Bundestagswahl 2017 / Aktuelle Bundespolitik

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    • nineteen65 schrieb:


      Abschließend nochmal zur Gewalt: der Umkehrschluss von "Auch Antifaschisten dürfen keine Gewalt anwenden" ist doch "Mir doch egal, was die Konsequenzen sind. Hauptsache keine Gewalt. Peace, love and harmony!" Mir ist es eben nicht egal, ob Nazis Macht gewinnen, wenn die Mittel dessen, was gesellschafltich und rechtlich als legitim angesehen wird, nicht ausreichen.
      Damit stellst Du dich aber mit den Rechten auf eine Stufe!

      Und neben "Love, Peace & Harmony" gibt es tatsächlich noch sowas wie "Law and Order". Den guten alten Rechtsstaat. Das mag sein, dass DU den persönlich nicht als ausreichend ansiehst, aber das ist Deine subjektive Sicht der Dinge und noch keine Legitimation zur Selbstjustiz. Ansonsten könnten wir hier sofort die Anarchie ausrufen.

      Man kann Rechte und AfDler scheiße finden, aber man kann Sie trotzdem nicht wider dem geltenden Recht behandeln. Zumal sich ihr EInfluss eher noch verstärken wird wenn mal wieder PKWs abgefackelt werden. Schlechte Eigen-PR
      Dann mach ich eben mein eigenes Forum auf...mit Blackjack und Nutten!
    • nineteen65 schrieb:

      Darum geht es mir nicht, sondern um die Prägung des Staatshandelns, das unter anderem mit antifaschistischen Werten im konsequenten Sinne wenig zu tun ha
      das ist ja nun schon nahe der Agitation,genau mit diesen angeblich antifaschistischen Werten versuchte die DDR ständig ihr kriminelles Staatshandeln zu rechtfertigen.genau diese oder ähnliche Worte mussten wir uns fast täglich im Staatsbürgerkunde
      Unterricht anhören.und wehe jemand wagte diese vermeintlich antifaschistischen Werte zu hinterfragen.ist alles notwendig weil ja für die angeblich gute Sache und der böse Kapitalismus der es den Faschisten ja so einfach macht.was am Ende aus diesem Staat geworden ist das ist bekannt.ja ja ich weiß alles gut gemeint nur schlecht umgesetzt :hinterha: Antifaschistische Werte im Staatshandeln im konsequenten Sinne ? was ist damit genau gemeint in einer Demokratie ?
    • Buccaneer schrieb:

      nineteen65 schrieb:

      Abschließend nochmal zur Gewalt: der Umkehrschluss von "Auch Antifaschisten dürfen keine Gewalt anwenden" ist doch "Mir doch egal, was die Konsequenzen sind. Hauptsache keine Gewalt. Peace, love and harmony!" Mir ist es eben nicht egal, ob Nazis Macht gewinnen, wenn die Mittel dessen, was gesellschafltich und rechtlich als legitim angesehen wird, nicht ausreichen.
      Damit stellst Du dich aber mit den Rechten auf eine Stufe!
      Und neben "Love, Peace & Harmony" gibt es tatsächlich noch sowas wie "Law and Order". Den guten alten Rechtsstaat. Das mag sein, dass DU den persönlich nicht als ausreichend ansiehst, aber das ist Deine subjektive Sicht der Dinge und noch keine Legitimation zur Selbstjustiz. Ansonsten könnten wir hier sofort die Anarchie ausrufen.

      Man kann Rechte und AfDler scheiße finden, aber man kann Sie trotzdem nicht wider dem geltenden Recht behandeln. Zumal sich ihr EInfluss eher noch verstärken wird wenn mal wieder PKWs abgefackelt werden. Schlechte Eigen-PR
      Eben nicht auf eine Stufe, weil Gewalt völlig verschiedene Antriebe hat und man das nicht einfach unter den Tisch fallen lassen kann. Muss ich ja jetzt nicht alles wiederholen, kannst dir einfach meine vorherigen Beiträge nochmal durchlesen.

      Was das Abfackeln von Autos mit dem Kampf gegen Nazis zu tun hat, musst du mir erklären. Da betreten wir endgültig ein anderes Themenfeld der Antifa. Besagtes Abfackeln habe ich bislang auch in keiner Silbe gerechtfertigt, das bringst alleine du ins Spiel. Nebenbei bemerkt sind in Berlin bereits mehrfach rechte Trittbrettfahrer beim Zünden aufgeflogen, die somit für die schlechte PR der Antifa sorgen wollten.

      Um auf die große DDR-Keule von @Honka einzugehen, fehlt mir jetzt die Zeit und ich werde sie auch die nächsten Tage nicht haben. Nur hilft es der Diskussion nicht weiter, Verfehlungen und Verbrechen eines vergangenen Systems in die Runde zu werfen, an dem sich doch Antifaschisten gar nicht orientieren.
      Zur antifaschistischen Prägung von Staatshandeln muss angesichts der Entstehung des NSU, seiner Nicht-Verfolgung und vor allem seiner nicht zugelassenen Aufklärung nicht viel gesagt werden. Hab ich auch keine Lust das jetzt alles auszuführen, da kann sich jeder selber zu belesen und meine ich keine Bücher mit kruden Verschwörungstheorien wie rund um den Mord an Kiesewetter, sondern solche, die sich tatsächlich auf die Aufklärung der Aktivitäten der Nazi-Netzwerke und ihrer Duldung durch Behörden konzentrieren.
    • nineteen65 schrieb:

      Doylebeule schrieb:

      nineteen65 schrieb:

      Doylebeule schrieb:

      nineteen65 schrieb:

      Doylebeule schrieb:

      Serienjunkie schrieb:

      ein kommentar zur protestkultur in köln ...

      Rauchbomben gegen rechts
      man hat sich auch bei mainstreamigeren Publikationen dem Thema angenommen, auch wenn mans an den "Schwarzen" outgesourced hat.Demokratie und Feigheit; Jagdszenen am RheinDas Thema ist auch irgendwie ein (auch internationaler) Dauerbrenner. Ich kann mich hier an eine Diskusion über die (gewalttätige) Verhinderung einer Diskusion mit AfD-Ursprung an einer Universität erinnern und in den USA hat die Universität Berkeley mit einem ähnlichen Problem zu kämpfen.

      Jan Fleischhauer schrieb:

      Bin ich der Einzige, der es verstörend findet, wenn eine Partei in Deutschland nur noch unter Polizeischutz ihr Programm debattieren kann, und niemand in der politischen Elite des Landes daran etwas auszusetzen hat?
      Nein, sind sie nicht.
      Fleischhauer und so viele andere setzenn also jene, die fremdenfeindliche und antisemitische Gewalt verüben mit diesen gleich, die notfalls gewaltsam dagegen vorgehen, wenn Politik und die übrige Zivilgesellschaft nicht dazu im Stande sind, Angriffe auf gefährdete Gruppen zu verhindern.
      Dein Ernst? Keiner der beiden Gruppen steht es zu Gewalt zu verüben, das ist der freiheitliche Konsens. Es sind doch gerade diese angeblichen Notfalllegitimationen, die auf der politisch anderen Seite auch gerne genommen werden, die man auch nur ernsthaft ablehnen kann, wenn man sie jedem untersagt. Es wird jedenfalls bei der Gewaltlegitimation einigermaßen heikel, wenn man irgendwelche AfD-Politiker angreift, weil die ja unbestreitbar die Grundlage legen für echte (und rechtsstaatlich unaufhaltsame) rechte Gewalt. Wo ist da die Grenze und wer legt sie fest? Wie "rechts" darf man sein ohne in den Strudel zu geraten? Ist ja nicht gerade "die Mitte der Gesellschaft", die sich da aufschwingt zum Richter.
      Mag sein, dass es so ist, weil es die Diskussion hier schonmal irgendwann gab.
      Oh ja. In all ihrer politisch eingefärbten Unsachlichkeit.

      nineteen65 schrieb:

      Doylebeule schrieb:

      nineteen65 schrieb:

      Doylebeule schrieb:

      Serienjunkie schrieb:

      ein kommentar zur protestkultur in köln ...

      Rauchbomben gegen rechts
      man hat sich auch bei mainstreamigeren Publikationen dem Thema angenommen, auch wenn mans an den "Schwarzen" outgesourced hat.Demokratie und Feigheit; Jagdszenen am RheinDas Thema ist auch irgendwie ein (auch internationaler) Dauerbrenner. Ich kann mich hier an eine Diskusion über die (gewalttätige) Verhinderung einer Diskusion mit AfD-Ursprung an einer Universität erinnern und in den USA hat die Universität Berkeley mit einem ähnlichen Problem zu kämpfen.

      Jan Fleischhauer schrieb:

