Übergriffe auf Frauen in der Silvesternacht

Zitat von Buccaneer

Das Prinzip "Festung Europa" sehe ich jetzt nicht durch die Globalisierung massiv beeinflusst. Damit hat man sich ja schon jahrzehntelang vor massiv verschiedenen Kulturkreisen abgeschottet (den Rest hat der eiserne Vorhang erledigt). Frage ist, wie man die Zukunft mit den arabischen und afrikanischen Staaten verbringen will (oder muss). Mir fällt zumindest auf europäischer Ebene ad hoc kein wirklich gelungenes Beispiel vollkommen erfolgreicher Integration großer Völkergruppen ein. Was gedenkt man dieses Mal "besser" zu machen?

Die Globalisierung hat als Grundlage erstmal eine Verbilligung und Beschleunigung von Transport und Kommunikation. Das sehen wird doch im Augenblick auch bei der Migration in einem Ausmaß, wie man das früher nie kannte. Wer ist vor 30 Jahren schon aus einem Land wie Afghanistan nach Deutschland gekommen? Heute geht das viel einfacher.... und die Leute kommen. Oder nehmen wir die Balkanroute. Als Transportunternehmen da einen Markt gesehen und entsprechend reagiert haben, konnten Flüchtlinge innerhalb von wenigen Stunden von Grenze zu Grenze kommen.

Die Vorstellung, man könnte heute Produkte aus aller Welt bekommen, aber nicht auch Menschen, scheint mir die eine ähnliche Illusion zu sein wie die, die man sich vor 50 Jahren im Umgang mit den Gastarbeitern machte.

Vollkommene Integration? Was genau soll das sein? Ist man erst dann vollkommen integriert, wenn man z.B. als ehemaliger Iraner Namen und Religion ablegt oder reicht es, sich ans Gesetz zu halten?

Zitat von Titan

So, mal was aus dem Rheinland...

http://www.express.de/koeln/polizei-…en-mob-23315166

Die Verlinkung von Artikeln aus Blättern wie dem Exzess sollte eigentlich nur zu satirischen Zwecken erlaubt sein....

Zitat von Derek Brown

Die Globalisierung hat als Grundlage erstmal eine Verbilligung und Beschleunigung von Transport und Kommunikation. Das sehen wird doch im Augenblick auch bei der Migration in einem Ausmaß, wie man das früher nie kannte. Wer ist vor 30 Jahren schon aus einem Land wie Afghanistan nach Deutschland gekommen? Heute geht das viel einfacher.... und die Leute kommen. Oder nehmen wir die Balkanroute. Als Transportunternehmen da einen Markt gesehen und entsprechend reagiert haben, konnten Flüchtlinge innerhalb von wenigen Stunden von Grenze zu Grenze kommen.
Die Vorstellung, man könnte heute Produkte aus aller Welt bekommen, aber nicht auch Menschen, scheint mir die eine ähnliche Illusion zu sein wie die, die man sich vor 50 Jahren im Umgang mit den Gastarbeitern machte.

Vollkommene Integration? Was genau soll das sein? Ist man erst dann vollkommen integriert, wenn man z.B. als ehemaliger Iraner Namen und Religion ablegt oder reicht es, sich ans Gesetz zu halten?

Mir ist nicht ganz klar, warum eine "Festung Europa" nicht funktionieren sollte, wenn man es will und umsetzt. Ob ich mir vom Bäcker Brötchen ans Haus liefern lasse oder ob ich den Bäcker ins Haus reinlasse, sind m. E. zwei Paar Schuhe. Natürlich sind Transport und Kommunikation verbilligt, aber der Transport führt erstmal nur vor die Haustür. Wenn die Tür zu ist, kommt man höchstens mit Gewalt rein - und dagegen sollte man sich im Wesentlichen schützen können.

Die Frage ist, was man will. Man hätte auch Gastarbeiter in großer Zahl zurückschicken können, hat es aber aus diversen Gründen nicht getan. Man könnte Flüchtlinge pp. zurückweisen, tut es aber aus verschiedenen Gründen nicht (und wird sie vermutlich - ähnlich wie früher die Gastarbeiter - auch nicht flächendeckend zurückschicken). Insofern hast Du faktisch Recht. Das ist aber eine mehr oder weniger bewußte Entscheidung.

