Fußball: Fans, Emotionen und Kommerz ?

Zitat von Heeeath

Ganz ehrlich, damit bestätigst du mich doch nur. St. Pauli Fans wurden immer als Zecken beleidigt, irgendwann hat man daraus einfach eine Tugend gemacht. Ich finde, das ist ein sehr souveräner Umgang damit.Klar kann ein Hopp das nicht so machen, aber im Kern bleibt doch bestehen, dass man dauernd beleidigt wurde, aber jetzt mit solchen Aktionen das zum Positiven wandelt und so seinen Gegnern die Lust daran nimmt, einen mit diesem Begriff zu bezeichnen. Und nur weil sie es heute feiern, heißt das nicht, dass Zecke keine Beleidigung, Abwertung oder "Verunglimpfung" ist.

Genau, der Verein hat es sofort in Kommerz umgewandelt.

Zitat von Heeeath

Die sachfremden Themen wurden aber nicht von den Ultras hineingetragen. Denn es begann mit Kritik an Hoffenheim und seinem "Projekt". Dann kamen die Solidaritätsbekundungen, was für ein feiner Kerl das doch wäre, der so viel gutes für Region, Menschen, etc. tut. Dinge, die mit dem Thema eben nichts zu tun haben und sich aber bis heute gehalten haben, denn jedes Mal, wenn es solche Vorfälle gibt, werden gebetsmühlenartig die Errungenschaften Hopps wiederholt. Dann wurden die Banner und Gesänge eben immer persönlicher.

Das ist doch „Sandkasten-Argumentation“. Der hat mein Förmchen geklaut, jetzt darf ich seine Sandburg kaputt machen. Dann hat er mich geschubst, jetzt hau ich ihm eine rein.

Zitat von Heeeath

Dann wurden die Banner und Gesänge eben immer persönlicher.

Ah, ein "er ist doch selber schuld wenn wir eskalieren". Nee klar, das ist natürlich die zwangsläufige Fortsetzung die sich unter keinen Umständen vermeiden ließ.

Zitat von Heeeath

Jetzt aber mal eine Frage: Angenommen, ihr seid leidenschaftliche Fans eines Sports und seht eine Entwicklung, die euch nicht gefällt und die sich noch verschlimmern könnte. Wie würdet ihr versuchen, möglichst effektiv dagegen vorzugehen? Das, was die Kurven bisher machen, ist es ja nicht. Ich bezweifle auch, dass sich irgendein ambitionierter Mäzen von solchen Gesängen und Beleidigungen davon abbringen lassen wird, einen Verein zu "unterstützen". Was für eine Alternative gibt es also, außer, sich vom Status Quo und damit vielleicht seinem Herzensverein abzuwenden? Denn bisher höre ich immer nur Kritik am Verhalten der Hopp-Gegner, aber mich würden mal eure Alternativen interessieren.

Ganz ehrlich, als ehemaliger leidenschaftlicher Fußballanhänger wären/sind Hoffenheim und Hopp ziemlich weit hinten auf der Liste von Punkten die den Sport in meiner Sichtweise so wesentliche unattraktiver gemacht haben ass ich irgendwann das Interesse weitgehend verloren und nur marginal wiedergewonnen habe. Denn als Fan des Sports, wie Du es hier anführst, geht es mir in erster Linie um das Produkt auf dem Rasen. Solange da die Qualität stimmt wäre es mir relativ egal ob das Geld von einem Scheich, einem Oligarchen, einem Brausehersteller, einem Softwaregiganten oder durch Aktienausgabe kommt. Klar, eine Liga mit Salary Cap wäre mir in der Hinsicht wohl am liebsten, aber das ist im europäischen Fußball nun einmal absolut unrealistisch. Solange das Geld welches in den Verein fließt irgendwo erwirtschaftet wurde und tatsächlich vorhanden ist paßt es aus meiner Sicht, das Gegenbeispiel sind da die Schuldenberge die in der Vergangenheit einige italienische oder spanische, aber auch einige Bundesligaclubs angehäuft hatten.

