheit der in diesem Bereich tätigen Wissenschaftler die obigen Begriffe exakt so einordnen würden. Aber man geriert sich ja als der "kritische", entmündigte Bürger, dessen Meinung von den "Linksgrünversifften" (das fehlte übrigens noch in der obigen illustren Auflistung) militantaggressiv unterdrückt wird... ja nee, is klar!

Danke für die Bestätigung, dass man, sobald man den allgemeinen Willkommenhype nicht bedingungslos mitgeht und mit selbstgebastelten Herzchen und Welcome-to-Germany Schild am Bahnhof steht, sofort zum Pack gehört und sich aus solchen Diskussionen in sozialen Medien am allerbesten komplett heraushält.
Kritische Fragen an der allgemeinen Weltenrettungsmanie im Sinne der linksgrünen Linientreue sind einfach unerwünscht und die passende Schublade bereits sperrangelweit offen.

Keine Sorge, ich werde nicht auf die Straße protestieren gehen, irgendwelche Parolen gröhlen, Mutti anpöbeln, auch auch nicht bei Pegida mitlaufen und schon gar keine Sachen beschädigen oder gar anzünden.
Auch in Glatze und Springerstiefel wirst du mich eher kaum antreffen, denn jetzt gehe ich erstmal zum Season Opener der UCLA, eher in sportlich casual.
Auch ungebildet, prekäres Einkommen und unter diffusen Ängsten leidend trifft es nicht. So mancher Kritiker der bedingungslosen Grenzenöffnung will eben einfach nicht in die vorbereiteten Klischees des rechten Packs passen.

... und die Ereignisse werden sich ihre Antworten irgendwann selber suchen, denn dass es irgendwann Höchstgrenzendiskussionen in Deutschland geben wird, ist ein schlichter Fakt der Logik.
60 Millionen weltweit sind bereits auf der Flucht, und noch viel schlimmer, 500 Millionen sind noch gar nicht aufgebrochen. Die sitzen quasi auf gepackten Koffern und warten auf das richtige Signal zur Migration und zum Aufbruch.
Nein, wir werden all die Probleme der Welt, all die Armut und das Elend nicht beseitigen, indem wir sie einfach zwischen Rhein und Oder verlegen, so bitter das sein mag, aber so wahr ist es auch, dafür sind diese schieren Zahlen einfach jenseits jeglicher Vernunft.
Irgendwann werden sich diese Fragen ihren Weg an die Oberfläche suchen, sei es 2016 oder 2017, denn am 31. Dezember wird die Geschichte nicht einfach stehenbleiben.

Fight on Trojans

Zitat von USC_Veteran

Danke für die Bestätigung, dass man, sobald man den allgemeinen Willkommenhype nicht bedingungslos mitgeht und mit selbstgebastelten Herzchen und Welcome-to-Germany Schild am Bahnhof steht, sofort zum Pack gehört und sich aus solchen Diskussionen in sozialen Medien am allerbesten komplett heraushält.Kritische Fragen an der allgemeinen Weltenrettungsmanie im Sinne der linksgrünen Linientreue sind einfach unerwünscht und die passende Schublade bereits sperrangelweit offen.

Keine Sorge, ich werde nicht auf die Straße protestieren gehen, irgendwelche Parolen gröhlen, Mutti anpöbeln, auch auch nicht bei Pegida mitlaufen und schon gar keine Sachen beschädigen oder gar anzünden.
Auch in Glatze und Springerstiefel wirst du mich eher kaum antreffen, denn jetzt gehe ich erstmal zum Season Opener der UCLA, eher in sportlich casual.
Auch ungebildet, prekäres Einkommen und unter diffusen Ängsten leidend trifft es nicht. So mancher Kritiker der bedingungslosen Grenzenöffnung will eben einfach nicht in die vorbereiteten Klischees des rechten Packs passen.

... und die Ereignisse werden sich ihre Antworten irgendwann selber suchen, denn dass es irgendwann Höchstgrenzendiskussionen in Deutschland geben wird, ist ein schlichter Fakt der Logik.
60 Millionen weltweit sind bereits auf der Flucht, und noch viel schlimmer, 500 Millionen sind noch gar nicht aufgebrochen. Die sitzen quasi auf gepackten Koffern und warten auf das richtige Signal zur Migration und zum Aufbruch.
Nein, wir werden all die Probleme der Welt, all die Armut und das Elend nicht beseitigen, indem wir sie einfach zwischen Rhein und Oder verlegen, so bitter das sein mag, aber so wahr ist es auch, dafür sind diese schieren Zahlen einfach jenseits jeglicher Vernunft.
Irgendwann werden sich diese Fragen ihren Weg an die Oberfläche suchen, sei es 2016 oder 2017, denn am 31. Dezember wird die Geschichte nicht einfach stehenbleiben.