Ich bedaure, dass man nicht offen über Vor- und Nachteile diskutiert und dann eine demokratische Entscheidung trifft. Pegida & Co. arbeiten mit weitgehend irrationalen Ressentiments, die Gegenseite verleugnet/ignoriert weitgehend die Probleme und Nachteile, welche mit der Migration verbunden sind.

Zitat von Titan

So, mal was aus dem Rheinland...

http://www.express.de/koeln/polizei-…en-mob-23315166

In München habe ich davon nur in den Zeitungen mitbekommen. Aber ich bin ehrlich gesagt sprachlos, was da durch den Kopf der Polizei geht. Angeblich eine Polizistin in zivil nahezu vergewaltigt und die Polizei greift nicht ein und lässt geschehen? Was geht denn da ab?

Zitat von Chief

Ich bedaure, dass man nicht offen über Vor- und Nachteile diskutiert und dann eine demokratische Entscheidung trifft. Pegida & Co. arbeiten mit weitgehend irrationalen Ressentiments, die Gegenseite verleugnet/ignoriert weitgehend die Probleme und Nachteile, welche mit der Migration verbunden sind.

Was willst du denn aber machen, wenn Menschen durch andere Staaten durch gewunken werden, die ein Anrecht auf Asyl haben und dann bei dir vor der Haustür stehen ? Zurückschicken ist nicht, also was bleibt ?

Meiner Meinung nach kann es nur eine europäische Lösung mit Verteilquoten geben. Dazu muss man aber auch mal alle EU Mitglieder daran erinnern, das Mitgliedschaft nicht nur Vorteile sondern auch Pflichten hat.
Im Übrigen bin ich ganz klar für Asyl, allerdings bin ich nicht der Meinung das der Flüchtling selbst entscheiden kann wohin er will. Das kommt mir in der Diskussion gar nicht vor

Zitat von Chief

Mir ist nicht ganz klar, warum eine "Festung Europa" nicht funktionieren sollte, wenn man es will und umsetzt. Ob ich mir vom Bäcker Brötchen ans Haus liefern lasse oder ob ich den Bäcker ins Haus reinlasse, sind m. E. zwei Paar Schuhe. Natürlich sind Transport und Kommunikation verbilligt, aber der Transport führt erstmal nur vor die Haustür. Wenn die Tür zu ist, kommt man höchstens mit Gewalt rein - und dagegen sollte man sich im Wesentlichen schützen können.

Der Bäcker hat aber auch kein Interesse notfalls auch unter dem Bruch von Gesetzen und Einsatz des eigenen Lebens in dein Haus zu kommen. Ein Flüchtling, aber schon. Wo hat es denn schon mal geklappt, auf Dauer solche Leute aufzuhalten? Man muss da doch nur mal in die USA schauen. Da hat man Milliarden für den Grenzschutz ausgegeben und vor allem eine professionelle Schleueserindustrie geschaffen und somit die organisierte Kriminalität gefördert.

Zitat von Buccaneer

Mir fällt zumindest auf europäischer Ebene ad hoc kein wirklich gelungenes Beispiel vollkommen erfolgreicher Integration großer Völkergruppen ein. Was gedenkt man dieses Mal "besser" zu machen?

Ich zitiere mal ohne weiteren Kommentar aus einem Zeit-Artikel:

Zitat von Zeit-Online

Im 17. Jahrhundert siedelten sich etwa 40.000 vor religiösen Verfolgungen in Frankreich geflohene Protestanten im heutigen Deutschland an. Heute muss ein Nachfahre dieser Hugenotten, Thomas de Maizière, als Innenminister für die Sicherheit und Unterbringung derer sorgen, die wie dazumal seine Urahnen Sicherheit und Zukunft in Deutschland suchen. In der Hochzeit des Ruhrgebietes wanderten allein 500.000 polnische Wirtschaftsflüchtlinge nach Westfalen ein. Heute versuchen Menschen mit so klangvollen Namen wie Sven Skoda, Patrick Brdonkalla, Matthias Deyda und Alexander Deptolla, allesamt führende Mitglieder der Dortmunder Neonazi-Partei Die Rechte, solche Menschen in Angst und Schrecken zu versetzen, die, wie damals ihre Vorfahren, nach Deutschland kommen.