      Bin ich der Einzige, der es verstörend findet, wenn eine Partei in Deutschland nur noch unter Polizeischutz ihr Programm debattieren kann, und niemand in der politischen Elite des Landes daran etwas auszusetzen hat?
      Nein, sind sie nicht.
      Fleischhauer und so viele andere setzenn also jene, die fremdenfeindliche und antisemitische Gewalt verüben mit diesen gleich, die notfalls gewaltsam dagegen vorgehen, wenn Politik und die übrige Zivilgesellschaft nicht dazu im Stande sind, Angriffe auf gefährdete Gruppen zu verhindern.
      Dein Ernst? Keiner der beiden Gruppen steht es zu Gewalt zu verüben, das ist der freiheitliche Konsens. Es sind doch gerade diese angeblichen Notfalllegitimationen, die auf der politisch anderen Seite auch gerne genommen werden, die man auch nur ernsthaft ablehnen kann, wenn man sie jedem untersagt. Es wird jedenfalls bei der Gewaltlegitimation einigermaßen heikel, wenn man irgendwelche AfD-Politiker angreift, weil die ja unbestreitbar die Grundlage legen für echte (und rechtsstaatlich unaufhaltsame) rechte Gewalt. Wo ist da die Grenze und wer legt sie fest? Wie "rechts" darf man sein ohne in den Strudel zu geraten? Ist ja nicht gerade "die Mitte der Gesellschaft", die sich da aufschwingt zum Richter.
      Du hast halt auch kein Wort zu meinem Hauptanliegen gesagt, nämlich der Kritik an der Gleichsetzung linker und rechter Gewalt.
      Das ist schon interessant. Weder Fleischhauer noch Ich haben das gemacht. Kein "bei rechter Gewalt hätten die Politiker nach Lichterketten gerufen" zu finden in Fleischhauers Text (er ist entweder schlau genug trigger zu umschiffen oder bearbeitet den konkreten Fall sachlich). Ich persönlich habe mich nur dem Extrembeispiel der Gewaltlegitimation angenommen, weit und breit kein "das eine ist genauso schlimm wie das andere" zu finden, sondern nur der klassisch-moralistische Imperativ "keine Gewalt!".
      Mit dem Rest zum Thema Angriffe auf Polizisten machst du jetzt halt ein anderes Fass auf, dass ich vorsorglich vermieden habe. Aber ergibt sich die Ablehnung staatlicher Strukturen und Repräsentanten nicht eben (zugegeben, vielleicht nicht alleine) daraus, dass jene Strukturen nicht in der Lage oder, noch schlimmer, nicht willens sind, Nazis mit jener Konsequenz zu begegnen, die es aus der historischen Erfahrung heraus benötigt? Konsequent zu Ende gedacht führt das natürlich zu einer Ablehnung sämtlicher "Staatsdiener", da es nunmal jedem frei steht, einen Beruf zum Beispiel bei der Polizei zu ergreifen, wenn er weiß, welch unmenschliche Abschiebungspolitik er durchknüppeln muss? Wer das mit seinem Gewissen vereinbaren kann, muss mit deutlicher Kritik daran klarkommen, weil er sich zum Büttel eines Systems macht, das Menschen im Meer ertrinken und Abgeschobene in Afghanistan sterben lässt, Familien auseinanderreißt und Kinder aus der Schule abholt und zum Flugzeug in die "Heimat" bringt. Dass Steine wohl kaum einen Denkprozess anstoßen und nicht das geeignete Mittel der Kritik sind, da gebe ich dir ja Recht. Aber letztlich ist es so, dass eine konsequent links denkende Person kaum zu dem Schluss kommen kann, sich in den Polizeidienst zu begeben, weshalb es eben auch eine klare Tendenz zu konservativer bis rechter Prägung der Polizei gibt. Vom Militär, Grenzen, Nationalismus möchte ich jetzt gar nicht erst anfangen.So habe zumindest ich auch keine Problem mit der Existenz einer Polizei, denn natürlich gibt es in einem Staat, so man denn nicht auch die Bildung von Staaten und den Aufbau von Hierarchien hinterfragen möchte, die Notwendigkeit einer ordnenden Instanz. Darum geht es mir nicht, sondern um die Prägung des Staatshandelns, das unter anderem mit antifaschistischen Werten im konsequenten Sinne wenig zu tun hat.
      Diese Darstellung hat keinen Raum für Individualismus und die Würde des Menschen hinter der Uniform, sie ist in der Zusammenfassung der Aufgaben verengt auf politische opportune Themen und ist unverwechselbar erkenntlich als Ideologie.
      -------------
      Team Goff #FreePulisic
      I think you're always going to have tension in the Middle East when there's people who want to kill the Jews and Jews who don't want to be killed and neither side is willing to compromise.
    • nineteen65 schrieb:

      Um auf die große DDR-Keule von @Honka einzugehen, fehlt mir jetzt die Zeit und ich werde sie auch die nächsten Tage nicht haben. Nur hilft es der Diskussion nicht weiter, Verfehlungen und Verbrechen eines vergangenen Systems in die Runde zu werfen, an dem sich doch Antifaschisten gar nicht orientieren.
      keine Keule sondern selbst erlebte Geschichte .ach so die Antifaschisten von heute haben mit denen von damals also nichts zu tun,so einfach kann man sich es auch machen ;) es ging mir eigentlich nur darum an zu deuten wozu verordneter Antifaschismus von Staats wegen führen kann

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Honka ()

    • Honka schrieb:

      nineteen65 schrieb:

      Um auf die große DDR-Keule von @Honka einzugehen, fehlt mir jetzt die Zeit und ich werde sie auch die nächsten Tage nicht haben. Nur hilft es der Diskussion nicht weiter, Verfehlungen und Verbrechen eines vergangenen Systems in die Runde zu werfen, an dem sich doch Antifaschisten gar nicht orientieren.
      keine Keule sondern selbst erlebte Geschichte .ach so die Antifaschisten von heute haben mit denen von damals also nichts zu tun,so einfach kann man sich es auch machen ;) es ging mir eigentlich nur darum an zu deuten wozu verordneter Antifaschismus von Staats wegen führen kann
      Weil der Terminus Antifaschismus in der DDR als irreführender, verlogener Kampfbegriff verwendet wurde, siehst du jeden anderen, der sich dem Antifaschismus verschreibt, in der Tradition der DDR? :paelzer:
    • Doylebeule schrieb:

      nineteen65 schrieb:

      Doylebeule schrieb:

      nineteen65 schrieb:

      Doylebeule schrieb:

      nineteen65 schrieb:

      Doylebeule schrieb:

      Serienjunkie schrieb:

      ein kommentar zur protestkultur in köln ...

      Rauchbomben gegen rechts
      man hat sich auch bei mainstreamigeren Publikationen dem Thema angenommen, auch wenn mans an den "Schwarzen" outgesourced hat.Demokratie und Feigheit; Jagdszenen am RheinDas Thema ist auch irgendwie ein (auch internationaler) Dauerbrenner. Ich kann mich hier an eine Diskusion über die (gewalttätige) Verhinderung einer Diskusion mit AfD-Ursprung an einer Universität erinnern und in den USA hat die Universität Berkeley mit einem ähnlichen Problem zu kämpfen.

      Jan Fleischhauer schrieb:

      Bin ich der Einzige, der es verstörend findet, wenn eine Partei in Deutschland nur noch unter Polizeischutz ihr Programm debattieren kann, und niemand in der politischen Elite des Landes daran etwas auszusetzen hat?
      Nein, sind sie nicht.
      Fleischhauer und so viele andere setzenn also jene, die fremdenfeindliche und antisemitische Gewalt verüben mit diesen gleich, die notfalls gewaltsam dagegen vorgehen, wenn Politik und die übrige Zivilgesellschaft nicht dazu im Stande sind, Angriffe auf gefährdete Gruppen zu verhindern.
      Dein Ernst? Keiner der beiden Gruppen steht es zu Gewalt zu verüben, das ist der freiheitliche Konsens. Es sind doch gerade diese angeblichen Notfalllegitimationen, die auf der politisch anderen Seite auch gerne genommen werden, die man auch nur ernsthaft ablehnen kann, wenn man sie jedem untersagt. Es wird jedenfalls bei der Gewaltlegitimation einigermaßen heikel, wenn man irgendwelche AfD-Politiker angreift, weil die ja unbestreitbar die Grundlage legen für echte (und rechtsstaatlich unaufhaltsame) rechte Gewalt. Wo ist da die Grenze und wer legt sie fest? Wie "rechts" darf man sein ohne in den Strudel zu geraten? Ist ja nicht gerade "die Mitte der Gesellschaft", die sich da aufschwingt zum Richter.
      Mag sein, dass es so ist, weil es die Diskussion hier schonmal irgendwann gab.
      Oh ja. In all ihrer politisch eingefärbten Unsachlichkeit.

      nineteen65 schrieb:

      Doylebeule schrieb:

      nineteen65 schrieb:

      Doylebeule schrieb:

      Serienjunkie schrieb:

      ein kommentar zur protestkultur in köln ...

      Rauchbomben gegen rechts
      man hat sich auch bei mainstreamigeren Publikationen dem Thema angenommen, auch wenn mans an den "Schwarzen" outgesourced hat.Demokratie und Feigheit; Jagdszenen am RheinDas Thema ist auch irgendwie ein (auch internationaler) Dauerbrenner. Ich kann mich hier an eine Diskusion über die (gewalttätige) Verhinderung einer Diskusion mit AfD-Ursprung an einer Universität erinnern und in den USA hat die Universität Berkeley mit einem ähnlichen Problem zu kämpfen.

      Jan Fleischhauer schrieb:

      Bin ich der Einzige, der es verstörend findet, wenn eine Partei in Deutschland nur noch unter Polizeischutz ihr Programm debattieren kann, und niemand in der politischen Elite des Landes daran etwas auszusetzen hat?
      Nein, sind sie nicht.
      Fleischhauer und so viele andere setzenn also jene, die fremdenfeindliche und antisemitische Gewalt verüben mit diesen gleich, die notfalls gewaltsam dagegen vorgehen, wenn Politik und die übrige Zivilgesellschaft nicht dazu im Stande sind, Angriffe auf gefährdete Gruppen zu verhindern.
      Dein Ernst? Keiner der beiden Gruppen steht es zu Gewalt zu verüben, das ist der freiheitliche Konsens. Es sind doch gerade diese angeblichen Notfalllegitimationen, die auf der politisch anderen Seite auch gerne genommen werden, die man auch nur ernsthaft ablehnen kann, wenn man sie jedem untersagt. Es wird jedenfalls bei der Gewaltlegitimation einigermaßen heikel, wenn man irgendwelche AfD-Politiker angreift, weil die ja unbestreitbar die Grundlage legen für echte (und rechtsstaatlich unaufhaltsame) rechte Gewalt. Wo ist da die Grenze und wer legt sie fest? Wie "rechts" darf man sein ohne in den Strudel zu geraten? Ist ja nicht gerade "die Mitte der Gesellschaft", die sich da aufschwingt zum Richter.
      Du hast halt auch kein Wort zu meinem Hauptanliegen gesagt, nämlich der Kritik an der Gleichsetzung linker und rechter Gewalt.
      Das ist schon interessant. Weder Fleischhauer noch Ich haben das gemacht. Kein "bei rechter Gewalt hätten die Politiker nach Lichterketten gerufen" zu finden in Fleischhauers Text (er ist entweder schlau genug trigger zu umschiffen oder bearbeitet den konkreten Fall sachlich). Ich persönlich habe mich nur dem Extrembeispiel der Gewaltlegitimation angenommen, weit und breit kein "das eine ist genauso schlimm wie das andere" zu finden, sondern nur der klassisch-moralistische Imperativ "keine Gewalt!".
      Mit dem Rest zum Thema Angriffe auf Polizisten machst du jetzt halt ein anderes Fass auf, dass ich vorsorglich vermieden habe. Aber ergibt sich die Ablehnung staatlicher Strukturen und Repräsentanten nicht eben (zugegeben, vielleicht nicht alleine) daraus, dass jene Strukturen nicht in der Lage oder, noch schlimmer, nicht willens sind, Nazis mit jener Konsequenz zu begegnen, die es aus der historischen Erfahrung heraus benötigt? Konsequent zu Ende gedacht führt das natürlich zu einer Ablehnung sämtlicher "Staatsdiener", da es nunmal jedem frei steht, einen Beruf zum Beispiel bei der Polizei zu ergreifen, wenn er weiß, welch unmenschliche Abschiebungspolitik er durchknüppeln muss? Wer das mit seinem Gewissen vereinbaren kann, muss mit deutlicher Kritik daran klarkommen, weil er sich zum Büttel eines Systems macht, das Menschen im Meer ertrinken und Abgeschobene in Afghanistan sterben lässt, Familien auseinanderreißt und Kinder aus der Schule abholt und zum Flugzeug in die "Heimat" bringt. Dass Steine wohl kaum einen Denkprozess anstoßen und nicht das geeignete Mittel der Kritik sind, da gebe ich dir ja Recht. Aber letztlich ist es so, dass eine konsequent links denkende Person kaum zu dem Schluss kommen kann, sich in den Polizeidienst zu begeben, weshalb es eben auch eine klare Tendenz zu konservativer bis rechter Prägung der Polizei gibt. Vom Militär, Grenzen, Nationalismus möchte ich jetzt gar nicht erst anfangen.So habe zumindest ich auch keine Problem mit der Existenz einer Polizei, denn natürlich gibt es in einem Staat, so man denn nicht auch die Bildung von Staaten und den Aufbau von Hierarchien hinterfragen möchte, die Notwendigkeit einer ordnenden Instanz. Darum geht es mir nicht, sondern um die Prägung des Staatshandelns, das unter anderem mit antifaschistischen Werten im konsequenten Sinne wenig zu tun hat.
      Diese Darstellung hat keinen Raum für Individualismus und die Würde des Menschen hinter der Uniform, sie ist in der Zusammenfassung der Aufgaben verengt auf politische opportune Themen und ist unverwechselbar erkenntlich als Ideologie.
      Also bitte. Das war keine Zusammenfassung der Aufgaben, so blöd bin ich nun auch nicht. Es ist aber ein Ausschnitt und zwar einer, der diesen Beruf kritisierbar macht. Mag ja sein, dass es auch Nazis gibt, die ansonsten nette Menschen sind. Aber wenn ich ihn kacke finde, weil er Nazi ist, nennst du das ja auch nicht eine verengte Zusammenfassung. Mir fiel jetzt gerade kein besserer Vergleich ein, ich denke du verstehst was ich meine. Über Individualismus der Polizei können wir uns nochmal unterhalten, wenn sich die, böse ausgedrückt, Kampfroboter nicht mehr einer individuellen Kennzeichnung versperren. Okay, das war polemisch, aber ich sehe es nunmal so, dass jeder weiß, worauf er sich einlässt, wenn er seine Bewerbung bei der Polizei abschickt. Eben auf einen blinden Gehorsam gegenüber einem Dienstherren, der in Teilen moralisch mehr als fragwürdig handelt. Mit Dienstantritt erklärt sich jeder bereit, auch diese Teile der Politik widerspruchslos umzusetzen. Aber das führt jetzt immer weiter vom eigentlichen Thema weg. Mir ist schon klar, worauf du hinaus möchtest. Aber ich setze meine Kritik am System eben wesentlich grundsätzlicher an als du. Nenne es radikal, nenne es extrem, nenne es Ideologie (seit wann ist Ideologie grundsätzlich etwas falsches?). Ich bin ja nichtmal Teil einer Antifa-Struktur, doch verstehe ich einige wesentliche Argumentationsstränge durchaus.
    • Silversurger schrieb:

      Weil der Terminus Antifaschismus in der DDR als irreführender, verlogener Kampfbegriff verwendet wurde, siehst du jeden anderen, der sich dem Antifaschismus verschreibt, in der Tradition der DDR?
      wer in der DDR aufgewachsen ist und sie noch bewusst erlebt hat muss bei Worten wie Staatshandeln und Antifaschistischen Werten unweigerlich an diese Zeit denken,weil eben unter diesem großen Wort und Deckmantel des Antifaschismus sehr viel Unheil angerichtet worden ist.und ich bin mir nicht ganz sicher ob da heute immer nur hehre Ziele dahinter stecken eben genau aus den erlebten schlechten Erfahrungen heraus

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Honka ()

    • Doylebeule schrieb:

      nineteen65 schrieb:

      Doylebeule schrieb:

      nineteen65 schrieb:

      Doylebeule schrieb:

      nineteen65 schrieb:

      Doylebeule schrieb:

      Serienjunkie schrieb:

      ein kommentar zur protestkultur in köln ...

      Rauchbomben gegen rechts
      man hat sich auch bei mainstreamigeren Publikationen dem Thema angenommen, auch wenn mans an den "Schwarzen" outgesourced hat.Demokratie und Feigheit; Jagdszenen am RheinDas Thema ist auch irgendwie ein (auch internationaler) Dauerbrenner. Ich kann mich hier an eine Diskusion über die (gewalttätige) Verhinderung einer Diskusion mit AfD-Ursprung an einer Universität erinnern und in den USA hat die Universität Berkeley mit einem ähnlichen Problem zu kämpfen.

      Jan Fleischhauer schrieb:

      Bin ich der Einzige, der es verstörend findet, wenn eine Partei in Deutschland nur noch unter Polizeischutz ihr Programm debattieren kann, und niemand in der politischen Elite des Landes daran etwas auszusetzen hat?
      Nein, sind sie nicht.
      Fleischhauer und so viele andere setzenn also jene, die fremdenfeindliche und antisemitische Gewalt verüben mit diesen gleich, die notfalls gewaltsam dagegen vorgehen, wenn Politik und die übrige Zivilgesellschaft nicht dazu im Stande sind, Angriffe auf gefährdete Gruppen zu verhindern.
      Dein Ernst? Keiner der beiden Gruppen steht es zu Gewalt zu verüben, das ist der freiheitliche Konsens. Es sind doch gerade diese angeblichen Notfalllegitimationen, die auf der politisch anderen Seite auch gerne genommen werden, die man auch nur ernsthaft ablehnen kann, wenn man sie jedem untersagt. Es wird jedenfalls bei der Gewaltlegitimation einigermaßen heikel, wenn man irgendwelche AfD-Politiker angreift, weil die ja unbestreitbar die Grundlage legen für echte (und rechtsstaatlich unaufhaltsame) rechte Gewalt. Wo ist da die Grenze und wer legt sie fest? Wie "rechts" darf man sein ohne in den Strudel zu geraten? Ist ja nicht gerade "die Mitte der Gesellschaft", die sich da aufschwingt zum Richter.
      Mag sein, dass es so ist, weil es die Diskussion hier schonmal irgendwann gab.
      Oh ja. In all ihrer politisch eingefärbten Unsachlichkeit.

      nineteen65 schrieb:

      Doylebeule schrieb:

      nineteen65 schrieb:

      Doylebeule schrieb:

      Serienjunkie schrieb:

      ein kommentar zur protestkultur in köln ...

      Rauchbomben gegen rechts
      man hat sich auch bei mainstreamigeren Publikationen dem Thema angenommen, auch wenn mans an den "Schwarzen" outgesourced hat.Demokratie und Feigheit; Jagdszenen am RheinDas Thema ist auch irgendwie ein (auch internationaler) Dauerbrenner. Ich kann mich hier an eine Diskusion über die (gewalttätige) Verhinderung einer Diskusion mit AfD-Ursprung an einer Universität erinnern und in den USA hat die Universität Berkeley mit einem ähnlichen Problem zu kämpfen.

      Jan Fleischhauer schrieb:

      Bin ich der Einzige, der es verstörend findet, wenn eine Partei in Deutschland nur noch unter Polizeischutz ihr Programm debattieren kann, und niemand in der politischen Elite des Landes daran etwas auszusetzen hat?
      Nein, sind sie nicht.
      Fleischhauer und so viele andere setzenn also jene, die fremdenfeindliche und antisemitische Gewalt verüben mit diesen gleich, die notfalls gewaltsam dagegen vorgehen, wenn Politik und die übrige Zivilgesellschaft nicht dazu im Stande sind, Angriffe auf gefährdete Gruppen zu verhindern.
      Dein Ernst? Keiner der beiden Gruppen steht es zu Gewalt zu verüben, das ist der freiheitliche Konsens. Es sind doch gerade diese angeblichen Notfalllegitimationen, die auf der politisch anderen Seite auch gerne genommen werden, die man auch nur ernsthaft ablehnen kann, wenn man sie jedem untersagt. Es wird jedenfalls bei der Gewaltlegitimation einigermaßen heikel, wenn man irgendwelche AfD-Politiker angreift, weil die ja unbestreitbar die Grundlage legen für echte (und rechtsstaatlich unaufhaltsame) rechte Gewalt. Wo ist da die Grenze und wer legt sie fest? Wie "rechts" darf man sein ohne in den Strudel zu geraten? Ist ja nicht gerade "die Mitte der Gesellschaft", die sich da aufschwingt zum Richter.
      Du hast halt auch kein Wort zu meinem Hauptanliegen gesagt, nämlich der Kritik an der Gleichsetzung linker und rechter Gewalt.
      Das ist schon interessant. Weder Fleischhauer noch Ich haben das gemacht. Kein "bei rechter Gewalt hätten die Politiker nach Lichterketten gerufen" zu finden in Fleischhauers Text (er ist entweder schlau genug trigger zu umschiffen oder bearbeitet den konkreten Fall sachlich). Ich persönlich habe mich nur dem Extrembeispiel der Gewaltlegitimation angenommen, weit und breit kein "das eine ist genauso schlimm wie das andere" zu finden, sondern nur der klassisch-moralistische Imperativ "keine Gewalt!".
      Mit dem Rest zum Thema Angriffe auf Polizisten machst du jetzt halt ein anderes Fass auf, dass ich vorsorglich vermieden habe. Aber ergibt sich die Ablehnung staatlicher Strukturen und Repräsentanten nicht eben (zugegeben, vielleicht nicht alleine) daraus, dass jene Strukturen nicht in der Lage oder, noch schlimmer, nicht willens sind, Nazis mit jener Konsequenz zu begegnen, die es aus der historischen Erfahrung heraus benötigt? Konsequent zu Ende gedacht führt das natürlich zu einer Ablehnung sämtlicher "Staatsdiener", da es nunmal jedem frei steht, einen Beruf zum Beispiel bei der Polizei zu ergreifen, wenn er weiß, welch unmenschliche Abschiebungspolitik er durchknüppeln muss? Wer das mit seinem Gewissen vereinbaren kann, muss mit deutlicher Kritik daran klarkommen, weil er sich zum Büttel eines Systems macht, das Menschen im Meer ertrinken und Abgeschobene in Afghanistan sterben lässt, Familien auseinanderreißt und Kinder aus der Schule abholt und zum Flugzeug in die "Heimat" bringt. Dass Steine wohl kaum einen Denkprozess anstoßen und nicht das geeignete Mittel der Kritik sind, da gebe ich dir ja Recht. Aber letztlich ist es so, dass eine konsequent links denkende Person kaum zu dem Schluss kommen kann, sich in den Polizeidienst zu begeben, weshalb es eben auch eine klare Tendenz zu konservativer bis rechter Prägung der Polizei gibt. Vom Militär, Grenzen, Nationalismus möchte ich jetzt gar nicht erst anfangen.So habe zumindest ich auch keine Problem mit der Existenz einer Polizei, denn natürlich gibt es in einem Staat, so man denn nicht auch die Bildung von Staaten und den Aufbau von Hierarchien hinterfragen möchte, die Notwendigkeit einer ordnenden Instanz. Darum geht es mir nicht, sondern um die Prägung des Staatshandelns, das unter anderem mit antifaschistischen Werten im konsequenten Sinne wenig zu tun hat.
      Diese Darstellung hat keinen Raum für Individualismus und die Würde des Menschen hinter der Uniform, sie ist in der Zusammenfassung der Aufgaben verengt auf politische opportune Themen und ist unverwechselbar erkenntlich als Ideologie.
      Am erschreckendsten finde ich immer wieder Beiträge, die im- oder explizit davon ausgehen, dass sie (oder überhaupt irgendetwas) unideologisch sein könnte, indem sie etwas als ideologisch brandmarken.