Fight on Trojans

Puh, da muss es aber ganz schön brodeln. Hast dir nen feinen Strohmann gebastelt, um in der Verfolgtenrolle zu verbleiben, das ist auf jeden Fall das Allerwichtigste. Bezugnahme auf mein Geschriebenes findet zwar nicht statt, aber darum gehts ja auch gar nicht. Habe ich mich beruflich viel zu lange mit derlei Kommentaren beschäftigt, als dass mich das noch überraschen würde...

Können wir mal versuchen, nicht persönlich zu werden? Das bringt inhaltlich nichts und kocht nur Gefühle hoch. Man muss sich Argumente anschauen.

Zitat von USC_Veteran

Nein, wir werden all die Probleme der Welt, all die Armut und das Elend nicht beseitigen, indem wir sie einfach zwischen Rhein und Oder verlegen, so bitter das sein mag, aber so wahr ist es auch, dafür sind diese schieren Zahlen einfach jenseits jeglicher Vernunft.

Das ist einfach ein unsinniges Argument, auch wenn es jetzt schon zum dritten Mal gebracht wird. Du "entlarvst" eine Forderung als unsinnig, die niemand aufgestellt hat. Das ist eben nicht vernünftig, wie du zu behaupten versuchst, sondern das Gegenteil.

Der "Trick", den du hier anwendest, ist der eines logischen Scheinarguments und zwar des "Argumentum ad consequentiam". Du nimmst ein Forderung (diese Asylanten sollten aufgenommen werden) übertreibst sie ins Absurde (Wir können nicht alle aufnehmen), um daraus zu schließen, dass die geforderte Aufnahme falsch wäre. Aber das ist eben logischer Fehlschluss, wie man bei Wikipedia nachlesen kann. Hier geht's nicht um eine politische Ecke, in die irgendwer gedrängt werden soll, sondern darum, dass deine Argumentation schlicht falsch und ein bekanntes Phänomen ist.

Übrigens drängst du wie im Geld-Thread andere Leute in merkwürdige Ecken. Da wurden Erkenntnisse aus der Psychologie von dir in eine linke Ecke gestellt, hier werden Leute als Anhänger eine Manie (also eines Wahnsinns) bezeichnet und gleichzeitig tust du so, als ob man dich als Pack ansehen würde, obwohl dies - falls ich das nicht verpasst habe - keiner getan hat.

Zitat von Derek Brown

Können wir mal versuchen, nicht persönlich zu werden? Das bringt inhaltlich nichts und kocht nur Gefühle hoch. Man muss sich Argumente anschauen.

Das ist einfach ein unsinniges Argument, auch wenn es jetzt schon zum dritten Mal gebracht wird. Du "entlarvst" eine Forderung als unsinnig, die niemand aufgestellt hat. Das ist eben nicht vernünftig, wie du zu behaupten versuchst, sondern das Gegenteil.

Das nennt man eben einen rhetorischen Strohmann - was daran jetzt weniger argumentativ war?

Und nein, das soll jetzt nicht in eine Metadiskussion ausarten. Macht mal weiter

Zitat von 12to83

Das nennt man eben einen rhetorischen Strohmann - was daran jetzt weniger argumentativ war?

'tschuldigung, aber ich verstehe deine Frage nicht.

Zitat von Buccaneer

So wie ungefähr an jedem Ort der Welt. Kannst dich ja mal on New York umsehen, was ja immer als Schmelztiegel bezeichnet wird.

New York interessiert micht nicht und ich habs auch nicht als positives/negatives Beispiel angeführt.
Wir hatten es doch schon mal, die türkischen Einwanderer wurden alle halb kaserniert irgendwo und viel zu wenige haben Deutsch gelernt, etwas was eben unabdingbar ist wenn man im Arbeitsmarkt bestehen will. Die 1. Generation konnte kein Deutsch und das hat eben nachhaltige Effekte gehabt auf die 2. und 3. Generation und deren Bildungschancen. Ich seh im Moment keine Systeme die das verhindern können, die ermöglichen das der gleiche Fehler nicht nochma gemacht wird. Eine große Konzentrierung von Syrern wird wieder den Effekt haben das sich Strukturen bilden die es für die Leute unnötig macht die Sprache zu erlernen.

