Flüchtlinge & Europa

Zitat von aikman

Wenn die CDU endlich ihren Wurmfortsatz CSU abwerfen könnte, wäre das eine große Erleichterung für Deutschland.

Die CSU ist wohl für die Großzahl der Konservativen außerhalb Bayerns einfach nur nervend. Im Zusammenhang mit bayrischen Politikern kann ich mich adhoc nicht an viel Positives erinnern. Man könnte höchstens auf die bayrischen Separatisten setzen.

Zitat von aikman

Leider wird's nie dazu kommen. Mal sehen was erst in Bayern passiert, wenn die CSU die absolute Mehrheit verpasst und als einzige Koalitionspartner die Grünen oder die AfD zur Verfügung stehen. Wirste sehen wie schnell Söder das blaue Kuscheln beginnt. Sind sich doch eh schon in vielen Punkten einig.

Schaut man auf die Asylantragszahlen (Erst- und Folgeanträge) erkennt man ohnehin das sich die CSU im Wahlkampfmodus befindet und es lediglich darum geht verlorengegangen Boden gut zu machen.

• 2013: 127.023
• 2014: 202.834
• 2015: 476.649
• 2016: 745.545
• 2017: 222.683
• 2018 (Januar bis April): 63.972

Ob Söder so weit geht, dass er mit der AfD zu kuscheln beginnt, wage ich zu bezweifeln, da er dann wirklich riskiert das die CDU einen Landesverband in Bayern gründet und die CSU weiter an Boden verlieren könnte. An einen bundesweiten Erfolg der CSU wage ich dagegen stark zu zweifeln, da man hier den Zeitpunkt verpasst hat und die Position rechts inzwischen besetzt ist.

Zitat von El_hombre

CDU einen Landesverband in Bayern gründet und die CSU weiter an Boden verlieren könnte. An einen bundesweiten Erfolg der CSU wage ich dagegen stark zu zweifeln, da man hier den Zeitpunkt verpasst hat und die Position rechts inzwischen besetzt ist.

na ja da streiten sich die Geister,gebe der momentanen CDU in Bayern mal Null Chance da irgendwie auf nennenswerte Prozentzahlen zu kommen.die CSU hätte es hingegen in der westlichen Nordhälfte(NRW,Hamburg,Bremen,SH,Niedersachsen) auch extrem schwer irgendwas zählbares zu holen.
nur würden die Chancen einer CSU im restlichen Deutschland gerade auch im Osten bedeutend größer sein als es die CDU in Bayern je sein könnte

Zitat von Honka

nur würden die Chancen einer CSU im restlichen Deutschland gerade auch im Osten bedeutend größer sein als es die CDU in Bayern je sein könnte

Da es der CSU offenbar nicht Mal mit dem Flüchtlingsthema und einem ausgeprägten Rechtsruck gelingen wird, die AfD in Bayern unter die 15% Marke zu drücken, dürften die Erfolgsaussichten auch im Rest der Republik recht gering sein. Allein das "C" im Namen verhindert dies. Die etablierten Parteien müssen beginnen zu verstehen, dass sie eigentlich gar nichts richtig machen können. Da können diese an ihren Profilen und Wahlprogrammen feilen wie sie wollen.

Es gibt anscheinend einen wachsenden Bevölkerungsanteil der unzufrieden ist, und der sich schlicht und ergreifend nicht mehr auf die "Etablierten" einlässt. Die Politik wird sich ein Stück weit neu erfinden müssen und evtl. muss auch ein Mal eine Partei einsehen, dass ihre Uhr abgelaufen ist und das es besser ist sich aufzulösen.

Genauso müssen einige Politiker verstehen das ihr Haltbarkeitsdatum überschritten ist und das es besser ist den Weg freizumachen.

Zitat von Honka

na ja da streiten sich die Geister,gebe der momentanen CDU in Bayern mal Null Chance da irgendwie auf nennenswerte Prozentzahlen zu kommen.die CSU hätte es hingegen in der westlichen Nordhälfte(NRW,Hamburg,Bremen,SH,Niedersachsen) auch extrem schwer irgendwas zählbares zu holen.nur würden die Chancen einer CSU im restlichen Deutschland gerade auch im Osten bedeutend größer sein als es die CDU in Bayern je sein könnte

Kann ich mir nicht vorstellen - die AfD besetzt die Programmpunkte bereits und hat auch nicht den für Ostdeutsche 'Gestank' der Altparteien. CSU kann nur ein AfD-Light Programm anbieten und ob das wirklich für die AfD-Wähler interessant wäre, halte ich doch für sehr fraglich.

Zitat von aikman

für Ostdeutsche 'Gestank' der Altparteien.

könntest du diese vermeintliche Geruchsbelastung ein wenig genauer beschreiben? Würde mich interessieren.

Zitat von aikman

hat auch nicht den für Ostdeutsche 'Gestank' der Altparteien

gerade in Sachsen und Thüringen war die CDU bis 2013/14 eine Bank.auch da hatten viele mit der AfD Bauchschmerzen sahen aber für sich keine andere Wahl mehr ab 2015 und gerade da hätte eine CSU mit ihrer auf Abstand gehenden Haltung zu Merkel so hohe AfD Zahlen mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit verhindern können.klar lässt sich das nicht mehr beweisen,ist ja auch nur eine Vermutung

Ich hätte nichts dagegen, dies in den praxisnahen Versuch umzuwandeln.