      Mal ganz davon abgesehen, dass Uniformierung (welcher Art auch immer) genau diesen Zweck - eine tendenzielle Entindividualisierung, zudem oft eine verunmöglichte Identifizierung - beinhaltet.

      Und natürlich nimmst du in diesem Beitragsteil...

      Doylebeule schrieb:

      Ich vermute den Kern des Problems auch hinter diesem Drang sich hier sofort zu legitimieren. "Die Anderen sind schlimmer" ist der große Bruder von "aber ihr habt angefangen", genauso kindisch wie strukturell nicht tragbar. Man kann seine eigene politische Haltung verorten wie man will, die eigene politische Haltung ist immer die beste der Welt, so wie der eigene Musikgeschmack der beste ist. Davon ausgehend dann aber Gewalt zu legitimieren ist in seiner Beliebigkeit eben gänzlich untragbar. Man muss das "Linken" genauso untersagen, wenn sie das Recht auf körperliche Unversehrtheit anhand eines Gesinnungstestes in Frage stellen; wie man das "Rechten" untersagen muss, die für sich eine Notfallhandlung beanspruchen, weil sie "ihr" Land vor Überfremdung retten wollen. Dabei spielt es eben keine Rolle, ob das eine eine 100%ige Körperverletzung ist und das andere eine 110%ige. Das kann bei der grundsätzlichen Frage der Gewaltlegitimation keine Rolle spielen, weil Beliebigkeit den Imperativ aufweicht.
      ... erneut eine Gleichsetzung vor, wenngleich nicht ungeschickt durch die Hintertür.

      Aber wie gesagt, das habe ich nun schon dutzende Male diskutiert, da erwarte ich wenig kurzfristige Besserung.
      Nun zu erreichen unter:
      Twitter
      Triple Option Blog
    • Silversurger schrieb:

      Honka schrieb:

      nineteen65 schrieb:

      Um auf die große DDR-Keule von @Honka einzugehen, fehlt mir jetzt die Zeit und ich werde sie auch die nächsten Tage nicht haben. Nur hilft es der Diskussion nicht weiter, Verfehlungen und Verbrechen eines vergangenen Systems in die Runde zu werfen, an dem sich doch Antifaschisten gar nicht orientieren.
      keine Keule sondern selbst erlebte Geschichte .ach so die Antifaschisten von heute haben mit denen von damals also nichts zu tun,so einfach kann man sich es auch machen ;) es ging mir eigentlich nur darum an zu deuten wozu verordneter Antifaschismus von Staats wegen führen kann
      Weil der Terminus Antifaschismus in der DDR als irreführender, verlogener Kampfbegriff verwendet wurde, siehst du jeden anderen, der sich dem Antifaschismus verschreibt, in der Tradition der DDR? :paelzer:
      nein, das wird @Honka sicherlich nicht so sehen, nur (wie er auch schreibt) erinnert die Art der Agitation unweigerlich an das, was man jahraus jahrein in der Schule zu hören bekommen hat. war übrigens auch mein erster Gedanke, als ich die so schön glühend verklärten Zeilen von @nineteen65 gelesen habe. ihm wäre der Job des Agitators damals in seiner Klasse nicht zu nehmen gewesen :)
      “Every year it’s just one goal: Win the Super Bowl. If you don’t win the Super Bowl it’s not a good year,” - Bruce Arians
    • Just|Me schrieb:

      Silversurger schrieb:

      Honka schrieb:

      nineteen65 schrieb:

      Um auf die große DDR-Keule von @Honka einzugehen, fehlt mir jetzt die Zeit und ich werde sie auch die nächsten Tage nicht haben. Nur hilft es der Diskussion nicht weiter, Verfehlungen und Verbrechen eines vergangenen Systems in die Runde zu werfen, an dem sich doch Antifaschisten gar nicht orientieren.
      keine Keule sondern selbst erlebte Geschichte .ach so die Antifaschisten von heute haben mit denen von damals also nichts zu tun,so einfach kann man sich es auch machen ;) es ging mir eigentlich nur darum an zu deuten wozu verordneter Antifaschismus von Staats wegen führen kann
      Weil der Terminus Antifaschismus in der DDR als irreführender, verlogener Kampfbegriff verwendet wurde, siehst du jeden anderen, der sich dem Antifaschismus verschreibt, in der Tradition der DDR? :paelzer:
      nein, das wird @Honka sicherlich nicht so sehen, nur (wie er auch schreibt) erinnert die Art der Agitation unweigerlich an das, was man jahraus jahrein in der Schule zu hören bekommen hat. war übrigens auch mein erster Gedanke, als ich die so schön glühend verklärten Zeilen von @nineteen65 gelesen habe. ihm wäre der Job des Agitators damals in seiner Klasse nicht zu nehmen gewesen :)
      Ich würde Honkas Zeilen als deutlich "glühend verklärter" einordnen als die von 1965. Wäre vielleicht mal ne wissenschaftliche Analyse wert :)

      Wobei das unabhängig davon ja eh eine sehr unscharfe Begrifflichkeit darstellt. Als ob es überhaupt eine genuine "Nicht-Verklärung" gäbe...
      Nun zu erreichen unter:
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    • 12to83 schrieb:

      Ich würde Honkas Zeilen als deutlich "glühend verklärter" einordnen als die von 1965. Wäre vielleicht mal ne wissenschaftliche Analyse wert
      diese Analyse hätte ich auch gern ;) wobei du hast schon recht,Antifaschismus ist ein dehnbarer Begriff.meine Erfahrungen mit diesem Wort was ich 18 Jahre täglich lesen und hören musste und was sich am Ende dahinter verbarg sind sicher alles andere als positiv.vielleicht ist jemand der mit diesen Worten im real existierenden Sozialismus und vermeintlich guten Taten einen gutes Stück seines Lebens verbrachte nur etwas hellhöriger,ja ich weiß die selbsternannten Antifaschisten von heute meinen eigentlich ganz was anderes und das ist alles nicht vergleichbar ;) aber vielleicht hat man da als junger Mensch oder als Westdeutscher auch einen anderen Zugang zu solchen Themen,kann alles sein und deshalb möchte ich auch gar nicht weiter streiten(diskutieren)

      Just|Me schrieb:

      ihm wäre der Job des Agitators damals in seiner Klasse nicht zu nehmen gewesen
      ich wurde übrigens 1 Jahr in den Gruppenrat der Klasse gewählt,glaube in der 8ten war das und wurde als Wandzeitungsredakteur eingeteilt :rolleyes: warum weiß ich bis heute nicht

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von Honka ()

    • Ist schon recht intelligent, ausreichend kompetent, rhetorisch talentiert und äußerst redegewandt, der Herr Christian Lindner.

      Einer, den ich mir durchaus (zum zweiten Mal) als belebendes Element auf der ritualisiert-verknöcherten Berliner Politbühne vorstellen könnte.

      Größtes Manko (aus meiner Sicht) … er ist in der vollkommen falschen Partei ;)
    • DarthRaven schrieb:

      Ist schon recht intelligent, ausreichend kompetent, rhetorisch talentiert und äußerst redegewandt, der Herr Christian Lindner.

      Einer, den ich mir durchaus (zum zweiten Mal) als belebendes Element auf der ritualisiert-verknöcherten Berliner Politbühne vorstellen könnte.

      Größtes Manko (aus meiner Sicht) … er ist in der vollkommen falschen Partei ;)
      Zudem haben die (meiner Meinung nach) auch noch die richtigen Themen. Aber hinter Lindner und Kubicki wird es halt ziemlich schnell dünn
      Dann mach ich eben mein eigenes Forum auf...mit Blackjack und Nutten!
    • 12to83 schrieb:

      Doylebeule schrieb:

      nineteen65 schrieb:

      Doylebeule schrieb:

      nineteen65 schrieb:

      Doylebeule schrieb:

      nineteen65 schrieb:

      Doylebeule schrieb:

      Serienjunkie schrieb:

      ein kommentar zur protestkultur in köln ...

      Rauchbomben gegen rechts
      man hat sich auch bei mainstreamigeren Publikationen dem Thema angenommen, auch wenn mans an den "Schwarzen" outgesourced hat.Demokratie und Feigheit; Jagdszenen am RheinDas Thema ist auch irgendwie ein (auch internationaler) Dauerbrenner. Ich kann mich hier an eine Diskusion über die (gewalttätige) Verhinderung einer Diskusion mit AfD-Ursprung an einer Universität erinnern und in den USA hat die Universität Berkeley mit einem ähnlichen Problem zu kämpfen.