Du fragst nach Alternativen? Wie wäre es erst einmal mit der Akzeptanz dass es auch Leute gibt die nicht nach der eigenen Fasson glücklich werden anstatt lauthals gegen diese Alternativen anzugehen und sie im Zweifelsfall auch noch zu beleidigen?

Zitat von trosty

Das ist doch „Sandkasten-Argumentation“. Der hat mein Förmchen geklaut, jetzt darf ich seine Sandburg kaputt machen. Dann hat er mich geschubst, jetzt hau ich ihm eine rein.

Die man Hopp genauso vorwerfen kann wie den Ultras, nur das er angefangen hat

Ich denke vieles entsteht auch aus einer (für mich nachvollziehbaren) Frustration heraus, mit seinen Anliegen bei DFB und DFL seit knapp zwei Jahrzehnten kein Gehör zu finden. Irgendwann werden die Töne immer schriller und die Mittel immer drastischer. Siehe der Auftritt der Dresdner in Karlsruhe, mit dem man einfach nur Aufmerksamkeit erzeugen wollte, was dann ja auch endlich mal geklappt hat, denn plötzlich hatte man dem DFB am Gesprächstisch. Das entschuldigt nicht jede Bemerkung, aber die Proteste einzufangen und Kritik anzunehmen hat man eben auch seit jeher völlig willentlich verpasst.

Zitat von #67

Du fragst nach Alternativen? Wie wäre es erst einmal mit der Akzeptanz dass es auch Leute gibt die nicht nach der eigenen Fasson glücklich werden anstatt lauthals gegen diese Alternativen anzugehen und sie im Zweifelsfall auch noch zu beleidigen?

Aber darin liegt doch das Problem, man steht im Wettbewerb zueinander und durch Produkte wie Hoffenheim sieht man keine annähernd gleichen Voraussetzungen mehr für diesen Wettbewerb und möchte das eben nicht akzeptieren. Das hat doch mit eigener Fasson nichts zu tun.

Zitat von #67

Ganz ehrlich, als ehemaliger leidenschaftlicher Fußballanhänger wären/sind Hoffenheim und Hopp ziemlich weit hinten auf der Liste von Punkten die den Sport in meiner Sichtweise so wesentliche unattraktiver gemacht haben ass ich irgendwann das Interesse weitgehend verloren und nur marginal wiedergewonnen habe. Denn als Fan des Sports, wie Du es hier anführst, geht es mir in erster Linie um das Produkt auf dem Rasen. Solange da die Qualität stimmt wäre es mir relativ egal ob das Geld von einem Scheich, einem Oligarchen, einem Brausehersteller, einem Softwaregiganten oder durch Aktienausgabe kommt. Klar, eine Liga mit Salary Cap wäre mir in der Hinsicht wohl am liebsten, aber das ist im europäischen Fußball nun einmal absolut unrealistisch. Solange das Geld welches in den Verein fließt irgendwo erwirtschaftet wurde und tatsächlich vorhanden ist paßt es aus meiner Sicht, das Gegenbeispiel sind da die Schuldenberge die in der Vergangenheit einige italienische oder spanische, aber auch einige Bundesligaclubs angehäuft hatten.
Du fragst nach Alternativen? Wie wäre es erst einmal mit der Akzeptanz dass es auch Leute gibt die nicht nach der eigenen Fasson glücklich werden anstatt lauthals gegen diese Alternativen anzugehen und sie im Zweifelsfall auch noch zu beleidigen?

Viele sind aber nunmal nicht nur Fan des Sports, sondern eines Vereins (e.V.), in dem sie als Mitglieder mitbestimmen können. Wenn ihnen dieses Recht aus Geldgier zugunsten windiger Investoren genommen wird, ist Frust nicht völlig unverständlich, oder? Ansonsten gilt dein Satz, dass es auch Leute gibt, die nicht nach deiner Fasson mit dem kommerzialisiertem Produkt (!) auf dem Rasen glücklich werden.