Zitat von El_hombre

Die etablierten Parteien müssen beginnen zu verstehen, dass sie eigentlich gar nichts richtig machen können. Da können diese an ihren Profilen und Wahlprogrammen feilen wie sie wollen.

Es gibt anscheinend einen wachsenden Bevölkerungsanteil der unzufrieden ist, und der sich schlicht und ergreifend nicht mehr auf die "Etablierten" einlässt.

Da lassen sich die "Altparteien aber auch von der AfD vor sich her treiben. Klar sind immer mehr Menschen unzufrieden. Gibt ja auch genug Gründe dafür. Niedriglohnsektor, Renten, Mieten, Abstiegsängste und und und. Das hat alles nichts mit Flüchtlingen zu tun. Mit dem Flüchtlingsthema können sie eh nciht punkten,also warum reiben sie sich immer weiter daran auf. Sollen sie doch mal da abliefern, wo sie punkten könnten und die AfD so nullkommonull anzubieten hat. Dann klappt es auch wieder mit dem Wähler.

Zitat von Erzwolf

Da lassen sich die "Altparteien aber auch von der AfD vor sich her treiben. Klar sind immer mehr Menschen unzufrieden. Gibt ja auch genug Gründe dafür. Niedriglohnsektor, Renten, Mieten, Abstiegsängste und und und. Das hat alles nichts mit Flüchtlingen zu tun. Mit dem Flüchtlingsthema können sie eh nciht punkten,also warum reiben sie sich immer weiter daran auf. Sollen sie doch mal da abliefern, wo sie punkten könnten und die AfD so nullkommonull anzubieten hat. Dann klappt es auch wieder mit dem Wähler.

Die SPD wird das kalte Kotzen bekommen haben, weil ihr Rückkehrrecht aus Teilzeit in eine Zeit fällt wo andere Themen kurzfristig überlagern. Es wurde ja gefühlt überhaupt nicht gewürdigt und es ist eigentlich eine Errungenschaft mit der man wuchern könnte. Soviel mehr Themen gibts nicht, bei denen man solche Erfolge "einfach so" feiern könnte.

Die CSU hat schon viel konservativ-fundamentalere Zeiten hinten sich. Die sägen doch nicht an dem Ast, auf dem sie sitzen

Zitat von Erzwolf

Da lassen sich die "Altparteien aber auch von der AfD vor sich her treiben. Klar sind immer mehr Menschen unzufrieden. Gibt ja auch genug Gründe dafür. Niedriglohnsektor, Renten, Mieten, Abstiegsängste und und und. Das hat alles nichts mit Flüchtlingen zu tun. Mit dem Flüchtlingsthema können sie eh nciht punkten,also warum reiben sie sich immer weiter daran auf. Sollen sie doch mal da abliefern, wo sie punkten könnten und die AfD so nullkommonull anzubieten hat. Dann klappt es auch wieder mit dem Wähler.

Die Situation ist - gerade für die Union - schwierig.

Wenn man sich auf die Themen der AfD einlässt, läuft man Gefahr, die AfD zu stärken, indem man "ihren" Themen noch mehr Bedeutung zuweist - frei nach dem Motto: Dann wähle ich doch lieber das Original.
Auf der anderen Seite vermute ich, dass man mit den von Dir genannten Alternativthemen kaum einen Blumentopf gewinnen kann, insbesondere nicht als Union. Die AfD punktet ja nicht umsonst mit "ihren" Themen. Wenn man sich nicht darauf einlässt, lässt man sich letztlich nicht auf die Wünsche der Wähler ein.

Vor Jahren und Jahrzehnten hat man die Union (und insbesondere die CSU) dafür kritisiert, teilweise am "rechten Rand" zu fischen. Bei aller Nachvollziehbarkeit der Kritik lag ein Vorteil darin, dass man so immer noch eine Menge Wähler mit im Boot hatte. Nun wird es deutlich schwieriger, diese einmal verlorenen Wähler zurück zu gewinnen. Ein ähnliches Problem hat die SPD gegenüber der LINKEn.

Meine persönliche Einschätzung ist, dass die Union einen erheblichen Teil ihres konservativen Flügels verloren hat und Gefahr läuft, den nicht unerheblichen verbliebenen Rest auch noch zu verlieren. Viele traditionelle Unions-Wähler (und nicht zuletzt CSU-Wähler) sind einfach hochgradig verärgert über den politischen Kurswechsel - vielleicht vergleichbar mit den traditionellen SPD-Wählern, die über die Agenda 2010 verärgert waren/sind. Da könnte man seitens der Union - aber nicht mit Merkel & Co. - schon einiges zurückgewinnen, wenn man wieder glaubwürdig einen konservativeren Kurs fährt. Ob man so alle verlorenen Wähler zurückgewinnt, wage ich zu bezweifeln. Zudem ist eine solche Politik taktisch risikobehaftet, weil man dann potentiell Wähler in der politischen Mitte (an SPD oder GRÜNE) verlieren wird.

Zitat von Chief

Die Situation ist - gerade für die Union - schwierig.