Es brauch, nachdem die Sprache erlernt ist, weiterhin Ausbildung, es sei denn man gibt sich mit einer Masse an Material für den Niedriglohnsektor zufrieden. Dazu sind die Leute Kriegsflüchtlinge und es bedarf eventuell psychologischer Hilfe, in einem Land wo man Monate auf einen Termin beim Psychologen warten muss. Das sind alles Schritte die man nacheinander machen muss und man hat noch nichtma eine Idee für den ersten Schritt.

Zitat von Doylebeule

New York interessiert micht nicht und ich habs auch nicht als positives/negatives Beispiel angeführt.Wir hatten es doch schon mal, die türkischen Einwanderer wurden alle halb kaserniert irgendwo und viel zu wenige haben Deutsch gelernt, etwas was eben unabdingbar ist wenn man im Arbeitsmarkt bestehen will. Die 1. Generation konnte kein Deutsch und das hat eben nachhaltige Effekte gehabt auf die 2. und 3. Generation und deren Bildungschancen. Ich seh im Moment keine Systeme die das verhindern können, die ermöglichen das der gleiche Fehler nicht nochma gemacht wird. Eine große Konzentrierung von Syrern wird wieder den Effekt haben das sich Strukturen bilden die es für die Leute unnötig macht die Sprache zu erlernen.

Es brauch, nachdem die Sprache erlernt ist, weiterhin Ausbildung, es sei denn man gibt sich mit einer Masse an Material für den Niedriglohnsektor zufrieden. Dazu sind die Leute Kriegsflüchtlinge und es bedarf eventuell psychologischer Hilfe, in einem Land wo man Monate auf einen Termin beim Psychologen warten muss. Das sind alles Schritte die man nacheinander machen muss und man hat noch nichtma eine Idee für den ersten Schritt.

Ne, Du tust aber so, als wäre das ein deutsches Problem (bzw der deutschen Regierung), dass Integration nicht funktioniert.
Mein NYC Beispiel war nur ein Gegenbeispiel, weil gerade von NYC ja immer behauptet wird, dass das eine homogene Vermischung wäre. Pustekuchen!

Und wo bitte wurden denn bitte Türken einkaserniert?
Die Türken waren im Zuge der Gastarbeiterbewegung die "2. Welle". Davor waren es hauptsächlich die Italiener, die am Anfang ebenfalls so ihre Problemchen hatten (Stichwort: "Spaghettifresser"). Die Frage ist: warum haben die Italiener es zu großen Teilen geschafft sich zu integrieren, weswegen die Türken vielfach nicht?

Meine Theorie geht dahin, dass der romanische Sprachstamm und die ähnlich religiöse Prägung her sicherlich sehr gut geholfen haben.

Deine Vietnamesen/ Philippinos nehme ich aus der Rechnung mal raus. Die sind viel zu wenig. Bei den mir Bekannten weiß ich aber, dass die Eingereisten ihre Kinder knallhart gedrillt haben, gut in der Schule zu sein und zu lernen, um in der Gesellschaft akzeptiert zu werden, was dann auch ziemlich gut funktioniert hat.

Ergo: Integration kann ehrlich gesagt nur funktionieren, wenn die Einreisenden aktiv daran arbeiten und alles mögliche dafür tun. Das kann das Einreiseland bis zu einem gewissen Grad unterstützen, aber hat sicherlich den deutlich kleineren Anteil. Und daran ändert auch eine Einladung zum Deutschkurs nicht viel. Das ist eine Bring- und keine Holschuld. Solange aber dieser Wille nicht da ist, Parallelgesellschaften auch funktionieren können (Stichwort Marxloh) und das ganze mitunter von externen Staatsführungen (Hallo Herr Erdogan) auch noch politisch unterstützt wird, wird das nicht gelingen.

Zitat von Buccaneer

Mein NYC Beispiel war nur ein Gegenbeispiel, weil gerade von NYC ja immer behauptet wird, dass das eine homogene Vermischung wäre. Pustekuchen!