Man könnte sich nun den etwas einfachen und billigen Spaß machen und sich über den beschränkten historischen Horizont dieser deutschen Angsthasen belustigen. Die Pointe ist aber eine andere: Wenn in Deutschland die Nachfahren von Zuwanderern gegen Zuwanderung hetzen, dann sind sie vor allen Dingen offenbar wahnsinnig gut integriert. Unbemerkt von den verängstigten Patrioten, hat Deutschland seit 1945 immer wieder große Gruppen an Einwanderern aufgenommen und integriert: Erst die vertriebenen Deutschen, denen mit viel Geld auf die Beine geholfen wurde, dann die Gastarbeiter, dann Spätaussiedler, Kontingentflüchtlinge und die 1992 nach Deutschland eingewanderten Flüchtlinge aus dem früheren Jugoslawien. Von den im Westen ansässig geworden Ostdeutschen ganz zu schweigen.

Zitat von Derek Brown

Die Globalisierung hat als Grundlage erstmal eine Verbilligung und Beschleunigung von Transport und Kommunikation. Das sehen wird doch im Augenblick auch bei der Migration in einem Ausmaß, wie man das früher nie kannte. Wer ist vor 30 Jahren schon aus einem Land wie Afghanistan nach Deutschland gekommen? Heute geht das viel einfacher.... und die Leute kommen. Oder nehmen wir die Balkanroute. Als Transportunternehmen da einen Markt gesehen und entsprechend reagiert haben, konnten Flüchtlinge innerhalb von wenigen Stunden von Grenze zu Grenze kommen.
Die Vorstellung, man könnte heute Produkte aus aller Welt bekommen, aber nicht auch Menschen, scheint mir die eine ähnliche Illusion zu sein wie die, die man sich vor 50 Jahren im Umgang mit den Gastarbeitern machte.

Vollkommene Integration? Was genau soll das sein? Ist man erst dann vollkommen integriert, wenn man z.B. als ehemaliger Iraner Namen und Religion ablegt oder reicht es, sich ans Gesetz zu halten?

Das ist alles richtig, was Du schreibst. Dass es technisch möglich ist für die Leute, streitet ja auch keiner ab.

Aber ehrlich gesagt geht es hier ja weniger um die Produkte, die wir jetzt auf einmal importieren, sondern nur um die Leute, die damit natürlich auch ihrem heimischen Arbeitsmarkt wieder entzogen werden. Das ist reines "Wirtschaftsflüchtlingstum" und das sollte mMn auch entsprechend gesteuert und EU-weit streng limitiert werden. Die Gastarbeitersituation würde ich damit ehrlich gesagt auch nicht vergleichen. Hier hat der Staat ja aktiv um Arbeitskräfte geworben (die "Fehler", die man damals gemacht hat, lasse ich mal außen vor). Hier wurde im Vorfeld mal argumentiert, dass man die Ausländer damals quasi einkaserniert hat. Nun, wenn das wirklich als Temporärmaßnahme gedacht war, ist diese Überlegung mitunter gar nicht so verkehrt gewesen. Die Geschichte hat uns im Nachhinein was anderes gelehrt.

Recht und Gesetz zu achten sind meiner Meinung nach Minimalkriterien einer gelungenen Integration. Segregation und Parallelgesellschaften sind es aber nicht. Und die hast Du hier mitunter im Micro- und Makrokosmos.

Natürlich ist Europa attraktiv und für die betroffenen Gruppen ja mitunter auch leicht über den Landweg, oder aber zumindest über einen gefährlichen, als aber auch "kürzeren" Seeweg zu erreichen. Ansonsten wären die USA sicherlich auch mindestens so attraktiv.

Es ist letztendlich Henne und Ei. Eigentlich wären gerade den afrikanischen Ländern viel eher geholfen, wenn man alle arbeitswilligen und -fähigen jungen Männer und Frauen motivieren könnte, in ihren eigenen Regionen was aufzubauen und das finanziell zu unterstützen. Die Diskrepanz zwischen Europa und speziell Afrika würde aber noch Jahrzehnte aufrecht erhalten bleiben und ob da so eine langfristige Sicht bei den Leuten implementiert werden kann, ist sicherlich mehr als fragwürdig.