Klar, beim Flüchtlingsthema sind der Union die Wähler in Richtung AfD weggerannt. Wahrscheinlich kann die CDU bei dem Thema auch keinen Blumentopf gewinnen. Aber welche Themen besetzt sie denn sonst gerade? Aus dem Wahlkampf habe ich noch den Begriff Vollbeschäftigung im Hinterkopf. Und sonst? Der nicht voran kommende Breitbandausbau. Ansonsten sehe ich da ganz viel Merkelsche Leere. Mit einem "uns gehts hier in Deutschland doch gut" gewinnt man keine Wähler hinzu. Zumal man auch keine guten Antworten zur Globalisierung und Digitalisierung hat.

Es sind ja nun schon einige Asylgesetzte verschärft worden, andere sind im Wahlkampf angekündigt worden, trotzdem gewinnt die AfD an Zustimmung. Warum reitet man sich also weiter einem Thema selbst in die Scheiße?

Nachtrag: Bei vielen, die von der Union zur AfD gewechselt sind liegt der Grund für den Wechsel auch schlicht im weit verbreiteten Alltagsrassismus, der sich jetzt hinter einer konservativen Maske verbirgt.

MMn ist das auch Sache des Timings.
Der Grund für viele die AFD zu wählen ist die Flüchtlingspolitik der CDU.
Wenn das Thema jetzt intensiv angegangen wird, dann hat die AFD 3 Jahre Zeit neue Schwerpunkte zu schaffen.
Je später dafür Lösungen gefunden werden, um so eher die Wahrscheinlichkeit der Wählerrückgewinnung für die CDU.
Dass es der CSU zu lange dauert ist klar, denn was die Bundestagswahlen für die CDU ist die Landtagswahl für die CSU.

Zitat von Erzwolf

Klar, beim Flüchtlingsthema sind der Union die Wähler in Richtung AfD weggerannt. Wahrscheinlich kann die CDU bei dem Thema auch keinen Blumentopf gewinnen. Aber welche Themen besetzt sie denn sonst gerade? Aus dem Wahlkampf habe ich noch den Begriff Vollbeschäftigung im Hinterkopf. Und sonst? Der nicht voran kommende Breitbandausbau. Ansonsten sehe ich da ganz viel Merkelsche Leere. Mit einem "uns gehts hier in Deutschland doch gut" gewinnt man keine Wähler hinzu. Zumal man auch keine guten Antworten zur Globalisierung und Digitalisierung hat.
Es sind ja nun schon einige Asylgesetzte verschärft worden, andere sind im Wahlkampf angekündigt worden, trotzdem gewinnt die AfD an Zustimmung. Warum reitet man sich also weiter einem Thema selbst in die Scheiße?

Das Problem ist ganz einfach und trotzdem so schwierig. Das Flüchtlingsthema überlagert alles, so zum Beispiel auch das neue Teilzeitgesetz, das komplett untergangen ist. Und das Thema lässt sich eben nicht einfach lösen, wie hier schon besprochen. Und die AfD macht wenig Fehler in der Hinsicht, also bleiben sie konstant hoch in den Umfragen. Natürlich ist Merkel immer noch merkel und macht wenig bis nix, aber selbst mit mehr Agilität würde sie sich wohl schwer tun

Zitat von Ausbeener

Das Flüchtlingsthema überlagert alles

Es ist ja gerade nicht einmal die AfD die so einen Lärm macht. Das Geschrei ist doch gerade hausgemacht von der Regierung. Die AfD kann da gerade in Ruhe Popcorn futtern und sich über Wählerzuwachs freuen.

Zitat von Erzwolf

Klar, beim Flüchtlingsthema sind der Union die Wähler in Richtung AfD weggerannt. Wahrscheinlich kann die CDU bei dem Thema auch keinen Blumentopf gewinnen. ...Es sind ja nun schon einige Asylgesetzte verschärft worden, andere sind im Wahlkampf angekündigt worden, trotzdem gewinnt die AfD an Zustimmung. Warum reitet man sich also weiter einem Thema selbst in die Scheiße?

Mir ist nicht so klar wie Dir, ob "Man sich ... selbst in die Scheiße" reitet. Ich sehe das eher ambivalent. Auf die Frage "Warum ...?" vermute ich die Antwort, dass man der AfD nicht das Feld überlassen will. Das halte ich für nachvollziehbar. Ob es erfolgreich sein wird, bleibt abzuwarten. Es ist (ganz allgemein) sehr viel einfacher, "gegen" etwas zu sein als "für" etwas, weil man im letztgenannten Fall konstruktiv sein muss (und - polittaktisch betrachtet - mit jeder einzelnen Entscheidung Anhänger verprellen kann).

Zitat von Erzwolf

Aber welche Themen besetzt sie denn sonst gerade? Aus dem Wahlkampf habe ich noch den Begriff Vollbeschäftigung im Hinterkopf. Und sonst? Der nicht voran kommende Breitbandausbau. Ansonsten sehe ich da ganz viel Merkelsche Leere. Mit einem "uns gehts hier in Deutschland doch gut" gewinnt man keine Wähler hinzu. Zumal man auch keine guten Antworten zur Globalisierung und Digitalisierung hat.

Die Merkel-Strategie besteht m. E. darin, möglichst wenige Themen zu besetzen, um möglichst wenig anzuecken, und mit der Grundhaltung "uns gehts hier in Deutschland doch gut" das Schiff auf Kurs zu halten. Auf konkrete Themen ist sie meist erst aufgesprungen, nachdem sich eine breite gesellschaftliche Mehrheit gebildet hatte. Diese Art der politischen Strategie hat ihr viele Jahre der Kanzlerschaft eingebracht. Die Union hat viele Wähler verloren - die SPD allerdings beispielsweise auch. Was gewesen wäre wenn, vermag ich nicht zu sagen - ich kann nicht hellsehen.