Vereine wie RB Leipzig sehen dieses Mitspracherecht der Mitglieder wiederum auch als großes Problem an, warum in der Vergangenheit so viele Fehler in den Vereinen gemacht werden oder täusche ich mich da?

gute Diskussion hier, wenn auch mit einigermaßen festgefahrenen Meinungen.

Was mir einfach abgeht und ich partout nicht verstehe ist die Intensität der Ablehnung, die diese Fanblöcke gegenüber Hopp zeigen.
Ich kann nachvollziehen, dass man den finanziellen Brachialweg der Hoffenheimer in die erste Liga nicht mochte, dass man sein soziales Engagement als persönliche Imageförderung ansieht, und dass man seine "Dünnhäutigkeit" im Umgang mit den Beleidigungen und Drohungen nicht mag.
Aber unverständlich ist für mich, dass hier in diesem Thread daraus Aktionen von Fans verteidigt werden, die persönliche Verunglimpfungen der schlimmeren Art bis hin zur Morddrohung beinhalten. Weil Hopp sich wehren will (was sein Recht ist), wird die nächste Welle der Beleidigungen quasi legitimiert, das ist doch völlig krank!
Mag sein, die Schiedsrichtergilde als Ganzes, die Uli Hoeneße und andere Menschen besser weghören können/wollen, oder eine andere Strategie fahren - seit wann rechtfertigt der Status als Person des öffentlichen Interesses, dass ich solche Straftaten verüben darf.

Und was mich am meisten stört - ich bin mir ziemlich sicher, dass diese "Fans" sich ihre Aktionen nur trauen, weil sie in der Masse quasi nicht belangt werden können. Wenn sie mit Hopp so ein persönliches Problem haben, dann sollen sie es ihm auch ins Gesicht sagen, aber dafür reicht der Mut dann doch nicht.

Zitat von DU-TH

Und was mich am meisten stört - ich bin mir ziemlich sicher, dass diese "Fans" sich ihre Aktionen nur trauen, weil sie in der Masse quasi nicht belangt werden können. Wenn sie mit Hopp so ein persönliches Problem haben, dann sollen sie es ihm auch ins Gesicht sagen, aber dafür reicht der Mut dann doch nicht.

Wie stellst Du dir das vor? Die Ultras Max und Steffen von der Ultragruppierung XZY fragen bei Herrn Hopp nach einem persönlichen Gespräch?

Zitat von nineteen65

Viele sind aber nunmal nicht nur Fan des Sports, sondern eines Vereins (e.V.), in dem sie als Mitglieder mitbestimmen können. Wenn ihnen dieses Recht aus Geldgier zugunsten windiger Investoren genommen wird, ist Frust nicht völlig unverständlich, oder? Ansonsten gilt dein Satz, dass es auch Leute gibt, die nicht nach deiner Fasson mit dem kommerzialisiertem Produkt (!) auf dem Rasen glücklich werden.

Was genau an Hopp ist "windig"? Im eigenen Verein könnte ich es ja noch verstehen wenn man da nicht happy ist, im kleineren Rahmen habe ich das anno dazumal im Tischtennis selbst miterlebt wie das ausarten kann, aber es geht ja eben nicht gegen Investoren die den eigenen Verein ummodeln wollen, sondern gegen Hopp oder Mateschitz bei in der Regel anderen Vereinen.

Was Deine letzte Bemerkung angeht, sicherlich, verlangt auch keiner, nur ist es im wesentlichen nur eine Seite die Vertreter der anderen persönlich beleidigt, oder ist mir etwas entgangen? Und was an einem FC Bayern oder einer Borussia AG aus Dortmund jetzt weniger kommerzialisiert ist als Leipzig oder Hoffenheim müsste mir auch noch einmal jemand schlüssig erläutern. Nur weil die früher damit angefangen haben und es auf einem anderen Weg betreiben sind diese Vereine (sorry, Vereine und AGs) doch nicht weniger kommerziell aufgestellt.