Zitat von Doylebeule

Wenn eine demokratische Entscheidung getroffen wird die Zuwanderung (in Abgrenzung zum Asyl) zu beschränken, dann kann man diese Entscheidung nicht dadurch aufweichen das man vor der Durchsetzung von Gesetzen zurückschreckt weil es "schwierig" wird.

Es wäre ja schon fein, wenn man sich in Deutschland zumindest schon mal von der Mär verabschieden könnte, dass man kein Einwanderungsland sei. Das ist - etwas abstrahiert - der Punkt der mich bei der ganzen Diskussion eigentlich mit am meisten wurmt: Lässt man mal alle intrinsischen Problem und derzeit mehr oder minder offenen Fragen eines starken Flüchtlingsstroms wie derzeit außen vor, so ist eine Vielzahl der bestehenden Problem auch darauf zurück zu führen, dass man sich in diesem Land jahrelang vor der Diskussion um die Regelung der Einwanderung gedrückt hat, vor allem im bürgerlichen Lager.

Zitat von Doylebeule

Wenn eine demokratische Entscheidung getroffen wird die Zuwanderung (in Abgrenzung zum Asyl) zu beschränken, dann kann man diese Entscheidung nicht dadurch aufweichen das man vor der Durchsetzung von Gesetzen zurückschreckt weil es "schwierig" wird.

Man kann aber daraus lernen.

Zitat von Doylebeule

was kann man da denn lernen?

Indem man überdenkt ob die demokratische Entscheidung so richtig war oder Änderungen sinnvoller wären.

Zitat von Doylebeule

ich muss dich falsch verstehen, also mal der Reihenfolge nach:Es gibt die (theoretische) Mehrheitsentscheidung das eine Zuwanderung abseits des Asylrechtes begrenzt werden sollte.
Dann stellt man fest das den Zureisenden (und in dem Fall nicht Asylberechtigten) das egal ist und sie notfalls illegal einreisen und sich dann fortwährend illegal aufhalten. Das Ganze ist dann nur schwer zu "bekämpfen" weil es kein wirklichen Grenzen gibt und es notfalls über Schleuser laufen würde.

Und die Schlussfolgerung daraus wäre das Infragestellen der grundsätzlichen Entscheidung die Zuwanderung zu begrenzen? Man sagt sich "ach Mist, dann darf halt jeder einreisen der will."?

eine souveräne Entscheidung...

Du hast auf Derek's USA Beispiel geantwortet und ich meinte das man aus Fehlern die dort unter Umständen gemacht wurden lernen kann.
Deine aufgelistete Reihenfolge spielt für mich überhaupt keine Rolle, sie ist für mich absichtlich negativ ausgelegt um das Bild des Unsouveränen zu zeichnen.
Nach meiner demokratischen Auffassung ist es ganz normal das Gesetze je nach Erfordernis den sich verändernden Umständen angepasst bzw. geändert oder gar gänzlich neu erlassen werden.

Zitat von Doylebeule

Wenn eine demokratische Entscheidung getroffen wird die Zuwanderung (in Abgrenzung zum Asyl) zu beschränken, dann kann man diese Entscheidung nicht dadurch aufweichen das man vor der Durchsetzung von Gesetzen zurückschreckt weil es "schwierig" wird.

Sehe ich auch so, nur ist das nicht mein Punkt. Mein Punkt ist, dass man viel beschließen kann, aber dass sich die Realität nicht unbedingt nach diesen Beschlüssen richtet. Wenn wir beschließen würden, niemanden ins Land zu lassen, die dann aber trotzdem illegal kommen, weil wir die Schlupflöcher gar nicht alle schließen können - was genau hätten wird dann erreicht? Ich bin gar nicht gegen gesetzliche Regelungen, ganz im Gegenteil, aber ich halte die Vorstellung, dass man die Grenzen dicht machen könnte, für unrealistisch.

Zitat von Buccaneer

Es ist letztendlich Henne und Ei. Eigentlich wären gerade den afrikanischen Ländern viel eher geholfen, wenn man alle arbeitswilligen und -fähigen jungen Männer und Frauen motivieren könnte, in ihren eigenen Regionen was aufzubauen und das finanziell zu unterstützen.

Warum sollte man die motivieren müssen? Haben die etwa ein Motivationsproblem und sagen "ich begebe mich lieber auf eine lebensgefährliche Reise, als dass ich erfolgreicher Handwerker, Bauer, Geschäftsmann werde"?