Ich bin nicht der Politberater der Union. Ich kann mir aber vorstellen, dass die Grundhaltung "uns geht es im Wesentlichen ganz gut, so dass Veränderungen nur maßvoll erfolgen sollten", für eine halbwegs konservative Partei durchaus vernünftig ist. Auf "neue" Themen wie die von Dir angesprochene Globalisierung und Digitalisierung benötigen alle eine "neue" Antwort, auch Konservative. Aus meiner Sicht ist es aber ein Problem für die Union, dass man unter Merkel zahlreiche "unionstypisch-konservative" Positionen aufgegeben hat, die bis dahin zum "Markenkern" der Union gehört haben. Natürlich muss jede konservative Partei irgendwann "veraltete" Positionen aufgeben, aber eben nicht in dieser Geschwindigkeit.

Letztlich wird es für die Union schwierig, wieder ein konservatives Profil zu gewinnen. Aber wenn sie es nicht versucht, überlässt sie das Feld anderen, insbesondere der AfD.

Zitat von Erzwolf

Nachtrag: Bei vielen, die von der Union zur AfD gewechselt sind liegt der Grund für den Wechsel auch schlicht im weit verbreiteten Alltagsrassismus, der sich jetzt hinter einer konservativen Maske verbirgt.

Ich erspare uns allen eine weitere "Rassismus"-Diskussion, die nichts bringt. Aber wenn es den von Dir benannten "Alltagsrassismus" gibt, der sich "hinter einer konservativen Maske verbirgt", dann kriegt man ihn jedenfalls nicht so einfach weg, selbst wenn man es will. Das sind trotzdem Wähler, um die man nur entweder kämpfen oder sie anderen überlassen kann.

Für mich ist das Thema "Flüchtlinge" nur ein Ausdruck einer tieferliegenden Ursache - daher wird das Thema AfD auch mit einer Lösung dieser Frage nicht gelöst werden. Wenn man sich die Frage stellt, warum Flüchtlinge als Sündenböcke herhalten müssen , dem empfehle ich einen Blick in die Geschichte. Das Fremde diente schon immer als Sündenbock.

Zitat von Scipio

Für mich ist das Thema "Flüchtlinge" nur ein Ausdruck einer tieferliegenden Ursache - daher wird das Thema AfD auch mit einer Lösung dieser Frage nicht gelöst werden. Wenn man sich die Frage stellt, warum Flüchtlinge als Sündenböcke herhalten müssen , dem empfehle ich einen Blick in die Geschichte. Das Fremde diente schon immer als Sündenbock.

Eben! Letzten Endes sind die Flüchtlinge doch nichts anderes als "Stellvertreter" für eine allgemeine Unzufriedenheit, die durch mangelnde Kommunikation bzw fehlende Lösungsfindung genährt wird. So langsam realisieren die Leute halt, dass wir nicht mehr 1980 / 1990 haben, wo die Nation glucksbesoffen auf die Kacke hauen konnte. Das Rentensystem lief noch, der eiserne Vorhang hat uns vor dem Osten abgeschirmt und mit ein bisschen Schmiergeld für die Despoten Nordafrikas hatte man auch dort seine Ruhe. Mit dementsprechenden Nachlauf bemerken die Leute jetzt aber, dass das alles eben nicht mehr so funktioniert, wie man es gewohnt war. Zudem ist die Anzahl der Betroffenen deutlich höher. Ein perfekter Nährboden für so eine Entwicklung. Die nötigen Änderungen unserer Gesellschaft sind brachial. Dagegen werden die Agenda 2010 Reformen ein Fliegenschiss. Aber diese Nachricht will natürlich keiner verbreiten, weil es politischer Selbstmord wäre. Also werden wir wieder so lange warten, bis es gar nicht anders geht.

Zitat von Buccaneer

Eben! Letzten Endes sind die Flüchtlinge doch nichts anderes als "Stellvertreter" für eine allgemeine Unzufriedenheit, die durch mangelnde Kommunikation bzw fehlende Lösungsfindung genährt wird. So langsam realisieren die Leute halt, dass wir nicht mehr 1980 / 1990 haben, wo die Nation glucksbesoffen auf die Kacke hauen konnte.

das ist aber kein speziell deutsches Problem,dieses Problem ist Europaweit zu beobachten.möchte nicht wissen was in anderen europäischen Ländern samt der Parteienlandschaft los gewesen wäre wenn diese ähnlich gehandelt hätten wie Deutschland 2015 und aus humanitären Gründen so eine Zahl an Menschen aus dem Nahen Osten aufgenommen hätten.dagegen wären unsere AfD Zahlen fast zu vernachlässigen.dann gebe es wohl mittlerweile noch mehr Orbans,Katschinskis und Co in Europa.und das wissen mittlerweile auch die restlichen West und Nordeuropäer das mit einer Pro-Flüchtlingshaltung bei Wahlen kein Blumentopf mehr zu gewinnen ist,egal wie jeder einzelne dazu steht.
in ein paar Monaten sind ja auch in Schweden Wahlen und da ist auch schon die Panik groß vor den rechten Schweden Demokraten und das obwohl die Mitte links Regierung schon eine 180 Grad Drehung in Sachen Flüchtlingspolitik seit 2015 gemacht hat.
und die Schweden waren immer ein offenes Land und wenn sich da schon die Stimmung ändert dann ist da wirklich ein Problem.die Sündenbock Theorie zieht da nur bis zu einem gewissen Grad