      Jan Fleischhauer schrieb:

      Bin ich der Einzige, der es verstörend findet, wenn eine Partei in Deutschland nur noch unter Polizeischutz ihr Programm debattieren kann, und niemand in der politischen Elite des Landes daran etwas auszusetzen hat?
      Nein, sind sie nicht.
      Fleischhauer und so viele andere setzenn also jene, die fremdenfeindliche und antisemitische Gewalt verüben mit diesen gleich, die notfalls gewaltsam dagegen vorgehen, wenn Politik und die übrige Zivilgesellschaft nicht dazu im Stande sind, Angriffe auf gefährdete Gruppen zu verhindern.
      Dein Ernst? Keiner der beiden Gruppen steht es zu Gewalt zu verüben, das ist der freiheitliche Konsens. Es sind doch gerade diese angeblichen Notfalllegitimationen, die auf der politisch anderen Seite auch gerne genommen werden, die man auch nur ernsthaft ablehnen kann, wenn man sie jedem untersagt. Es wird jedenfalls bei der Gewaltlegitimation einigermaßen heikel, wenn man irgendwelche AfD-Politiker angreift, weil die ja unbestreitbar die Grundlage legen für echte (und rechtsstaatlich unaufhaltsame) rechte Gewalt. Wo ist da die Grenze und wer legt sie fest? Wie "rechts" darf man sein ohne in den Strudel zu geraten? Ist ja nicht gerade "die Mitte der Gesellschaft", die sich da aufschwingt zum Richter.
      Mag sein, dass es so ist, weil es die Diskussion hier schonmal irgendwann gab.
      Oh ja. In all ihrer politisch eingefärbten Unsachlichkeit.

      nineteen65 schrieb:

      Doylebeule schrieb:

      nineteen65 schrieb:

      Doylebeule schrieb:

      Serienjunkie schrieb:

      ein kommentar zur protestkultur in köln ...

      Rauchbomben gegen rechts
      man hat sich auch bei mainstreamigeren Publikationen dem Thema angenommen, auch wenn mans an den "Schwarzen" outgesourced hat.Demokratie und Feigheit; Jagdszenen am RheinDas Thema ist auch irgendwie ein (auch internationaler) Dauerbrenner. Ich kann mich hier an eine Diskusion über die (gewalttätige) Verhinderung einer Diskusion mit AfD-Ursprung an einer Universität erinnern und in den USA hat die Universität Berkeley mit einem ähnlichen Problem zu kämpfen.

      Jan Fleischhauer schrieb:

      Bin ich der Einzige, der es verstörend findet, wenn eine Partei in Deutschland nur noch unter Polizeischutz ihr Programm debattieren kann, und niemand in der politischen Elite des Landes daran etwas auszusetzen hat?
      Nein, sind sie nicht.
      Fleischhauer und so viele andere setzenn also jene, die fremdenfeindliche und antisemitische Gewalt verüben mit diesen gleich, die notfalls gewaltsam dagegen vorgehen, wenn Politik und die übrige Zivilgesellschaft nicht dazu im Stande sind, Angriffe auf gefährdete Gruppen zu verhindern.
      Dein Ernst? Keiner der beiden Gruppen steht es zu Gewalt zu verüben, das ist der freiheitliche Konsens. Es sind doch gerade diese angeblichen Notfalllegitimationen, die auf der politisch anderen Seite auch gerne genommen werden, die man auch nur ernsthaft ablehnen kann, wenn man sie jedem untersagt. Es wird jedenfalls bei der Gewaltlegitimation einigermaßen heikel, wenn man irgendwelche AfD-Politiker angreift, weil die ja unbestreitbar die Grundlage legen für echte (und rechtsstaatlich unaufhaltsame) rechte Gewalt. Wo ist da die Grenze und wer legt sie fest? Wie "rechts" darf man sein ohne in den Strudel zu geraten? Ist ja nicht gerade "die Mitte der Gesellschaft", die sich da aufschwingt zum Richter.
      Du hast halt auch kein Wort zu meinem Hauptanliegen gesagt, nämlich der Kritik an der Gleichsetzung linker und rechter Gewalt.
      Das ist schon interessant. Weder Fleischhauer noch Ich haben das gemacht. Kein "bei rechter Gewalt hätten die Politiker nach Lichterketten gerufen" zu finden in Fleischhauers Text (er ist entweder schlau genug trigger zu umschiffen oder bearbeitet den konkreten Fall sachlich). Ich persönlich habe mich nur dem Extrembeispiel der Gewaltlegitimation angenommen, weit und breit kein "das eine ist genauso schlimm wie das andere" zu finden, sondern nur der klassisch-moralistische Imperativ "keine Gewalt!".
      Mit dem Rest zum Thema Angriffe auf Polizisten machst du jetzt halt ein anderes Fass auf, dass ich vorsorglich vermieden habe. Aber ergibt sich die Ablehnung staatlicher Strukturen und Repräsentanten nicht eben (zugegeben, vielleicht nicht alleine) daraus, dass jene Strukturen nicht in der Lage oder, noch schlimmer, nicht willens sind, Nazis mit jener Konsequenz zu begegnen, die es aus der historischen Erfahrung heraus benötigt? Konsequent zu Ende gedacht führt das natürlich zu einer Ablehnung sämtlicher "Staatsdiener", da es nunmal jedem frei steht, einen Beruf zum Beispiel bei der Polizei zu ergreifen, wenn er weiß, welch unmenschliche Abschiebungspolitik er durchknüppeln muss? Wer das mit seinem Gewissen vereinbaren kann, muss mit deutlicher Kritik daran klarkommen, weil er sich zum Büttel eines Systems macht, das Menschen im Meer ertrinken und Abgeschobene in Afghanistan sterben lässt, Familien auseinanderreißt und Kinder aus der Schule abholt und zum Flugzeug in die "Heimat" bringt. Dass Steine wohl kaum einen Denkprozess anstoßen und nicht das geeignete Mittel der Kritik sind, da gebe ich dir ja Recht. Aber letztlich ist es so, dass eine konsequent links denkende Person kaum zu dem Schluss kommen kann, sich in den Polizeidienst zu begeben, weshalb es eben auch eine klare Tendenz zu konservativer bis rechter Prägung der Polizei gibt. Vom Militär, Grenzen, Nationalismus möchte ich jetzt gar nicht erst anfangen.So habe zumindest ich auch keine Problem mit der Existenz einer Polizei, denn natürlich gibt es in einem Staat, so man denn nicht auch die Bildung von Staaten und den Aufbau von Hierarchien hinterfragen möchte, die Notwendigkeit einer ordnenden Instanz. Darum geht es mir nicht, sondern um die Prägung des Staatshandelns, das unter anderem mit antifaschistischen Werten im konsequenten Sinne wenig zu tun hat.
      Diese Darstellung hat keinen Raum für Individualismus und die Würde des Menschen hinter der Uniform, sie ist in der Zusammenfassung der Aufgaben verengt auf politische opportune Themen und ist unverwechselbar erkenntlich als Ideologie.
      Aber wie gesagt, das habe ich nun schon dutzende Male diskutiert, da erwarte ich wenig kurzfristige Besserung.
      Keine Sorge, wir wissen, dass Deine Erkrankung chronisch ist. Wir wünschen Dir gleichwohl "gute Besserung", wenn auch vielleicht nur sehr, sehr langfristig. Aber wir geben die Hoffnung nicht auf.
    • Chief schrieb:

      12to83 schrieb:

      Doylebeule schrieb:

      nineteen65 schrieb:

      Doylebeule schrieb:

      nineteen65 schrieb:

      Doylebeule schrieb:

      nineteen65 schrieb:

      Doylebeule schrieb:

      Serienjunkie schrieb:

      ein kommentar zur protestkultur in köln ...

      Rauchbomben gegen rechts
      man hat sich auch bei mainstreamigeren Publikationen dem Thema angenommen, auch wenn mans an den "Schwarzen" outgesourced hat.Demokratie und Feigheit; Jagdszenen am RheinDas Thema ist auch irgendwie ein (auch internationaler) Dauerbrenner. Ich kann mich hier an eine Diskusion über die (gewalttätige) Verhinderung einer Diskusion mit AfD-Ursprung an einer Universität erinnern und in den USA hat die Universität Berkeley mit einem ähnlichen Problem zu kämpfen.

      Jan Fleischhauer schrieb:

      Bin ich der Einzige, der es verstörend findet, wenn eine Partei in Deutschland nur noch unter Polizeischutz ihr Programm debattieren kann, und niemand in der politischen Elite des Landes daran etwas auszusetzen hat?
      Nein, sind sie nicht.
      Fleischhauer und so viele andere setzenn also jene, die fremdenfeindliche und antisemitische Gewalt verüben mit diesen gleich, die notfalls gewaltsam dagegen vorgehen, wenn Politik und die übrige Zivilgesellschaft nicht dazu im Stande sind, Angriffe auf gefährdete Gruppen zu verhindern.
      Dein Ernst? Keiner der beiden Gruppen steht es zu Gewalt zu verüben, das ist der freiheitliche Konsens. Es sind doch gerade diese angeblichen Notfalllegitimationen, die auf der politisch anderen Seite auch gerne genommen werden, die man auch nur ernsthaft ablehnen kann, wenn man sie jedem untersagt. Es wird jedenfalls bei der Gewaltlegitimation einigermaßen heikel, wenn man irgendwelche AfD-Politiker angreift, weil die ja unbestreitbar die Grundlage legen für echte (und rechtsstaatlich unaufhaltsame) rechte Gewalt. Wo ist da die Grenze und wer legt sie fest? Wie "rechts" darf man sein ohne in den Strudel zu geraten? Ist ja nicht gerade "die Mitte der Gesellschaft", die sich da aufschwingt zum Richter.
      Mag sein, dass es so ist, weil es die Diskussion hier schonmal irgendwann gab.
      Oh ja. In all ihrer politisch eingefärbten Unsachlichkeit.

      nineteen65 schrieb:

      Doylebeule schrieb:

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      Serienjunkie schrieb:

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      man hat sich auch bei mainstreamigeren Publikationen dem Thema angenommen, auch wenn mans an den "Schwarzen" outgesourced hat.Demokratie und Feigheit; Jagdszenen am RheinDas Thema ist auch irgendwie ein (auch internationaler) Dauerbrenner. Ich kann mich hier an eine Diskusion über die (gewalttätige) Verhinderung einer Diskusion mit AfD-Ursprung an einer Universität erinnern und in den USA hat die Universität Berkeley mit einem ähnlichen Problem zu kämpfen.