Das Problem ist doch, dass die was tun wollen, aber in ihren Heimatländern keine Perspektive haben, sich etwas aufzubauen. Die leben gerade im Nahen Osten in autoritären Staaten mit Korruption und oft aufgeblähten Staatssektoren, wo so etwas kaum drin ist.

Dort müsste man tatsächlich ansetzen. Dass das nicht schnell geht und das Wohlstandsgefälle auf Jahrzehnte nicht abgebaut werden wird, ist klar. Aber das ist auch gar nicht nötig. Die Leute brauchen eine Perspektive, eine Hoffnung auf Besserung. Da muss man doch nur mal in unsere EU-Geschichte schauen. Bei jedem neuen armen Mitgliedsland wurde immer gesagt: OMG, jetzt werden die reichen Länder von Arbeitern aus Spanien/Portugal/Irland etc. überrannt. Passiert ist das nie, weil die EU Geld in die Hand nahm und dort die Wirtschaft gefördert hat. Die Leute hatten eine Perspektive und blieben, auch wenn das Wohlstandsgefälle weiter bestand. Das kennen wird doch von uns: Für etwas mehr Lohn gibt doch keiner seine Heimat auf und zieht woanders hin.

Zitat von Derek Brown

Das Problem ist doch, dass die was tun wollen, aber in ihren Heimatländern keine Perspektive haben, sich etwas aufzubauen. Die leben gerade im Nahen Osten in autoritären Staaten mit Korruption und oft aufgeblähten Staatssektoren, wo so etwas kaum drin ist. Dort müsste man tatsächlich ansetzen. Dass das nicht schnell geht und das Wohlstandsgefälle auf Jahrzehnte nicht abgebaut werden wird, ist klar. Aber das ist auch gar nicht nötig. Die Leute brauchen eine Perspektive, eine Hoffnung auf Besserung. Da muss man doch nur mal in unsere EU-Geschichte schauen. Bei jedem neuen armen Mitgliedsland wurde immer gesagt: OMG, jetzt werden die reichen Länder von Arbeitern aus Spanien/Portugal/Irland etc. überrannt. Passiert ist das nie, weil die EU Geld in die Hand nahm und dort die Wirtschaft gefördert hat. Die Leute hatten eine Perspektive und blieben, auch wenn das Wohlstandsgefälle weiter bestand. Das kennen wird doch von uns: Für etwas mehr Lohn gibt doch keiner seine Heimat auf und zieht woanders hin.

"Witziger Weise" haben diese jungen Männer damit sehr viel mit den jungen Männern gemein, die derzeit nachts Fackeln schwenkend vor den Erstaufnahmeheimen marschieren. Der einzige gravierende Unterschied ist, dass bei uns Staat weitestgehend funktioniert und daher eine Enthemmung des Umfeldes und damit der Menschen selbst nur graduell geschieht. Von daher ist mE der Vorwurf, die Gewalt gegen Frauen, so wie in Köln zu beobachten, entstamme einer kulturellen Andersartigkeit und wäre ein Alleinstellungsmerkmal der "Südländer", mindestens kurzsichtig, da er komplett ausblendet, dass auch wir maximal einen funktionierenden Sozialstaat von marodierenden Mobs entfernt sind.

Zitat von datajunk

"Witziger Weise" haben diese jungen Männer damit sehr viel mit den jungen Männern gemein, die derzeit nachts Fackeln schwenkend vor den Erstaufnahmeheimen marschieren. Der einzige gravierende Unterschied ist, dass bei uns Staat weitestgehend funktioniert und daher eine Enthemmung des Umfeldes und damit der Menschen selbst nur graduell geschieht. Von daher ist mE der Vorwurf, die Gewalt gegen Frauen, so wie in Köln zu beobachten, entstamme einer kulturellen Andersartigkeit und wäre ein Alleinstellungsmerkmal der "Südländer", mindestens kurzsichtig, da er komplett ausblendet, dass auch wir maximal einen funktionierenden Sozialstaat von marodierenden Mobs entfernt sind.

Beide Gruppen sind ja auch in ihrer "Verwendung" für die Allgemeinheit relativ beschränkt

Die Kulturschiene würde ich in dem Fall auch nicht aufmachen. Noch unsere Großvatergeneration ist teilweise marodierend, brandschatzend und vergewaltigend durch Europa gezogen. Wobei auch da die Frage nach der genetischen Vererbung bei manchen mal erhoben werden müsste.