Wer behauptet das denn? Es ist doch gerade das Kennzeichen der USA, dass dort viele Kulturen nebeneinander leben und das akzeptiert ist, solange man sich ans Gesetz hält. Das soll nicht heißen, dass es dort keine Probleme gibt. Die aktuelle Rassismus-Debatte ist da nur das deutlichste Beispiel. Little Italy, Chinatown, Harlem, Spanish Harlem (um mal bei New York zu bleiben) sind doch bekannte Beispiele, dass es nie eine homogene Mischung gab.

Zitat von Buccaneer

Und wo bitte wurden denn bitte Türken einkaserniert?

Gastarbeiter wurden über lange Zeit in ihren Wohnmöglichkeiten beschränkt, nicht nur Türken. Da gab es zwar auch gesetzliche Wohnbeschränkungen, aber das Entscheidende ist, dass Ausländer bis heute bei der Wohnungssuche benachteiligt werden. Ich denke da immer an meine Doktoranden an der Uni, bei denen Wohnungen, die zu Beginn des Telefongesprächs noch nicht vergeben waren, plötzlich weg waren, wenn sie ihren griechischen Namen nannten.

(Wie tief hier Vorurteile sitzen, durfte ich letztens erfahren, als ich nach dem Müllraustragen vor verschlossener Haustür stand, die eine Nachbarin zu gemacht hatte. Warum? "Nun, sie wissen ja, dass da jetzt lauter Leute neu zugezogen sind, und man weiß gar nicht, wer das ist." Ich wohne da schon mein Leben lang und da sind immer Leute zugezogen, die keiner kannte. Nie wurde da befürchtet, dass in den paar Sekunden, in denen die Haustür offen stand, Wohnungen ausgeräumt würden. Jetzt zogen da aber auch Leute mit offensichtlichem Migrationshintergrund ein und schon ist das anders.)

Aber zurück zu den Türken, da gab es über lange Zeit eine miserable Kombination. Auf der einen Seite waren die Leute schlecht bezahlt und konnten so nur billige Wohnungen in eher heruntergekommen Stadtvierteln mieten. Andererseits wurden denen die "guten" Wohnungen gar nicht erst angeboten, weil die Vermieter kein vermeintliches Risiko eingehen oder "Rücksicht" auf die Altmieter nehmen wollte. Ich kenne das aus meiner Stadt sehr gut, wo man die Grenzen nach Straßen ziehen konnte: auf der einen Seite Deutsche, auf der anderen Straßenseite Ausländer. Ausländer also erst auszugrenzen und denen dann hinterher vorzuwerfen, dass sie sich nicht integrieren, wird nichts bringen.

Zitat von Buccaneer

Meine Theorie geht dahin, dass der romanische Sprachstamm und die ähnlich religiöse Prägung her sicherlich sehr gut geholfen haben.

Da wäre ich aber äußerst vorsichtig. Nehmen wir doch mal einen ganz konkreten Bereich, der gut erforscht ist, so dass wir da nicht zu viel spekulieren müssen: die Schule. Im Zuge der Sarazin-Debatte wurde noch mal darauf hingewiesen, dass keine Ausländergruppe so geringe Schulerfolge hat wie die Italiener (bzw. deren Nachkommen). Die schneiden schlechter als Muslime ab. Wenn man Muslime anschaut, sieht man, dass die Ergebnisse je nach Herkunftsland unterschiedlich sind: Türken schneiden schlecht ab, Iraner gut.

Woran liegt das? Nun, Türken wie Italiener wurden vor allem in armen Regionen rekrutiert, wo Bildung kaum eine Rolle spielte. Hier der Spiegel von 1967:

" Der Anteil der ungelernten und deshalb in einer Krise zuerst entbehrlichen Arbeiter (Ministerial-Jargon: "Hilfshilfskräfte") ist bei den Italienern am größten. Jeder zweite der meist aus Süditalien, Sizilien und Sardinien zugereisten Gäste bringt keinerlei Vorkenntnisse mit."

Die Welt über die Türken:
"Die meisten Bewerber kamen vom Land, aus dem östlichen Anatolien, und waren kaum gebildet. Das war aber kein Hinderungsgrund, im Gegenteil: Landbewohner galten als unverdorben und problemloser zu führen. Hauptsache, sie waren jung, kräftig und möglichst unverheiratet."