      Jan Fleischhauer schrieb:

      Bin ich der Einzige, der es verstörend findet, wenn eine Partei in Deutschland nur noch unter Polizeischutz ihr Programm debattieren kann, und niemand in der politischen Elite des Landes daran etwas auszusetzen hat?
      Nein, sind sie nicht.
      Fleischhauer und so viele andere setzenn also jene, die fremdenfeindliche und antisemitische Gewalt verüben mit diesen gleich, die notfalls gewaltsam dagegen vorgehen, wenn Politik und die übrige Zivilgesellschaft nicht dazu im Stande sind, Angriffe auf gefährdete Gruppen zu verhindern.
      Dein Ernst? Keiner der beiden Gruppen steht es zu Gewalt zu verüben, das ist der freiheitliche Konsens. Es sind doch gerade diese angeblichen Notfalllegitimationen, die auf der politisch anderen Seite auch gerne genommen werden, die man auch nur ernsthaft ablehnen kann, wenn man sie jedem untersagt. Es wird jedenfalls bei der Gewaltlegitimation einigermaßen heikel, wenn man irgendwelche AfD-Politiker angreift, weil die ja unbestreitbar die Grundlage legen für echte (und rechtsstaatlich unaufhaltsame) rechte Gewalt. Wo ist da die Grenze und wer legt sie fest? Wie "rechts" darf man sein ohne in den Strudel zu geraten? Ist ja nicht gerade "die Mitte der Gesellschaft", die sich da aufschwingt zum Richter.
      Du hast halt auch kein Wort zu meinem Hauptanliegen gesagt, nämlich der Kritik an der Gleichsetzung linker und rechter Gewalt.
      Das ist schon interessant. Weder Fleischhauer noch Ich haben das gemacht. Kein "bei rechter Gewalt hätten die Politiker nach Lichterketten gerufen" zu finden in Fleischhauers Text (er ist entweder schlau genug trigger zu umschiffen oder bearbeitet den konkreten Fall sachlich). Ich persönlich habe mich nur dem Extrembeispiel der Gewaltlegitimation angenommen, weit und breit kein "das eine ist genauso schlimm wie das andere" zu finden, sondern nur der klassisch-moralistische Imperativ "keine Gewalt!".
      Mit dem Rest zum Thema Angriffe auf Polizisten machst du jetzt halt ein anderes Fass auf, dass ich vorsorglich vermieden habe. Aber ergibt sich die Ablehnung staatlicher Strukturen und Repräsentanten nicht eben (zugegeben, vielleicht nicht alleine) daraus, dass jene Strukturen nicht in der Lage oder, noch schlimmer, nicht willens sind, Nazis mit jener Konsequenz zu begegnen, die es aus der historischen Erfahrung heraus benötigt? Konsequent zu Ende gedacht führt das natürlich zu einer Ablehnung sämtlicher "Staatsdiener", da es nunmal jedem frei steht, einen Beruf zum Beispiel bei der Polizei zu ergreifen, wenn er weiß, welch unmenschliche Abschiebungspolitik er durchknüppeln muss? Wer das mit seinem Gewissen vereinbaren kann, muss mit deutlicher Kritik daran klarkommen, weil er sich zum Büttel eines Systems macht, das Menschen im Meer ertrinken und Abgeschobene in Afghanistan sterben lässt, Familien auseinanderreißt und Kinder aus der Schule abholt und zum Flugzeug in die "Heimat" bringt. Dass Steine wohl kaum einen Denkprozess anstoßen und nicht das geeignete Mittel der Kritik sind, da gebe ich dir ja Recht. Aber letztlich ist es so, dass eine konsequent links denkende Person kaum zu dem Schluss kommen kann, sich in den Polizeidienst zu begeben, weshalb es eben auch eine klare Tendenz zu konservativer bis rechter Prägung der Polizei gibt. Vom Militär, Grenzen, Nationalismus möchte ich jetzt gar nicht erst anfangen.So habe zumindest ich auch keine Problem mit der Existenz einer Polizei, denn natürlich gibt es in einem Staat, so man denn nicht auch die Bildung von Staaten und den Aufbau von Hierarchien hinterfragen möchte, die Notwendigkeit einer ordnenden Instanz. Darum geht es mir nicht, sondern um die Prägung des Staatshandelns, das unter anderem mit antifaschistischen Werten im konsequenten Sinne wenig zu tun hat.
      Diese Darstellung hat keinen Raum für Individualismus und die Würde des Menschen hinter der Uniform, sie ist in der Zusammenfassung der Aufgaben verengt auf politische opportune Themen und ist unverwechselbar erkenntlich als Ideologie.
      Aber wie gesagt, das habe ich nun schon dutzende Male diskutiert, da erwarte ich wenig kurzfristige Besserung.
      Keine Sorge, wir wissen, dass Deine Erkrankung chronisch ist. Wir wünschen Dir gleichwohl "gute Besserung", wenn auch vielleicht nur sehr, sehr langfristig. Aber wir geben die Hoffnung nicht auf.
      Ein paar Wochen später jemanden ohne konkreten Anlass inhaltslos von der Seite anmachen? Naja, bei gewissen Membern letztlich genausowenig überraschend wie die implizite Gleichsetzung von wissenschaftlichen Erkenntnissen mit Erkrankungen.

      If it looks like a duck...
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    • 12to83 schrieb:

      Chief schrieb:

      12to83 schrieb:

      Doylebeule schrieb:

      nineteen65 schrieb:

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      Rauchbomben gegen rechts
      man hat sich auch bei mainstreamigeren Publikationen dem Thema angenommen, auch wenn mans an den "Schwarzen" outgesourced hat.Demokratie und Feigheit; Jagdszenen am RheinDas Thema ist auch irgendwie ein (auch internationaler) Dauerbrenner. Ich kann mich hier an eine Diskusion über die (gewalttätige) Verhinderung einer Diskusion mit AfD-Ursprung an einer Universität erinnern und in den USA hat die Universität Berkeley mit einem ähnlichen Problem zu kämpfen.

      Jan Fleischhauer schrieb:

      Bin ich der Einzige, der es verstörend findet, wenn eine Partei in Deutschland nur noch unter Polizeischutz ihr Programm debattieren kann, und niemand in der politischen Elite des Landes daran etwas auszusetzen hat?
      Nein, sind sie nicht.
      Fleischhauer und so viele andere setzenn also jene, die fremdenfeindliche und antisemitische Gewalt verüben mit diesen gleich, die notfalls gewaltsam dagegen vorgehen, wenn Politik und die übrige Zivilgesellschaft nicht dazu im Stande sind, Angriffe auf gefährdete Gruppen zu verhindern.
      Dein Ernst? Keiner der beiden Gruppen steht es zu Gewalt zu verüben, das ist der freiheitliche Konsens. Es sind doch gerade diese angeblichen Notfalllegitimationen, die auf der politisch anderen Seite auch gerne genommen werden, die man auch nur ernsthaft ablehnen kann, wenn man sie jedem untersagt. Es wird jedenfalls bei der Gewaltlegitimation einigermaßen heikel, wenn man irgendwelche AfD-Politiker angreift, weil die ja unbestreitbar die Grundlage legen für echte (und rechtsstaatlich unaufhaltsame) rechte Gewalt. Wo ist da die Grenze und wer legt sie fest? Wie "rechts" darf man sein ohne in den Strudel zu geraten? Ist ja nicht gerade "die Mitte der Gesellschaft", die sich da aufschwingt zum Richter.
      Mag sein, dass es so ist, weil es die Diskussion hier schonmal irgendwann gab.
      Oh ja. In all ihrer politisch eingefärbten Unsachlichkeit.

      nineteen65 schrieb:

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      Serienjunkie schrieb:

      ein kommentar zur protestkultur in köln ...

      Rauchbomben gegen rechts
      man hat sich auch bei mainstreamigeren Publikationen dem Thema angenommen, auch wenn mans an den "Schwarzen" outgesourced hat.Demokratie und Feigheit; Jagdszenen am RheinDas Thema ist auch irgendwie ein (auch internationaler) Dauerbrenner. Ich kann mich hier an eine Diskusion über die (gewalttätige) Verhinderung einer Diskusion mit AfD-Ursprung an einer Universität erinnern und in den USA hat die Universität Berkeley mit einem ähnlichen Problem zu kämpfen.

      Jan Fleischhauer schrieb:

      Bin ich der Einzige, der es verstörend findet, wenn eine Partei in Deutschland nur noch unter Polizeischutz ihr Programm debattieren kann, und niemand in der politischen Elite des Landes daran etwas auszusetzen hat?
      Nein, sind sie nicht.
      Fleischhauer und so viele andere setzenn also jene, die fremdenfeindliche und antisemitische Gewalt verüben mit diesen gleich, die notfalls gewaltsam dagegen vorgehen, wenn Politik und die übrige Zivilgesellschaft nicht dazu im Stande sind, Angriffe auf gefährdete Gruppen zu verhindern.
      Dein Ernst? Keiner der beiden Gruppen steht es zu Gewalt zu verüben, das ist der freiheitliche Konsens. Es sind doch gerade diese angeblichen Notfalllegitimationen, die auf der politisch anderen Seite auch gerne genommen werden, die man auch nur ernsthaft ablehnen kann, wenn man sie jedem untersagt. Es wird jedenfalls bei der Gewaltlegitimation einigermaßen heikel, wenn man irgendwelche AfD-Politiker angreift, weil die ja unbestreitbar die Grundlage legen für echte (und rechtsstaatlich unaufhaltsame) rechte Gewalt. Wo ist da die Grenze und wer legt sie fest? Wie "rechts" darf man sein ohne in den Strudel zu geraten? Ist ja nicht gerade "die Mitte der Gesellschaft", die sich da aufschwingt zum Richter.
      Du hast halt auch kein Wort zu meinem Hauptanliegen gesagt, nämlich der Kritik an der Gleichsetzung linker und rechter Gewalt.
      Das ist schon interessant. Weder Fleischhauer noch Ich haben das gemacht. Kein "bei rechter Gewalt hätten die Politiker nach Lichterketten gerufen" zu finden in Fleischhauers Text (er ist entweder schlau genug trigger zu umschiffen oder bearbeitet den konkreten Fall sachlich). Ich persönlich habe mich nur dem Extrembeispiel der Gewaltlegitimation angenommen, weit und breit kein "das eine ist genauso schlimm wie das andere" zu finden, sondern nur der klassisch-moralistische Imperativ "keine Gewalt!".
      Mit dem Rest zum Thema Angriffe auf Polizisten machst du jetzt halt ein anderes Fass auf, dass ich vorsorglich vermieden habe. Aber ergibt sich die Ablehnung staatlicher Strukturen und Repräsentanten nicht eben (zugegeben, vielleicht nicht alleine) daraus, dass jene Strukturen nicht in der Lage oder, noch schlimmer, nicht willens sind, Nazis mit jener Konsequenz zu begegnen, die es aus der historischen Erfahrung heraus benötigt? Konsequent zu Ende gedacht führt das natürlich zu einer Ablehnung sämtlicher "Staatsdiener", da es nunmal jedem frei steht, einen Beruf zum Beispiel bei der Polizei zu ergreifen, wenn er weiß, welch unmenschliche Abschiebungspolitik er durchknüppeln muss? Wer das mit seinem Gewissen vereinbaren kann, muss mit deutlicher Kritik daran klarkommen, weil er sich zum Büttel eines Systems macht, das Menschen im Meer ertrinken und Abgeschobene in Afghanistan sterben lässt, Familien auseinanderreißt und Kinder aus der Schule abholt und zum Flugzeug in die "Heimat" bringt. Dass Steine wohl kaum einen Denkprozess anstoßen und nicht das geeignete Mittel der Kritik sind, da gebe ich dir ja Recht. Aber letztlich ist es so, dass eine konsequent links denkende Person kaum zu dem Schluss kommen kann, sich in den Polizeidienst zu begeben, weshalb es eben auch eine klare Tendenz zu konservativer bis rechter Prägung der Polizei gibt. Vom Militär, Grenzen, Nationalismus möchte ich jetzt gar nicht erst anfangen.So habe zumindest ich auch keine Problem mit der Existenz einer Polizei, denn natürlich gibt es in einem Staat, so man denn nicht auch die Bildung von Staaten und den Aufbau von Hierarchien hinterfragen möchte, die Notwendigkeit einer ordnenden Instanz. Darum geht es mir nicht, sondern um die Prägung des Staatshandelns, das unter anderem mit antifaschistischen Werten im konsequenten Sinne wenig zu tun hat.
      Diese Darstellung hat keinen Raum für Individualismus und die Würde des Menschen hinter der Uniform, sie ist in der Zusammenfassung der Aufgaben verengt auf politische opportune Themen und ist unverwechselbar erkenntlich als Ideologie.
      Aber wie gesagt, das habe ich nun schon dutzende Male diskutiert, da erwarte ich wenig kurzfristige Besserung.
      Keine Sorge, wir wissen, dass Deine Erkrankung chronisch ist. Wir wünschen Dir gleichwohl "gute Besserung", wenn auch vielleicht nur sehr, sehr langfristig. Aber wir geben die Hoffnung nicht auf.
      Ein paar Wochen später jemanden ohne konkreten Anlass inhaltslos von der Seite anmachen? Naja, bei gewissen Membern letztlich genausowenig überraschend wie die implizite Gleichsetzung von wissenschaftlichen Erkenntnissen mit Erkrankungen.
      If it looks like a duck...
      Lieber 12to83,