Zitat von Erzwolf

Da lassen sich die "Altparteien aber auch von der AfD vor sich her treiben. Klar sind immer mehr Menschen unzufrieden. Gibt ja auch genug Gründe dafür. Niedriglohnsektor, Renten, Mieten, Abstiegsängste und und und. Das hat alles nichts mit Flüchtlingen zu tun. Mit dem Flüchtlingsthema können sie eh nciht punkten,also warum reiben sie sich immer weiter daran auf. Sollen sie doch mal da abliefern, wo sie punkten könnten und die AfD so nullkommonull anzubieten hat. Dann klappt es auch wieder mit dem Wähler.

Aber solange sie mit dem Flüchtlings'problem' ablenken können, müssen sie an die wirklich gravierenden Themen und Änderungen gar nicht ran. Denn wenn man jetzt noch den Leuten erzählen muss, dass viele in die Altersarmut abrutschen werden, dass das Gesundheitssystem auf äußerst wackligen Füßen steht, dass uns eine der größten industriellen Revolutionen in den nächsten Jahren bevorsteht, dass der Klima-umschwung in der nächsten Dekade teilweise katastrophale Folgen haben wird...

Ne, das sind 150.000 Flüchtlinge ein geeigneter Blitzableiter. Zumindest bis der große Knall kommt.

Zitat von Scipio

Für mich ist das Thema "Flüchtlinge" nur ein Ausdruck einer tieferliegenden Ursache

Ok, was ist diese tieferliegende Ursache?

Zitat von Scipio

Wenn man sich die Frage stellt, warum Flüchtlinge als Sündenböcke herhalten müssen

Die naheliegende Frage wäre ja erstmal ob Flüchtlinge als Sündenbock benutzt werden. Die daran anschließende Frage wäre nach der Quantität, also wieviele Leute es denn wirklich machen. Zum Schluss könnte man sich dann um ein "warum?" bemühen.

Zitat von Scipio

dem empfehle ich einen Blick in die Geschichte. Das Fremde diente schon immer als Sündenbock.

hier wieder die Frage nach ein bischen weniger "ihr wisst doch alle was ich meine!". Welches historisches Beispiel ist ein qualitativ adäquater Vergleich?

Zitat von Buccaneer

Eben! Letzten Endes sind die Flüchtlinge doch nichts anderes als "Stellvertreter" für eine allgemeine Unzufriedenheit

So eine Aussage ist ziemlich billig. Psychologisieren sollte man immer vermeiden, es ist schlechter Stil. "Du hast deine Meinung nicht aus nachvollziehbaren Gründen, sondern es sind unterbewusste Mächte im Spiel, die du zwar nicht kennst, aber ich kann sie ferndiagnostizieren!". Super.
Die Grünen lehnen Atomenergie nicht aus den angegebenen Gründen ab, sondern die ganze Soyamilch macht ihren Hormonhaushalt kaputt.
Die Linke ist pazifistisch weil sie keine starke Vaterfigur in der Familie hatte.

So diskutiert man nicht.
Es gibt übrigens nach allem was man aus den statistischen Erhebungen so weiss, überhaupt kein Zusammenhang zwischen Ablehnung der Flüchtlingspolitik der letzten Jahre und dem sozialen Stand. Und wenns dann nicht die Verdrängungsängste sind bei armen Leute, dann "erfindet" man die Abstiegsangst von eigentlich gut gestellten Leuten. Man findet immer ein minder intelligentes Motiv, für ein Urteil das einem nicht passt. Aber sowas kann doch nicht der Standard der politischen Diskusion werden. Wenn Leute die Flüchtlingspolitik ablehnen, dann sollte man bitte auf ihre angegebenen Gründe hören und diese diskutieren und sich die "wirklichen" Gründe nicht herbeifantasieren, um dann paternalistisch wieder über deren Kopf hinweg zu argumentieren.

Zitat von Scipio

Für mich ist das Thema "Flüchtlinge" nur ein Ausdruck einer tieferliegenden Ursache - daher wird das Thema AfD auch mit einer Lösung dieser Frage nicht gelöst werden. Wenn man sich die Frage stellt, warum Flüchtlinge als Sündenböcke herhalten müssen , dem empfehle ich einen Blick in die Geschichte. Das Fremde diente schon immer als Sündenbock.

Das trifft es ziemlich gut. Die tieferliegende Ursache liegt vermutlich in der Gier und im Neid des Einzelnen. Jeder will alles und jeder will es sofort. Das sind unter anderem die Auswirkungen der technischen Entwicklungen in den vergangenen Jahrzehnten. Insbesondere auch der Medien und des Internet. Nie war es einfacher Menschen in Massen zu manipulieren.

Zitat von Buccaneer

Eben! Letzten Endes sind die Flüchtlinge doch nichts anderes als "Stellvertreter" für eine allgemeine Unzufriedenheit, die durch mangelnde Kommunikation bzw fehlende Lösungsfindung genährt wird. So langsam realisieren die Leute halt, dass wir nicht mehr 1980 / 1990 haben, wo die Nation glucksbesoffen auf die Kacke hauen konnte. Das Rentensystem lief noch, der eiserne Vorhang hat uns vor dem Osten abgeschirmt .......
Die nötigen Änderungen unserer Gesellschaft sind brachial. Dagegen werden die Agenda 2010 Reformen ein Fliegenschiss.