Nichtsdestotrotz ist ein gewaltiger Männerüberschuss niemals ein guter Ratgeber für ein friedliches Miteinander. Das mag mal einen Abend lang beim Ärzte XY-Konzert gutgehen, generell ist das aber schwierig. Ob in Flüchtlingslagern oder im Osten, wo die Mädels reihenweise "rüber gemacht" haben.

Btw: würde es sich nicht mal lohnen, das Thema "auszugliedern"?

Wenn übrigens das hier, was in diesem Report steht, wahr ist, dann haben wir wirklich ein Staatsmacht-Problem

http://www.spiegel.de/panorama/justi…-a-1070837.html

Zitat von Ausbeener

Was willst du denn aber machen, wenn Menschen durch andere Staaten durch gewunken werden, die ein Anrecht auf Asyl haben und dann bei dir vor der Haustür stehen ? Zurückschicken ist nicht, also was bleibt ?
Meiner Meinung nach kann es nur eine europäische Lösung mit Verteilquoten geben. Dazu muss man aber auch mal alle EU Mitglieder daran erinnern, das Mitgliedschaft nicht nur Vorteile sondern auch Pflichten hat.
Im Übrigen bin ich ganz klar für Asyl, allerdings bin ich nicht der Meinung das der Flüchtling selbst entscheiden kann wohin er will. Das kommt mir in der Diskussion gar nicht vor

1. Diese Menschen haben - möglicherweise seltenen Ausnahmen abgesehen - kein Asylrecht. Sie kommen aus "sicheren Drittstaaten", schon weil es um Deutschland herum nichts anderes gibt. Selbst von diesem eher formalen Gesichtspunkt abgesehen sind die wenigsten politisch verfolgt, was Voraussetzung für das geltende Asylrecht ist.

2. Die EU ist nicht verpflichtet, irgendwen aufzunehmen. Rein rechtlich wären eher alle Mitgliedsstaaten verpflichtet, die gemeinsamen Außengrenzen zu schützen und niemanden reinzulassen.

Das ist der rechtliche status quo, auch wenn er faktisch mißachtet wird. Ich würde ja - auch wenn ich Deine Meinung nicht teile - völlig akzeptieren, wenn man nach offener Diskussion demokratisch entscheidet, dass man es anders haben will als ich. Nur werden (aus nachvollziehbaren humanitären Motiven) einfach Fakten geschaffen. Das stört mich.

Zitat von Derek Brown

Der Bäcker hat aber auch kein Interesse notfalls auch unter dem Bruch von Gesetzen und Einsatz des eigenen Lebens in dein Haus zu kommen. Ein Flüchtling, aber schon. Wo hat es denn schon mal geklappt, auf Dauer solche Leute aufzuhalten? Man muss da doch nur mal in die USA schauen. Da hat man Milliarden für den Grenzschutz ausgegeben und vor allem eine professionelle Schleueserindustrie geschaffen und somit die organisierte Kriminalität gefördert.

Zitat von Doylebeule

Wenn eine demokratische Entscheidung getroffen wird die Zuwanderung (in Abgrenzung zum Asyl) zu beschränken, dann kann man diese Entscheidung nicht dadurch aufweichen das man vor der Durchsetzung von Gesetzen zurückschreckt weil es "schwierig" wird.

Ich vermute, dass das Gebiet der EU zwar schwerer zu schützen wäre als Australien, aber vielleicht doch leichter als die USA. Der Seeweg ist schwierig und riskant. Über Land müßte man wohl nicht so viel schützen wie die Südgrenze der USA.

Ich weiß auch nicht sicher, ob es funktionieren würde, aber jedenfalls im Ansatz teile ich die Auffassung von Doylebeule.

Ich möchte aber nochmals betonen, dass man zwei Fragen weitgehend trennen sollte:

1. Was wollen wir (im Sinne einer demokratisch in Form gültiger Gesetze getroffenen Entscheidung)?
2. Wie setzen wir es um?