      die "Besserung" hast Du doch ins Spiel gebracht - diese (etwas spät zur Kenntnis genommene) Steilvorlage konnte ich einfach nicht ungenutzt verstreichen lassen.

      Jedenfalls, wenn es um dieses spezielle Thema geht, erinnern mich Deine Beiträge an die Weisheit: "Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, für den sieht jedes Problem wie ein Nagel aus."

      Ein (auch von Dir wiederholt vorgebrachter) Kritikpunkt an der Extremismustheorie ist die angebliche Gleichsetzung von Rechts- und Linksextremismus. Eine solche Gleichsetzung nimmt aber jedenfalls kein mir bekannter Vertreter der Extremismustheorie vor. Gegenstand der Extremismustheorie (oder m. E. begrifflich besser: Extremismusforschung) ist vielmehr die Untersuchung der Gemeinsamkeiten und der Unterschiede verschiedener Formen von Extremismus. "Vergleichen" ist nicht dasselbe wie "gleichsetzen". Im Ergebnis ist es ein eher semantischer Streit, ob "Extremismus" ein geeigneter Oberbegriff für "Linksextremismus" und "Rechtsextremismus" ist, was darauf hinausläuft, ob man die Unterschiede oder die Gemeinsamkeiten betont.

      Wen das Thema interessiert, dem empfehle ich einleitend und instruktiv:
      bpb.de/politik/extremismus/rec…ebatte-extremismustheorie

      Das einleitende Video läßt schon erkennen, wie weit die Auffassungen verschiedener Wissenschaftler auseinander gehen. Es gibt ersichtlich schon keine einheitliche Definition des Begriffs "Extremismus". Prof. Wippermann lehnt den Begriff ab, Prof. Butterwegge hält ihn für einen bloßen politischen Kampfbegriff - die übrigen definieren ihn in der einen oder anderen Weise. Immerhin kommen mindestens zwei Vertreter der Extremismustheorie (Prof. Jesse und Prof. Pfahl-Traughber) zu Wort, ein weiterer wäre beispielsweise Prof. Backes. Schon die These, die Extremismustheorie sei wissenschaftlich überholt, ist daher falsch. Außerdem wird im weiteren Verlauf des Beitrages deutlich, dass es unterschiedliche Perspektiven und Maßstäbe für Extremismus - etwa den rechtlichen (aus der Sicht des Verwaltungs-/Verfassungsrechts, relevant beispielsweise für den Verfassungsschutz) und den politikwissenschaftlichen - gibt.

      Vor allem aber begehst Du m. E. einen fundamentalen Fehler, wenn Du mit dem Ergebnis ("Extremismustheorie ist falsch") beginnst und daraufhin diverse inhaltliche Diskussionsbeiträge pauschal mit dem Etikett "Extremismustheorie" versiehst. Diese (strukturell verbreitete) Vorgehensweise verstellt den Blick für das eigentliche Sachargument.

      Ein Sachargument könnte beispielsweise sein: "Linksextremisten verüben eher Gewalt gegen Sachen, Rechtsextremisten verüben eher Gewalt gegen Menschen." Dieses Sachargument - seine Richtigkeit zu Argumentationszwecken einmal unterstellt - kann durchaus einen Bewertungsunterschied rechtfertigen, beispielsweise beim Vergleich einer eingeschlagenen Fensterscheibe mit einem eingeschlagenen Nasenbein. Aber das hängt stark von der konkreten Fragestellung ab. Zugleich verdeutlicht das konkrete Sachargument (anstelle eines plakativen und nicht klar definierten Sammelbegriffs) zugleich seine eigenen Grenzen. Um im Beispiel zu bleiben: Wem das Nasenbein eingeschlagen wird, für den spielt es regelmäßig keine Rolle, ob ein Rechts- oder Linksextremer der Täter war und aus welchen Gründen. Unterschiedliche Formen der Gewalt können unterschiedliche Bewertungen rechtfertigen, nicht aber (ceteris paribus) gleiche Formen der Gewalt. Unsere Verfassung/Rechtsordnung kennt keine "gute" oder "schlechte" Gewalt, sondern höchstens durch Gesetz (ausnahmsweise) gerechtfertigte (z. B. Notwehr) oder nicht gerechtfertigte Gewalt.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Chief ()

    • Chief schrieb:

      12to83 schrieb:

      Chief schrieb:

      12to83 schrieb:

      Doylebeule schrieb:

      nineteen65 schrieb:

      Doylebeule schrieb:

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      Doylebeule schrieb:

      Serienjunkie schrieb:

      ein kommentar zur protestkultur in köln ...

      Rauchbomben gegen rechts
      man hat sich auch bei mainstreamigeren Publikationen dem Thema angenommen, auch wenn mans an den "Schwarzen" outgesourced hat.Demokratie und Feigheit; Jagdszenen am RheinDas Thema ist auch irgendwie ein (auch internationaler) Dauerbrenner. Ich kann mich hier an eine Diskusion über die (gewalttätige) Verhinderung einer Diskusion mit AfD-Ursprung an einer Universität erinnern und in den USA hat die Universität Berkeley mit einem ähnlichen Problem zu kämpfen.

      Jan Fleischhauer schrieb:

      Bin ich der Einzige, der es verstörend findet, wenn eine Partei in Deutschland nur noch unter Polizeischutz ihr Programm debattieren kann, und niemand in der politischen Elite des Landes daran etwas auszusetzen hat?
      Nein, sind sie nicht.
      Fleischhauer und so viele andere setzenn also jene, die fremdenfeindliche und antisemitische Gewalt verüben mit diesen gleich, die notfalls gewaltsam dagegen vorgehen, wenn Politik und die übrige Zivilgesellschaft nicht dazu im Stande sind, Angriffe auf gefährdete Gruppen zu verhindern.
      Dein Ernst? Keiner der beiden Gruppen steht es zu Gewalt zu verüben, das ist der freiheitliche Konsens. Es sind doch gerade diese angeblichen Notfalllegitimationen, die auf der politisch anderen Seite auch gerne genommen werden, die man auch nur ernsthaft ablehnen kann, wenn man sie jedem untersagt. Es wird jedenfalls bei der Gewaltlegitimation einigermaßen heikel, wenn man irgendwelche AfD-Politiker angreift, weil die ja unbestreitbar die Grundlage legen für echte (und rechtsstaatlich unaufhaltsame) rechte Gewalt. Wo ist da die Grenze und wer legt sie fest? Wie "rechts" darf man sein ohne in den Strudel zu geraten? Ist ja nicht gerade "die Mitte der Gesellschaft", die sich da aufschwingt zum Richter.
      Mag sein, dass es so ist, weil es die Diskussion hier schonmal irgendwann gab.
      Oh ja. In all ihrer politisch eingefärbten Unsachlichkeit.

      nineteen65 schrieb:

      Doylebeule schrieb:

      nineteen65 schrieb:

      Doylebeule schrieb:

      Serienjunkie schrieb:

      ein kommentar zur protestkultur in köln ...

      Rauchbomben gegen rechts
      man hat sich auch bei mainstreamigeren Publikationen dem Thema angenommen, auch wenn mans an den "Schwarzen" outgesourced hat.Demokratie und Feigheit; Jagdszenen am RheinDas Thema ist auch irgendwie ein (auch internationaler) Dauerbrenner. Ich kann mich hier an eine Diskusion über die (gewalttätige) Verhinderung einer Diskusion mit AfD-Ursprung an einer Universität erinnern und in den USA hat die Universität Berkeley mit einem ähnlichen Problem zu kämpfen.