Ich komme ein wenig in der Welt herum und muss immer wieder feststellen, dass Deutschland nach wie vor eines der Länder ist in welchen Milch und Honig fließen. Insofern muss ich wiedersprechen, wenn Du von notwendigen brachialen Änderungen sprichst.
Auch sind wir nach wie vor eine Leistungsgesellschaft und man kann mit Ehrgeiz, Standvermögen und Leistung noch immer viel erreichen. Allerdings gibt es in jeder Gesellschaft auch Benachteiligte (z.B. gesundheitlich) und hier muss die Solidargemeinschaft helfen. Allerdings müssen wir auch nicht jedem Lowperformer ein sorgenfreies Leben bereiten.

Zum Rentensystem kann ich nur sagen, dass es wohl keine unserer Regierungen war, welche entschieden hat die Alterspyramide auf den Kopf zu stellen. Das hat die Bevölkerung verursacht und insofern sind wir mittlerweile auch zum Teil verantwortlich dafür entweder selbst vorzusorgen oder eben länger zu arbeiten.

Was ich nicht verstehe ist der Punkt „vor dem Osten abgeschirmt“. Was willst Du eigentlich damit sagen?

Zitat von aikman

Aber solange sie mit dem Flüchtlings'problem' ablenken können, müssen sie an die wirklich gravierenden Themen und Änderungen gar nicht ran. Denn wenn man jetzt noch den Leuten erzählen muss, dass viele in die Altersarmut abrutschen werden, dass das Gesundheitssystem auf äußerst wackligen Füßen steht, dass uns eine der größten industriellen Revolutionen in den nächsten Jahren bevorsteht, dass der Klima-umschwung in der nächsten Dekade teilweise katastrophale Folgen haben wird...
Ne, das sind 150.000 Flüchtlinge ein geeigneter Blitzableiter. Zumindest bis der große Knall kommt.

Ein Glück, dass die massive Zuwanderung von Menschen ohne Sprachkenntnisse oder fachliche Ausbildung keinen Einfluss auf die Altersarmut, das Gesundheits- und Sozialsystem haben.
Wer die Themen anschneidet, kriegt die Flüchtlinge doch sofort wieder aufs Brot geschmiert.

Zitat von Honka

das ist aber kein speziell deutsches Problem,dieses Problem ist Europaweit zu beobachten.möchte nicht wissen was in anderen europäischen Ländern samt der Parteienlandschaft los gewesen wäre wenn diese ähnlich gehandelt hätten wie Deutschland 2015 und aus humanitären Gründen so eine Zahl an Menschen aus dem Nahen Osten aufgenommen hätten.dagegen wären unsere AfD Zahlen fast zu vernachlässigen.dann gebe es wohl mittlerweile noch mehr Orbans,Katschinskis und Co in Europa.und das wissen mittlerweile auch die restlichen West und Nordeuropäer das mit einer Pro-Flüchtlingshaltung bei Wahlen kein Blumentopf mehr zu gewinnen ist,egal wie jeder einzelne dazu steht.in ein paar Monaten sind ja auch in Schweden Wahlen und da ist auch schon die Panik groß vor den rechten Schweden Demokraten und das obwohl die Mitte links Regierung schon eine 180 Grad Drehung in Sachen Flüchtlingspolitik seit 2015 gemacht hat.
und die Schweden waren immer ein offenes Land und wenn sich da schon die Stimmung ändert dann ist da wirklich ein Problem.die Sündenbock Theorie zieht da nur bis zu einem gewissen Grad

Stimmt. Und das ist einer der wenigen Gründe, warum ich gerne in diesem Land lebe - dass es eben hier nicht so ausgeprägt ist.

Zitat von Doylebeule

Ok, was ist diese tieferliegende Ursache?

Die naheliegende Frage wäre ja erstmal ob Flüchtlinge als Sündenbock benutzt werden. Die daran anschließende Frage wäre nach der Quantität, also wieviele Leute es denn wirklich machen. Zum Schluss könnte man sich dann um ein "warum?" bemühen.

hier wieder die Frage nach ein bischen weniger "ihr wisst doch alle was ich meine!". Welches historisches Beispiel ist ein qualitativ adäquater Vergleich?

So eine Aussage ist ziemlich billig. Psychologisieren sollte man immer vermeiden, es ist schlechter Stil. "Du hast deine Meinung nicht aus nachvollziehbaren Gründen, sondern es sind unterbewusste Mächte im Spiel, die du zwar nicht kennst, aber ich kann sie ferndiagnostizieren!". Super.Die Grünen lehnen Atomenergie nicht aus den angegebenen Gründen ab, sondern die ganze Soyamilch macht ihren Hormonhaushalt kaputt.
Die Linke ist pazifistisch weil sie keine starke Vaterfigur in der Familie hatte.