Schaut man sich nun die Iraner an sieht man (Wiki): "Die iranischstämmige Bevölkerung in Deutschland weist ein erhöhtes Bildungsniveau auf, das laut Studien auf die soziale Struktur und eine bestimmte Lernkultur zurückzuführen sei. Laut dem Berlin-Institut für Bevölkerung und Entwicklunghaben über 50 Prozent der iranischstämmigen Immigranten einen Bachelor Abschluss oder höheren akademischen Grad, im Vergleich zu einem Wert von 20 Prozent in der Gesamtbevölkerung Deutschlands. Von den Iranern sei mehr als jeder Vierte in einem Vertrauensberuf beschäftigt, etwa als Arzt, Bankangestellter, Pädagoge, Ingenieur oder in der Justiz."

Wir sehen also, dass sich Muslime ganz unterschiedliche integrieren können und das nicht an Sprache oder Religion liegt. Der Grund ist ein ganz einfacher. Während im Iran die Bildung einen sehr hohen Stellenwert hat, ist das weder in Sizilien noch Ost-Anatolien der Fall. Dieses Verhältnis zur Bildung überträgt sich von den Eltern auf die Kinder. Das heißt nicht, dass z.B. die Religion gar keine Rolle spielt, aber mE wird das in diesem Zusammenhang überbewertet.

Kennen wir das Phänomen aus einem anderen Bereich? Klar. Auch bei Deutschen ist es doch so, dass immer und immer wieder nachgewiesen wird, dass die soziale Herkunft entscheidend für den Bildungserfolg ist. Kinder in Hartz-IV-Familien werden nicht dumm, Akademiker-Kinder nicht klug geboren. Den Kindern wird aber etwas völlig anderes vorgelebt und das entscheidet dann über Lebenswege. Die Message ist hier also, dass Ausländer und Deutsche viel mehr Gemeinsamkeiten haben, als oft behauptet wird.

Ergänzend zu Dereks vollkommen richtigem Beitrag: Es war in einigen Regionen ja sogar so, dass in den Schulen reine "Ausländerklassen" eingerichtet wurden, damit die Gastarbeiterkinder "unter sich sein können". Von daher ist diese ganze Integrationsdebatte komplett schief, wenn nur auf die vermeintlichen Fehler der Migranten hingewiesen wird. Und gerade vor dem Hintergrund der auf uns zu kommenden Integrationsaufgaben macht es Sinn, gewisse Fehler vielleicht nicht zu wiederholen.

Die reinen Ausländerklassen lassen sich heutzutage glücklicherweise nicht wiederholen, aber es bleibt nach der sehr guten Analyse von Derek die Frage was man denn jetzt wirklich machen soll. Die Leute wollen in die Großstadt, ein verständlicher Wunsch. Die Frage ist ob man ihnen einen Gefallen tut, wenn die Konzentration zu groß wird. Je höher die ist, desto geringer der Anpassungsdruck und desto höher die Gefahr der vielbeschworenen "Parallelgesellschaft". Dazu gibts in Großstädten eh schon einen angespannten Wohnungsmarkt.

Die momentane Unterbringung ist, wenns richtung Winter geht, schon organisatorisch problematisch. Danach gibs dann keine Wohnungen, da wo die Leute wohnen wollen. Es gibt nicht genug Lehrer für die Deutschklassen die Jung und Alt besuchen müssten, es gibt nicht genug Psychologen zur Betreuung. Und das sind alles keine Probleme die sich mit einem "Aufbruch Deutschland, wir packen das" lösen lassen, vor allem zeitlich. Wohnungen müssen gebaut werden, Lehrer und Psychologen ausgebildet. tick tack tick tack.

Zitat von Derek Brown

Schaut man sich nun die Iraner an sieht man (Wiki): "Die iranischstämmige Bevölkerung in Deutschland weist ein erhöhtes Bildungsniveau auf, das laut Studien auf die soziale Struktur und eine bestimmte Lernkultur zurückzuführen sei. Laut dem Berlin-Institut für Bevölkerung und Entwicklunghaben über 50 Prozent der iranischstämmigen Immigranten einen Bachelor Abschluss oder höheren akademischen Grad, im Vergleich zu einem Wert von 20 Prozent in der Gesamtbevölkerung Deutschlands. Von den Iranern sei mehr als jeder Vierte in einem Vertrauensberuf beschäftigt, etwa als Arzt, Bankangestellter, Pädagoge, Ingenieur oder in der Justiz."

Das halte ich ehrlich gesagt für wenig verwunderlich. Der größte Teil der Iraner dürfte wohl direkt im Zuge des Schah-Sturzes (meiner Meinung nach übrigens DER größte Fehler US-amerikanischer Außenpolitik) und der damaligen Machtübernahme der Ayatollas nach Zentral-Europa gekommen sein. Und das wird nicht die Landschaft gewesen sein, als eher die Bildungselite, die unter dem Schah die westliche, emanzipierte Lebensweise kennenlernen durfte. Und das werden die auch entsprechend an ihre Nachkommen weitergegeben haben.