Zitat von DU-TH

Aber unverständlich ist für mich, dass hier in diesem Thread daraus Aktionen von Fans verteidigt werden, die persönliche Verunglimpfungen der schlimmeren Art bis hin zur Morddrohung beinhalten. Weil Hopp sich wehren will (was sein Recht ist), wird die nächste Welle der Beleidigungen quasi legitimiert, das ist doch völlig krank!
Mag sein, die Schiedsrichtergilde als Ganzes, die Uli Hoeneße und andere Menschen besser weghören können/wollen, oder eine andere Strategie fahren - seit wann rechtfertigt der Status als Person des öffentlichen Interesses, dass ich solche Straftaten verüben darf.

Mir ist noch kein Gerichtsurteil bekannt, dass das bestätigt.

Zitat von Basti86

Wie stellst Du dir das vor? Die Ultras Max und Steffen von der Ultragruppierung XZY fragen bei Herrn Hopp nach einem persönlichen Gespräch?

ja, ich verstehe deinen Punkt - und deswegen dürfen sich Max und Steffen immer in der Sicherheit der Masse verstecken. Wenn denen jemand ein Mikrofon reichen würde und das Bild im TV zu sehen ist, wäre sehr interessant zu erfahren, ob dann eine Morddrohung kommen würde.

Zitat von DU-TH

ja, ich verstehe deinen Punkt - und deswegen dürfen sich Max und Steffen immer in der Sicherheit der Masse verstecken. Wenn denen jemand ein Mikrofon reichen würde und das Bild im TV zu sehen ist, wäre sehr interessant zu erfahren, ob dann eine Morddrohung kommen würde.

Ein interessanter Ansatzpunkt.

Die öffentlich Podiumsdiskussion in Hannover hat damals keine positive Wirkung erzielt, weil Sie aber letztendlich vom Verein vorgegeben worden ist.

Man muss sich doch einfach mal bewusst machen, dass sich der Fußball, wie alles andere auch, mit der Zeit wandelt.

Trikotwerbung ist heute für die Ultras kein Kommerz, sondern ganz normal.
Aber früher gab es das auch nicht. Gab es da einen Aufschrei? Ich weiß es nicht, jedenfalls stört es mittlerweile niemanden mehr.
Angefangen damit hat übrigens ein Traditionsverein. Eintracht Braunschweig.

Zitat von #67

Was genau an Hopp ist "windig"? Im eigenen Verein könnte ich es ja noch verstehen wenn man da nicht happy ist, im kleineren Rahmen habe ich das anno dazumal im Tischtennis selbst miterlebt wie das ausarten kann, aber es geht ja eben nicht gegen Investoren die den eigenen Verein ummodeln wollen, sondern gegen Hopp oder Mateschitz bei in der Regel anderen Vereinen.
Was Deine letzte Bemerkung angeht, sicherlich, verlangt auch keiner, nur ist es im wesentlichen nur eine Seite die Vertreter der anderen persönlich beleidigt, oder ist mir etwas entgangen? Und was an einem FC Bayern oder einer Borussia AG aus Dortmund jetzt weniger kommerzialisiert ist als Leipzig oder Hoffenheim müsste mir auch noch einmal jemand schlüssig erläutern. Nur weil die früher damit angefangen haben und es auf einem anderen Weg betreiben sind diese Vereine (sorry, Vereine und AGs) doch nicht weniger kommerziell aufgestellt.

"Windig" ist auch wieder Auslegungssache. Aber zu Hopp gibt es übrigens auch einen Abschnitt im Buch "Football Leaks" zur Firmino Ablöse.