So diskutiert man nicht.
Es gibt übrigens nach allem was man aus den statistischen Erhebungen so weiss, überhaupt kein Zusammenhang zwischen Ablehnung der Flüchtlingspolitik der letzten Jahre und dem sozialen Stand. Und wenns dann nicht die Verdrängungsängste sind bei armen Leute, dann "erfindet" man die Abstiegsangst von eigentlich gut gestellten Leuten. Man findet immer ein minder intelligentes Motiv, für ein Urteil das einem nicht passt. Aber sowas kann doch nicht der Standard der politischen Diskusion werden. Wenn Leute die Flüchtlingspolitik ablehnen, dann sollte man bitte auf ihre angegebenen Gründe hören und diese diskutieren und sich die "wirklichen" Gründe nicht herbeifantasieren, um dann paternalistisch wieder über deren Kopf hinweg zu argumentieren.

Wenn man die tieferen Ursachen in fünf Sätzen darlegen und Lösungen finden könnte, dann wäre die Welt um einige Probleme leichter. Es ist hochkomplex. Ein Beispiel für die Flüchtlinge als Sündenböcke ist :"Wir müssen bei den Ämtern ewig warten, zahlen viel und bekommen fast nichts, während Flüchtlinge ohne zahlen alles umgehend bekommen". Hier ist u. A. das Problem des ineffizienten Staats

Auf den Rest gehe ich nicht ein, denn das ist schlechter Argumentationstil.

Zitat von El_hombre

Das trifft es ziemlich gut. Die tieferliegende Ursache liegt vermutlich in der Gier und im Neid des Einzelnen. Jeder will alles und jeder will es sofort. Das sind unter anderem die Auswirkungen der technischen Entwicklungen in den vergangenen Jahrzehnten. Insbesondere auch der Medien und des Internet. Nie war es einfacher Menschen in Massen zu manipulieren.

Ich komme ein wenig in der Welt herum und muss immer wieder feststellen, dass Deutschland nach wie vor eines der Länder ist in welchen Milch und Honig fließen. Insofern muss ich wiedersprechen, wenn Du von notwendigen brachialen Änderungen sprichst.
Auch sind wir nach wie vor eine Leistungsgesellschaft und man kann mit Ehrgeiz, Standvermögen und Leistung noch immer viel erreichen. Allerdings gibt es in jeder Gesellschaft auch Benachteiligte (z.B. gesundheitlich) und hier muss die Solidargemeinschaft helfen. Allerdings müssen wir auch nicht jedem Lowperformer ein sorgenfreies Leben bereiten.

Zum Rentensystem kann ich nur sagen, dass es wohl keine unserer Regierungen war, welche entschieden hat die Alterspyramide auf den Kopf zu stellen. Das hat die Bevölkerung verursacht und insofern sind wir mittlerweile auch zum Teil verantwortlich dafür entweder selbst vorzusorgen oder eben länger zu arbeiten.

Was ich nicht verstehe ist der Punkt „vor dem Osten abgeschirmt“. Was willst Du eigentlich damit sagen?

Eben. Ich kenne ebenfalls den Rest der Welt. In Deutschland scheint einem immer noch die Sonne aus dem Arsch. Aber sag das mal Leuten, deren geistiger Horizont bis zur Landesgrenze und maximal noch Malle reicht.

Das Rentensystem war schon bei der Gründung zum langfristigen Scheitern verurteilt. Da hat der olle Adenauer das mit blanker Gewalt und einer brutalen Fehleinschätzung ("Kinder bekommen die Leute immer") durchgeprügelt. Gab genug Gegenstimmen.

Was den Osten betrifft, meinte ich nicht explizit die Ex-DDR, aber der "anti-kapitalistische" Schutzwall war doch in Summe für den Westen viel lukrativer als für den Osten. Keine Zuwanderung, die auch noch fremd sichergestellt wurde und billige Arbeitskräfte für IKEA.

Zitat von Doylebeule

Ok, was ist diese tieferliegende Ursache?

Die naheliegende Frage wäre ja erstmal ob Flüchtlinge als Sündenbock benutzt werden. Die daran anschließende Frage wäre nach der Quantität, also wieviele Leute es denn wirklich machen. Zum Schluss könnte man sich dann um ein "warum?" bemühen.

hier wieder die Frage nach ein bischen weniger "ihr wisst doch alle was ich meine!". Welches historisches Beispiel ist ein qualitativ adäquater Vergleich?

So eine Aussage ist ziemlich billig. Psychologisieren sollte man immer vermeiden, es ist schlechter Stil. "Du hast deine Meinung nicht aus nachvollziehbaren Gründen, sondern es sind unterbewusste Mächte im Spiel, die du zwar nicht kennst, aber ich kann sie ferndiagnostizieren!". Super.Die Grünen lehnen Atomenergie nicht aus den angegebenen Gründen ab, sondern die ganze Soyamilch macht ihren Hormonhaushalt kaputt.
Die Linke ist pazifistisch weil sie keine starke Vaterfigur in der Familie hatte.

So diskutiert man nicht.
Es gibt übrigens nach allem was man aus den statistischen Erhebungen so weiss, überhaupt kein Zusammenhang zwischen Ablehnung der Flüchtlingspolitik der letzten Jahre und dem sozialen Stand. Und wenns dann nicht die Verdrängungsängste sind bei armen Leute, dann "erfindet" man die Abstiegsangst von eigentlich gut gestellten Leuten. Man findet immer ein minder intelligentes Motiv, für ein Urteil das einem nicht passt. Aber sowas kann doch nicht der Standard der politischen Diskusion werden. Wenn Leute die Flüchtlingspolitik ablehnen, dann sollte man bitte auf ihre angegebenen Gründe hören und diese diskutieren und sich die "wirklichen" Gründe nicht herbeifantasieren, um dann paternalistisch wieder über deren Kopf hinweg zu argumentieren.