Zitat von Buccaneer

Wenn übrigens das hier, was in diesem Report steht, wahr ist, dann haben wir wirklich ein Staatsmacht-Problem

http://spiegel.de/panorama/justiz/koe…esternacht-a-1070837.html

Wenn sich dergleichen wiederholt, haben wir vielleicht bald noch ganz andere Probleme. Dann organisieren sich irgendwann zu Ereignissen wie Karneval oder Silvester nicht mehr nur Horden von mutmaßlichen Migranten, sondern auch aus der rechten Szene. Wenn die dann in *insertbeliebigeGroßstadt" aufeinander treffen, sind sexuelle Belästigungen und fliegende Böller noch die kleinsten Übel. Und die Rechten lassen sich dafür dann noch feiern. Chakka

Zitat von datajunk

"Witziger Weise" haben diese jungen Männer damit sehr viel mit den jungen Männern gemein, die derzeit nachts Fackeln schwenkend vor den Erstaufnahmeheimen marschieren. Der einzige gravierende Unterschied ist, dass bei uns Staat weitestgehend funktioniert und daher eine Enthemmung des Umfeldes und damit der Menschen selbst nur graduell geschieht. Von daher ist mE der Vorwurf, die Gewalt gegen Frauen, so wie in Köln zu beobachten, entstamme einer kulturellen Andersartigkeit und wäre ein Alleinstellungsmerkmal der "Südländer", mindestens kurzsichtig, da er komplett ausblendet, dass auch wir maximal einen funktionierenden Sozialstaat von marodierenden Mobs entfernt sind.

Es ist sicher kein Alleinstellungsmerkmal, aber offenbar ein Merkmal.

Wie sonst ist dieser Kommentar in der SZ zu deuten:

http://www.sueddeutsche.de/panorama/gewal…m-mob-1.2806542

Zitat von Chief

Ich möchte aber nochmals betonen, dass man zwei Fragen weitgehend trennen sollte:

1. Was wollen wir (im Sinne einer demokratisch in Form gültiger Gesetze getroffenen Entscheidung)?
2. Wie setzen wir es um?

Wie soll man das denn vernünftigerweise trennen? Als APPD-Wähler finde ich den Ansatz zwar toll, schließlich haben die auch per Gesetz Rückenwind für alle gefordert ;), aber worin besteht der Sinn Dinge zu beschließen ohne darauf zu achten, ob der 2. Schritt, also die Umsetzung überhaupt gegangen werden kann?

Da weckt man im Zweifel eine Erwartungshaltung, die gar nicht befriedigt werden kann, und beschließt nicht die Maßnahmen, die weniger sexy klingen, aber in der Praxis effektiv weil umsetzbar sind.

Habe das Thema mal ausgelagert... hoffe ich habe keinen Beitrag (außer einem bestimmten, der aber in Zitaten Erwähnung findet) vergessen....

Zitat von Chicago

Es ist sicher kein Alleinstellungsmerkmal, aber offenbar ein Merkmal.

Wie sonst ist dieser Kommentar in der SZ zu deuten:

http://www.sueddeutsche.de/panorama/gewal…m-mob-1.2806542

Natürlich gibt's da besondere Formen und Strukturen, die bei uns anders sind. Wenn alles gleich wäre, hätten wir alle die gleiche Kultur Aber was in der in den Diskussionen passiert, ist, dass so getan wird, also gehörte Gewalt gegen Frauen nicht zu unserer Kultur (so gerade eben Eva Högl von der SPD im Deutschlandfunk) und wäre quasi ein importiertes Problem. Und schaut man sich z.B. das Oktoberfest 2014 an und stellt fest: "Die Statistik ist erschreckend: Auf jeden Oktoberfest-Tag kommt eine Anzeige wegen Vergewaltigung." Wer war das denn, wenn es nicht zu unserer Kultur gehört und es die Flüchtlinge auch nicht waren?

Zitat von Buccaneer

Wenn übrigens das hier, was in diesem Report steht, wahr ist, dann haben wir wirklich ein Staatsmacht-Problem

Dass wir das haben, wissen wir doch spätestens seit NSU.

hmmhmm, "Ereignisse"...wie wär's denn mit "Übergriffe auf Frauen..."? Man sollte das Kind schon beim Namen nennen, auch wenn's unangenehm ist. Verniedlichungen bringen keinem was.