Ansonsten werde ich mich jetzt hier ausklinken. Wir drehen uns in der Diskussion eh immer weiter im Kreis.

Hopp im einzelnen nicht, auch wenn er mir persönlich durch sein Auftreten zur Genüge unsympathisch ist.

Der eigene Verein ist stets insofern mit betroffen, als dass ein Zwang zur Öffnung für Geldgeber entsteht, wenn man weiter konkurrenzfähig bleiben möchte. Hoffenheim und Red Bull nehmen nunmal anderen Vereinen automatisch einen Platz weg.

Zu deinem letzten Absatz: das ist doch so ein Standardargument, das überhaupt nicht greift. Der BVB wurde 1999 zur KGaA. Da steckte die Ultrakultur in Deutschland noch in kleinsten Kinderschuhen und das Problembewusstsein war längst noch nicht so ausgeprägt. Sowohl bei den Bayern als auch beim BVB gibt es in den letzten Jahren sehr wohl deutliche Kritik der Fanszenen an ihren eigenen Klubs. Dass man nur auf die Anderen zeigt, stimmt schlicht und ergreifend nicht.

Zitat von Raedwulf

Genau, der Verein hat es sofort in Kommerz umgewandelt.

Schach und matt.

Zitat von Arrow

Angefangen damit hat übrigens ein Traditionsverein. Eintracht Braunschweig.

Naja, aber die „Fans“ können doch nicht gegen ihr Frühstück demonstrieren .

Zitat von nineteen65

Hopp im einzelnen nicht, auch wenn er mir persönlich durch sein Auftreten zur Genüge unsympathisch ist.

Der eigene Verein ist stets insofern mit betroffen, als dass ein Zwang zur Öffnung für Geldgeber entsteht, wenn man weiter konkurrenzfähig bleiben möchte. Hoffenheim und Red Bull nehmen nunmal anderen Vereinen automatisch einen Platz weg.

Zu deinem letzten Absatz: das ist doch so ein Standardargument, das überhaupt nicht greift. Der BVB wurde 1999 zur KGaA. Da steckte die Ultrakultur in Deutschland noch in kleinsten Kinderschuhen und das Problembewusstsein war längst noch nicht so ausgeprägt. Sowohl bei den Bayern als auch beim BVB gibt es in den letzten Jahren sehr wohl deutliche Kritik der Fanszenen an ihren eigenen Klubs. Dass man nur auf die Anderen zeigt, stimmt schlicht und ergreifend nicht.

Zeigt nicht gerade dieser Satz, dass die Ultras diese Probleme entfachen und damit das eigentliche Problem darstellen?

Zitat von Arrow

Trikotwerbung ist heute für die Ultras kein Kommerz, sondern ganz normal.
Aber früher gab es das auch nicht. Gab es da einen Aufschrei? Ich weiß es nicht, jedenfalls stört es mittlerweile niemanden mehr.
Angefangen damit hat übrigens ein Traditionsverein. Eintracht Braunschweig.

Ja gab es sehr wohl, und zwar zuvorderst beim DFB.

Ansonsten ist es doch das Vergleichen von Birnen und Äpfeln, wenn man die Kommerzialisierung von damals und heute gleichsetzt. Dass das Rad nicht bis anno dazumal zurückgedreht werden kann, ist übrigens auch dem verbohrtesten Ultra bewusst.

Zitat von Arrow

Zeigt nicht gerade dieser Satz, dass die Ultras diese Probleme entfachen und damit das eigentliche Problem darstellen?

Klar. Wer auf ein Problem hinweist, ist dessen Verursacher. So macht die Diskussion hier natürlich richtig Sinn

Zitat von Arrow

Man muss sich doch einfach mal bewusst machen, dass sich der Fußball, wie alles andere auch, mit der Zeit wandelt.