Der soziale Stand ist doch auch völlig egal bei der Unfähigkeit der Adaption neuer Umstände. Der größte Beschwerbär in meinem Bekanntenkreis ist mehrere Millionen schwer. Sein Horizont hingegen ist ziemlich limitiert.
Nichtsdestotrotz glaube ich nicht, dass wir in Deutschland 15 Prozent Hardcore "Blut und Boden" Verfechter haben, die die genetische Überlegenheit der deutschen Rasse sehen. Aber wenn der von Armut betroffene Rentner die bloßen Zahlen sieht, ist es ein einfacher Dreisatz, der die Ausgaben für Flüchtlinge auch zu einer unmittelbaren 10-prozentigen Rentenerhöhung in Relation stellen kann, wenn die Regierung nur wollte. Dass das einseitig und nicht richtig ist, steht auf einem anderen Blatt, aber sorry: den Großteil der Menschen überfordern solche auch nur leicht komplexen Gedankengänge

Zitat von Scipio

warum ich gerne in diesem Land lebe - dass es eben hier nicht so ausgeprägt ist.

was aber nichts daran ändert das Deutschland über kurz oder lang die Abschottungspolitik mitgehen wird und es ja auch teilweise schon tut ohne es zu sagen

Zitat von Buccaneer

aber sorry: den Großteil der Menschen überfordern solche auch nur leicht komplexen Gedankengänge

und trotzdem bleiben es genauso Wähler wie jeder andere auch,mit wir meinen es eigentlich gut und ihr versteht leider die Zusammenhänge nur nicht gewinnt man keine Wahlen

Sigmar Gabriel sagte vor ca. 2 Jahren mal, dass man jetzt ja einiges für die Flüchtlinge getan hat, jetzt müsste man mal wieder was für die Deutschen machen. Was hat er damals dafür einen auf die Mütze bekommen.

Zitat von Erzwolf

Sigmar Gabriel sagte vor ca. 2 Jahren mal, dass man jetzt ja einiges für die Flüchtlinge getan hat, jetzt müsste man mal wieder was für die Deutschen machen. Was hat er damals dafür einen auf die Mütze bekommen.

Es führt vielleicht etwas weit vom Thread-Thema weg, aber letztlich ist "für die einen" immer auch "gegen die anderen". Der Kuchen kann nur einmal verteilt werden. Deshalb halte ich das für einen fragwürdigen Argumentationsansatz - unabhängig vom konkreten Diskussionsgegenstand.

Ansonsten sehe ich Gegenwart und Zukunft doch etwas positiver als manch anderer hier. Der Wohlstand ist auf der Welt so groß wie nie zuvor - und er steigt weiter an. Solange wir uns nicht gegenseitig die Köpfe einschlagen, ist zumindest vieles gut und wird auch noch besser - wenn auch vielleicht nicht alles. Ich habe in diesem Zusammenhang schon an anderer Stelle das Buch "The rational Optimist" (bzw. auf Deutsch mit dem etwas reißerischen Titel "Wenn Ideen Sex haben") von Matt Ridley erwähnt, das ich nur wärmstens empfehlen kann. Nach der Lektüre hat man m. E. eine deutlich positivere Weltsicht.

Selbst das vielgescholtene Rentensystem sehe ich (unabhängig von dem genannten Buch) positiver als früher. Letztlich werden die nicht Arbeitsfähigen (z. B. Jungen, Alten, Kranken, Behinderten) von den Arbeitsfähigen versorgt. Mit welcher "Technik" man das realisiert, ist m. E. eher zweitrangig.

Zitat von Chief

Es führt vielleicht etwas weit vom Thread-Thema weg, aber letztlich ist "für die einen" immer auch "gegen die anderen". Der Kuchen kann nur einmal verteilt werden. Deshalb halte ich das für einen fragwürdigen Argumentationsansatz - unabhängig vom konkreten Diskussionsgegenstand.

Ansonsten sehe ich Gegenwart und Zukunft doch etwas positiver als manch anderer hier. Der Wohlstand ist auf der Welt so groß wie nie zuvor - und er steigt weiter an. Solange wir uns nicht gegenseitig die Köpfe einschlagen, ist zumindest vieles gut und wird auch noch besser - wenn auch vielleicht nicht alles. Ich habe in diesem Zusammenhang schon an anderer Stelle das Buch "The rational Optimist" (bzw. auf Deutsch mit dem etwas reißerischen Titel "Wenn Ideen Sex haben") von Matt Ridley erwähnt, das ich nur wärmstens empfehlen kann. Nach der Lektüre hat man m. E. eine deutlich positivere Weltsicht.

Selbst das vielgescholtene Rentensystem sehe ich (unabhängig von dem genannten Buch) positiver als früher. Letztlich werden die nicht Arbeitsfähigen (z. B. Jungen, Alten, Kranken, Behinderten) von den Arbeitsfähigen versorgt. Mit welcher "Technik" man das realisiert, ist m. E. eher zweitrangig.

Dann ist ja alles gut, wenn du das so siehst. Sieht Merkel ja genau so. Was machen sich die Leute überhaupt Sorgen?