      Jan Fleischhauer schrieb:

      Bin ich der Einzige, der es verstörend findet, wenn eine Partei in Deutschland nur noch unter Polizeischutz ihr Programm debattieren kann, und niemand in der politischen Elite des Landes daran etwas auszusetzen hat?
      Nein, sind sie nicht.
      Fleischhauer und so viele andere setzenn also jene, die fremdenfeindliche und antisemitische Gewalt verüben mit diesen gleich, die notfalls gewaltsam dagegen vorgehen, wenn Politik und die übrige Zivilgesellschaft nicht dazu im Stande sind, Angriffe auf gefährdete Gruppen zu verhindern.
      Dein Ernst? Keiner der beiden Gruppen steht es zu Gewalt zu verüben, das ist der freiheitliche Konsens. Es sind doch gerade diese angeblichen Notfalllegitimationen, die auf der politisch anderen Seite auch gerne genommen werden, die man auch nur ernsthaft ablehnen kann, wenn man sie jedem untersagt. Es wird jedenfalls bei der Gewaltlegitimation einigermaßen heikel, wenn man irgendwelche AfD-Politiker angreift, weil die ja unbestreitbar die Grundlage legen für echte (und rechtsstaatlich unaufhaltsame) rechte Gewalt. Wo ist da die Grenze und wer legt sie fest? Wie "rechts" darf man sein ohne in den Strudel zu geraten? Ist ja nicht gerade "die Mitte der Gesellschaft", die sich da aufschwingt zum Richter.
      Du hast halt auch kein Wort zu meinem Hauptanliegen gesagt, nämlich der Kritik an der Gleichsetzung linker und rechter Gewalt.
      Das ist schon interessant. Weder Fleischhauer noch Ich haben das gemacht. Kein "bei rechter Gewalt hätten die Politiker nach Lichterketten gerufen" zu finden in Fleischhauers Text (er ist entweder schlau genug trigger zu umschiffen oder bearbeitet den konkreten Fall sachlich). Ich persönlich habe mich nur dem Extrembeispiel der Gewaltlegitimation angenommen, weit und breit kein "das eine ist genauso schlimm wie das andere" zu finden, sondern nur der klassisch-moralistische Imperativ "keine Gewalt!".
      Mit dem Rest zum Thema Angriffe auf Polizisten machst du jetzt halt ein anderes Fass auf, dass ich vorsorglich vermieden habe. Aber ergibt sich die Ablehnung staatlicher Strukturen und Repräsentanten nicht eben (zugegeben, vielleicht nicht alleine) daraus, dass jene Strukturen nicht in der Lage oder, noch schlimmer, nicht willens sind, Nazis mit jener Konsequenz zu begegnen, die es aus der historischen Erfahrung heraus benötigt? Konsequent zu Ende gedacht führt das natürlich zu einer Ablehnung sämtlicher "Staatsdiener", da es nunmal jedem frei steht, einen Beruf zum Beispiel bei der Polizei zu ergreifen, wenn er weiß, welch unmenschliche Abschiebungspolitik er durchknüppeln muss? Wer das mit seinem Gewissen vereinbaren kann, muss mit deutlicher Kritik daran klarkommen, weil er sich zum Büttel eines Systems macht, das Menschen im Meer ertrinken und Abgeschobene in Afghanistan sterben lässt, Familien auseinanderreißt und Kinder aus der Schule abholt und zum Flugzeug in die "Heimat" bringt. Dass Steine wohl kaum einen Denkprozess anstoßen und nicht das geeignete Mittel der Kritik sind, da gebe ich dir ja Recht. Aber letztlich ist es so, dass eine konsequent links denkende Person kaum zu dem Schluss kommen kann, sich in den Polizeidienst zu begeben, weshalb es eben auch eine klare Tendenz zu konservativer bis rechter Prägung der Polizei gibt. Vom Militär, Grenzen, Nationalismus möchte ich jetzt gar nicht erst anfangen.So habe zumindest ich auch keine Problem mit der Existenz einer Polizei, denn natürlich gibt es in einem Staat, so man denn nicht auch die Bildung von Staaten und den Aufbau von Hierarchien hinterfragen möchte, die Notwendigkeit einer ordnenden Instanz. Darum geht es mir nicht, sondern um die Prägung des Staatshandelns, das unter anderem mit antifaschistischen Werten im konsequenten Sinne wenig zu tun hat.
      Diese Darstellung hat keinen Raum für Individualismus und die Würde des Menschen hinter der Uniform, sie ist in der Zusammenfassung der Aufgaben verengt auf politische opportune Themen und ist unverwechselbar erkenntlich als Ideologie.
      Aber wie gesagt, das habe ich nun schon dutzende Male diskutiert, da erwarte ich wenig kurzfristige Besserung.
      Keine Sorge, wir wissen, dass Deine Erkrankung chronisch ist. Wir wünschen Dir gleichwohl "gute Besserung", wenn auch vielleicht nur sehr, sehr langfristig. Aber wir geben die Hoffnung nicht auf.
      Ein paar Wochen später jemanden ohne konkreten Anlass inhaltslos von der Seite anmachen? Naja, bei gewissen Membern letztlich genausowenig überraschend wie die implizite Gleichsetzung von wissenschaftlichen Erkenntnissen mit Erkrankungen.If it looks like a duck...
      Vor allem aber begehst Du m. E. einen fundamentalen Fehler, wenn Du mit dem Ergebnis ("Extremismustheorie ist falsch") beginnst und daraufhin diverse inhaltliche Diskussionsbeiträge pauschal mit dem Etikett "Extremismustheorie" versiehst. Diese (strukturell verbreitete) Vorgehensweise verstellt den Blick für das eigentliche Sachargument.
      Ein Umstand auf den er jetzt nicht zum ersten Mal hingewiesen wird...
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      Team Goff #FreePulisic
      I think you're always going to have tension in the Middle East when there's people who want to kill the Jews and Jews who don't want to be killed and neither side is willing to compromise.
    • Ich habe schon drauf gewartet, dass du endlich mal andere Wikipedia-Artikel liest als die üblichen zweidrei und Backes/Jesse ins Spiel bringst (auf die ich implizit ja schon mehrfach in den letzten Jahren verwies). Wie ich aber - ebenfalls mehrfach - schrieb, sind die in der Scientific Community sehr isoliert. Allein die Existenz solcher Wissenschaftler und Denkströmungen ist eben kein Argument an sich, schließlich gab und gibt es seit Jahrzehnten in Wissenschaftskreisen z.T. sehr prominente Aids-Leugner.

      Wie ich annehme, ist diese Diskussion zufällig auch "eines deiner absoluten Lieblingsthemen", was du zu ungefähr jedem zweiten im Talk diskutierten Thema erwähnst, um dich überall als Experte aufspielen zu können? Son Jurastudium muss echt mehr bilden, als ich dachte ;) Aber genauer wirst du über deine Expertise und (bisherigen) beruflichen Tätigkeitsprofile hier sicherlich nicht ins Detail gehen, dann wäre ja die ganze sorgsam aufgebaute Inszenierung für die Katz.

      Auf die doch extrem oberflächlichen, inhaltsleeren und v.a. erschreckend wenig strukturellen Ausführungen, die - wie so oft bei dir - sehr, sehr nahe an der Trollerei sind, werde ich hier nicht weiter eingehen, da ist jede Mühe sinnlos. Wenns ein bißchen weniger offensichtlich gewesen wäre, hätte ich mich vielleicht breitschlagen lassen. Aber so dann doch nicht :)
      Nun zu erreichen unter:
      Twitter
      Triple Option Blog
    • 12to83 schrieb:

      Ich habe schon drauf gewartet, dass du endlich mal andere Wikipedia-Artikel liest als die üblichen zweidrei und Backes/Jesse ins Spiel bringst (auf die ich implizit ja schon mehrfach in den letzten Jahren verwies). Wie ich aber - ebenfalls mehrfach - schrieb, sind die in der Scientific Community sehr isoliert. Allein die Existenz solcher Wissenschaftler und Denkströmungen ist eben kein Argument an sich, schließlich gab und gibt es seit Jahrzehnten in Wissenschaftskreisen z.T. sehr prominente Aids-Leugner.
      Schön das man sich selbst in so seichten Wissenschaftsfeldern schlussendlich auf die Mathematik besinnt und abtrünnige Meinungen per Mehrheitsbeschluss beerdigt. Mir wäre jetzt ein ausführliches Argument (mit speziellem Themenbezug) lieber gewesen, aber wenn der große 12er uns fachfremde "Wikipedia"-Trottel per Dekret zurechtweisen will, dann werden wir damit wohl leben müssen. Es mag meiner einfachen Denkart geschuldet sein, aber ich hab "Fachleute" immer dann besonders überzeugend gefunden, wenn sie ihr spezielles Thema für ein breites fachfremdes Publikum verständlich machen konnten. Du bist das Gegenteil.

      Es ist geradezu ein kosmischer Genuss wenn jemand wie du sich ständig hinter "Autoritätsargumenten" versteckt. "das ist Konsens in der community" und "die Forschung ist schon lange an diesem Punkt" sind inzwischen schon catchphrases deinerseits, wenns irgendwo mal speziell wird. Nachvollziehbar erklärt wird es nie.

      12to83 schrieb:

      Wie ich annehme, ist diese Diskussion zufällig auch "eines deiner absoluten Lieblingsthemen", was du zu ungefähr jedem zweiten im Talk diskutierten Thema erwähnst, um dich überall als Experte aufspielen zu können? Son Jurastudium muss echt mehr bilden, als ich dachte ;) Aber genauer wirst du über deine Expertise und (bisherigen) beruflichen Tätigkeitsprofile hier sicherlich nicht ins Detail gehen, dann wäre ja die ganze sorgsam aufgebaute Inszenierung für die Katz.
      Auf die doch extrem oberflächlichen, inhaltsleeren und v.a. erschreckend wenig strukturellen Ausführungen, die - wie so oft bei dir - sehr, sehr nahe an der Trollerei sind, werde ich hier nicht weiter eingehen, da ist jede Mühe sinnlos. Wenns ein bißchen weniger offensichtlich gewesen wäre, hätte ich mich vielleicht breitschlagen lassen. Aber so dann doch nicht :)
      Wenn ich mal irgendwann ein Beispiel brauche für pseudointellektuelle Herabwürdigung eines Diskusionspartners, dann komme ich auf diesen Beitrag zurück. Auf kein einziges Argument wird eingegangen und es bleibt ein Beitrag, der bei positivem Blick eine Geringschätzung eines jeden Forenmitglieds ist und bei negativem Blick der Versuch der Diskusion aus dem Weg zu gehen (mit den entsprechenden Kompetenzdefiziten). "Du bist doof und ich habs ja schon so oft versucht zu erklären." (citation needed)

      Mir könntest du es richtig geben. Ich hab keine eitlen Illusionen über spezifische Kompetenz zu diesem Thema, noch allgemein. Die Herabwürdigungen und Beleidigungen prallen deswegen auch bequem an mir ab. Das einzig Positive was ich mir zuschreiben würde: ich wär mir nicht zu schade mich von stichhaltigen Argumenten auch überzeugen zu lassen. Wär nicht das erste und sicher nicht das letzte Mal hier im Forum. Aber dein "Ich habs ja versucht und es ist mir jetzt zuviel Mühe", da schau ich inzwischen durch, das ist mir zu billig.
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    • Beim Landtagswahlbingo hab ich mit "das ist keine Abstimmung über die Bundespolitik" den ersten Treffer gelandet.
      und mit "Analysen verbieten sich zu diesem Zeitpunkt" gleich den nächsten

      der politische Gegner wird mit gegenteiligen Behauptungen die nächsten beiden Treffer landen.
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