Trikotwerbung ist heute für die Ultras kein Kommerz, sondern ganz normal.
Aber früher gab es das auch nicht. Gab es da einen Aufschrei? Ich weiß es nicht, jedenfalls stört es mittlerweile niemanden mehr.
Angefangen damit hat übrigens ein Traditionsverein. Eintracht Braunschweig.

Liegt vielleicht daran, dass es in den 70er Jahren noch keine Ultras in Deutschland gab. Die Ultraszene, so wie sie sich jetzt zusammensetzt, dürfte erst zwischen 2002 - 2004 entstanden sein. Klar gab es auch schon Ende der 90er Ultragruppierungen, aber nicht in der Form, wie sie heute existieren.

1. Verein war übrigens Wormatia Worms. Da machte aber der DFB einen Strich durch die Rechnung.

Zitat von Buffalo

Aber darin liegt doch das Problem, man steht im Wettbewerb zueinander und durch Produkte wie Hoffenheim sieht man keine annähernd gleichen Voraussetzungen mehr für diesen Wettbewerb und möchte das eben nicht akzeptieren. Das hat doch mit eigener Fasson nichts zu tun.

Hmm. 10 Jahre in der Bundesliga. Davon 7 mal im tabellarischen Mittelfeld / Tabellenkeller abgeschlossen. Wow. Die Wettbewerbsverzerrung ist wirklich greifbar

Zur gefragten Alternative: einfach nur auf den eigenen Verein konzentrieren. Mir ist es sowas von egal, was „andere“ Vereine treiben. Es gibt deutlich wichtigere Themen auf der Welt, als sich über solche Nichtigkeiten zu echauffieren.

Just my 2 Cent

Zitat von Arrow

Zeigt nicht gerade dieser Satz, dass die Ultras diese Probleme entfachen und damit das eigentliche Problem darstellen?

Ja, du hast Recht! Die Ultras sind das eigentliche Problem im Weltfußball.

Zitat von DU-TH

ja, ich verstehe deinen Punkt - und deswegen dürfen sich Max und Steffen immer in der Sicherheit der Masse verstecken. Wenn denen jemand ein Mikrofon reichen würde und das Bild im TV zu sehen ist, wäre sehr interessant zu erfahren, ob dann eine Morddrohung kommen würde.

Ich gehe davon aus das sie die Aktion im Stadion auch im Schutz der Masse nicht als Morddrohung gesehen haben werden sondern als reine Provokation.

Zitat von nineteen65

Klar. Wer auf ein Problem hinweist, ist dessen Verursacher. So macht die Diskussion hier natürlich richtig Sinn

wird die Spinne an der Decke zu einer Tarantel, weil meine Freundin kreischend auf sie zeigt und auf sie einschlägt? Was für die Ultras ein Problem ist, ist für viele andere halt nicht so schlimm.

Zitat von DU-TH

ja, ich verstehe deinen Punkt - und deswegen dürfen sich Max und Steffen immer in der Sicherheit der Masse verstecken. Wenn denen jemand ein Mikrofon reichen würde und das Bild im TV zu sehen ist, wäre sehr interessant zu erfahren, ob dann eine Morddrohung kommen würde.

Das kann ich leider nicht beurteilen. Wahrscheinlich würde die Kritik nicht ganz so extrem ausfallen, aber sie würden sicherlich Hopp kritisieren. Immerhin gab es schon viele Gelegenheiten, in denen sich vertreter der Ultraszene im TV über kritische Punkte geäußert haben. Und nein, sie waren dabei nicht vermummt, haben keine Flaschen geworfen oder Pyrotechnik gezündet

Zitat von nineteen65

Dass das Rad nicht bis anno dazumal zurückgedreht werden kann, ist übrigens auch dem verbohrtesten Ultra bewusst.

Dass das Rad sich weiter dreht aber scheinbar nicht .

Zitat von trosty

Dass das Rad sich weiter dreht aber scheinbar nicht .

Doch, sie wollen nur die Lenkung ein wenig beeinflussen