Zitat von Derek Brown

Natürlich gibt's da besondere Formen und Strukturen, die bei uns anders sind. Wenn alles gleich wäre, hätten wir alle die gleiche Kultur Aber was in der in den Diskussionen passiert, ist, dass so getan wird, also gehörte Gewalt gegen Frauen nicht zu unserer Kultur (so gerade eben Eva Högl von der SPD im Deutschlandfunk) und wäre quasi ein importiertes Problem. Und schaut man sich z.B. das Oktoberfest 2014 an und stellt fest: "Die Statistik ist erschreckend: Auf jeden Oktoberfest-Tag kommt eine Anzeige wegen Vergewaltigung." Wer war das denn, wenn es nicht zu unserer Kultur gehört und es die Flüchtlinge auch nicht waren?

Darum geht es doch gar nicht. Vergewaltigungen, sexueller Missbrauch ist so alt wie die Menschheit und wenn man dann im Geschichtsunterricht gut aufgepasst hat, mehr oder weniger unabhängig von Kulturen.

Hier wird aber von der Autorin ein Zusammenhang zwischen frauenverachtender Denke und Taten auf Plätzen hergestellt und damit liegt sie mpMn nicht falsch.

Und das ganze jetzt mit Ausschreitungen auf deutschen Volksfesten zu vergleichen, geht am Problem vorbei.

Zitat von Derek Brown

Wie soll man das denn vernünftigerweise trennen? Als APPD-Wähler finde ich den Ansatz zwar toll, schließlich haben die auch per Gesetz Rückenwind für alle gefordert ;), aber worin besteht der Sinn Dinge zu beschließen ohne darauf zu achten, ob der 2. Schritt, also die Umsetzung überhaupt gegangen werden kann?
Da weckt man im Zweifel eine Erwartungshaltung, die gar nicht befriedigt werden kann, und beschließt nicht die Maßnahmen, die weniger sexy klingen, aber in der Praxis effektiv weil umsetzbar sind.

Ich schrieb bewußt "weitgehend" trennen. Natürlich muss man die Umsetzbarkeit im Auge haben. Aber es ist m. E. hilfreich, erst einmal ein Ziel festzulegen. Will ich niemanden/wenige ins Land lassen, dann muss ich mir primär darüber Gedanken machen, mit welchen Mitteln (vor Ort oder hier, präventiv oder repressiv, durch Schaffung von Anreizen oder mit Gewalt) ich dieses Ziel möglichst effektiv erreichen kann. Will ich alle/viele Flüchtlinge aufnehmen, dann muss ich mir primär darüber Gedanken machen, welche organisatorischen Maßnahmen ich ergreife, etwa (Erst-)Versorgung, Verteilung, Integrationsangebote. Es hat m. E. wenig Sinn, die Art und Weise der Umsetzung zu diskutieren, solange man die Zielsetzung nicht diskutiert hat. Dass sich das nicht völlig trennen läßt, ist klar - beispielsweise muss man ja im Rahmen der Zielsetzung auch die aus der jeweiligen Zielsetzung folgenden Konsequenzen der Umsetzung diskutieren und in die Abwägung einfließen lassen.

Aber vielleicht driften wir doch etwas vom eigentlichen Thema ab ...

Zitat von Derek Brown

Natürlich gibt's da besondere Formen und Strukturen, die bei uns anders sind. Wenn alles gleich wäre, hätten wir alle die gleiche Kultur Aber was in der in den Diskussionen passiert, ist, dass so getan wird, also gehörte Gewalt gegen Frauen nicht zu unserer Kultur (so gerade eben Eva Högl von der SPD im Deutschlandfunk) und wäre quasi ein importiertes Problem. Und schaut man sich z.B. das Oktoberfest 2014 an und stellt fest: "Die Statistik ist erschreckend: Auf jeden Oktoberfest-Tag kommt eine Anzeige wegen Vergewaltigung." Wer war das denn, wenn es nicht zu unserer Kultur gehört und es die Flüchtlinge auch nicht waren?

naja es ist eben schon ein erheblicher Unterschied ob so etwas auf deutschen Volkfesten von einzelnen betrunkenen ausgeht oder ob es im grossen Stil und geplant wie es in Köln passiert ist stattfindet. natürlich kann man sagen das bei der Aufklärung von Straftaten die Herkunft oder der Glauben keine Rolle spielen sollte nur wer hier keinen Zusammenhang erkennt der will ihn dann auch nicht erkennen.