Zitat von Doylebeule

Und das sind alles keine Probleme die sich mit einem "Aufbruch Deutschland, wir packen das" lösen lassen, vor allem zeitlich. Wohnungen müssen gebaut werden, Lehrer und Psychologen ausgebildet. tick tack tick tack.

Und genau darüber sollte man jetzt diskutieren, denn wenn erstmal die Welle der aktuellen Nothilfe vorbei ist - auf die man ja mit Recht stolz sein kann -, stehen die eigentlichen Probleme erst an. Ich habe da meine Zweifel, dass man sich da einen Gefallen tut, wenn man vieles rosiger darstellt, als es mE ist.

Der unvermeidliche Heinz Buschkowsky hat in einem schönen Interview darauf hingewiesen, dass laut dem aktuellen Armutsbericht schon ein Realschulabschluss ein Armutsrisiko ist. Laut dem "Bildungsbericht 2014 haben unter den 30- bis 35-jährigen Migranten fünf Mal so viele keinen allgemeinbildenden Schulabschluss und drei Mal so häufig keinen beruflichen Bildungsabschluss wie gleichaltrige Deutsche." Wenn dieses Jahr also nicht plötzlich dramatisch andere Asylanten nach Deutschland kommen, kann man schon mal die Frage stellen, was an der These dran ist, dass die "meisten Flüchtlinge jung, gut ausgebildet" sind, wie der Daimler-Chef gerade meinte.

da sieht man auch mal wieder was der Islam für eine "tolle" Glaubensgemeinschaft ist - die reichen Golfstaaten nehmen nicht EINEN Flüchtling auf

Zitat von BeRseRkeR

da sieht man auch mal wieder was der Islam für eine "tolle" Glaubensgemeinschaft ist - die reichen Golfstaaten nehmen nicht EINEN Flüchtling auf

Das ist sicherlich ein interessanter Punkt - genauso interessant wie die Frage, warum da offenbar kein Flüchtling hin will. Ich zumindest habe noch nichts von Flüchtlingstreks in Richtung der arabischen Halbinsel vernommen...

Zitat von Honka

achso na dann können wir ja gleich allen anderen Europäern einen Persilschein verpassen. im Nahen Osten gibts steinreiche Staaten wie die Saudis oder die Emirate die überhaupt nichts tun aber ein Land wie Deutschland was tausende Kilometer weg liegt
möchte doch bitte ein paar Millionen Flüchtlinge aus dem Nahen Osten aufnehmen weils doch zu schaffen wäre. wer solche Meinungen vertritt der muss sich nicht wundern wenn sich die anderen EU Staaten schon über Deutschland amüsieren.

Das habe ich gestern schon versucht, einem "Gutmensch-Hasser" auf einem Geburtstag zu erklären. Vielleicht klappt es ja bei dir. Er kam mit dem Vergleich, dass zum Beispiel Kuwait so viele Milliarden hat aber nicht einen Flüchtling aufnimmt. Das ist auch nicht so einfach. Denn Obwohl "bei allen Moselm draufsteht, ist nicht überall der selbe Moslem drin". Da gibt es so viele Stämme etc, die nicht miteinander können. Die kannst du nicht einfach so zusammen packen und sagen: Ihr lebt jetzt mit denen.

Jetzt sagst du vermutlich: Warum geht das dann in Deutschland? Zum einen, weil wir diesen teilweise "religiösen Fanatismus" hier nicht so haben. Zum anderen halten wir uns doch immer für die gebildeteren Menschen. Schade, dass man es so wenig sieht in den letzten Tagen.

Der Post gilt dann wohl auch auf die letzten Posts hier im Thread

Der Daimler-Chef sieht wahrscheinlich eine potentielle Reserve-Arme die das Lohn-Niveau noch weiter drücken kann. Hartz4 hat ihm vielleicht nicht gereicht.

Zitat

Wenn dieses Jahr also nicht plötzlich dramatisch andere Asylanten nach Deutschland kommen, kann man schon mal die Frage stellen, was an der These dran ist, dass die "meisten Flüchtlinge jung, gut ausgebildet" sind, wie der Daimler-Chef gerade meinte.