Sonntagsfrage November 2016

Mein persönliches Highlight aus dem AfD-Programm ist das hier:

Zitat von AfD - Parteiprogramm

Das Klima wandelt sich, solange die Erde existiert. Die Klimaschutzpolitikberuht auf hypothetischen Klima-Modellenbasierend auf computergestützten Simulationen des IPCC(„Weltklimarat“). Kohlendioxid (CO2) ist kein Schadstoff,sondern ein unverzichtbarer Bestandteil allen Lebens.Der IPCC versucht nachzuweisen, dass die von Menschenverursachten CO2-Emissionen zu einer globalen Erwärmungmit schwerwiegenden Folgen für die Menschheit führen.Hierzu beruft man sich auf Computermodelle, deren Aussagendurch Messungen oder Beobachtungen nicht bestätigtwerden. Seit die Erde eine Atmosphäre hat, gibt es Kalt- undWarmzeiten. Wir leben heute in einer Warmzeit mit Temperaturenähnlich der mittelalterlichen und der römischenWarmzeit. Die IPCC-Modelle können diese Klimaänderungennicht erklären.Im 20. Jahrhundert stieg die globale Mitteltemperatur umetwa 0,8 Grad. Seit Ende der 90er Jahre des letzten Jahrhundertsgibt es jedoch im Widerspruch zu den IPCC-Prognosenkeinen weiteren Anstieg, obwohl in diesem Zeitraumdie CO2-Emissionen stärker denn je gestiegen sind.IPCC und deutsche Regierung unterschlagen die positiveWirkung des CO2 auf das Pflanzenwachstum und damit aufdie Welternährung. Je mehr es davon in der Atmosphäregibt, umso kräftiger fällt das Pflanzenwachstum aus.

Das ist - mit Verlaub - rein wissenschaftlich derart dumm und uninformiert, dass ich mich tatsächlich frage, wie - um mal eine aus Chiefs Aufzählung zu nennen - eine promovierte Naturwissenschaftlerin wie Petry sich vor einen solchen Quatsch stellen kann. Selbst Gauland hat sich ja von diesem Unfug ja latent distanziert, in dem er sinngemäß sagte, dass das nicht alles aus dem Programm zu 100% seiner Meinung entspräche, wie eben auch die Formulierungen zum Klima, die seinen Horizont rein fachlich übersteigen würden.

Ich hadere derzeit arg wie ich meine Stimme vergeben werde. Die AfD ist dabei aber sicher raus, das ist einfach die absolute Unwählbarkeit. Deren gesamte Wahlkonzepte sind eine Ansammlung an Themen, die kaum weiter von mir entfernt sein könnten.
Auch die CDU ist in Teilen anstrengend (was war ich froh, dass die Klöckner hier in RLP verloren hat...), ist mir in einigen Punkten zu konservativ (bspw. in Richtung Homo-Ehe), als dass ich sie wählen würde. Das strahlt allerdings auch wieder auf die anderen Parteien aus. Die SPD hat sich viel zu lange freiwillig als Prügelknabe der CDU ausgegeben, war ja geradezu devot in den letzten Jahren. Ein Gabriel ist mir so sympathisch wie das, was sich über Jahre in einem Waschbecken-Siphon so ansammelt. Als nächstes die Grünen, die immer deutlicher in Richtung CDU mit den Augen klimpern und gefühlt zu einerökologisch angehauchten, konservativeren FDP metamorphosieren.
Sofern Gabriel nichts mit der Kanzlerfrage zu tun hat, würde es aktuell wohl noch in Richtung SPD tendieren.

Zitat von Fletcher Cox

Sofern Gabriel nichts mit der Kanzlerfrage zu tun hat, würde es aktuell wohl noch in Richtung SPD tendieren.

+1

Zitat

Ich weiß nicht, ob Titel und Diplome immer für Interlekt und Intelligenz stehen. Ich habe schon so viele Fachidioten im Leben getroffen.

Stimmt natürlich, ist aber dann sicher auch kein Alleinstellungsmerkmal der AfD. Das scheint vielmehr ein "parteienübergreifendes Phänomen" zu sein .. wie im "wahren Leben" auch.

@ SPD:

aber wäre ein Spitzenkandidat Schultz tatsächlich ein motivierender Antrieb, den Sozialdemokraten die Stimme zu geben? Steht er vielmehr bei den meisten nicht für langjährigen EU-Filz, knöcherne Bürokratie und gelenkte Einflußnahme von Brüssel aus? Also alles, dessen Ablehnung spätestens seit dem Brexit en vogue zu sein scheint?

Steinmeier wäre der einzig ernstzunehmende Gegenkandidat zu Merkel gewesen, aber ist a) schonmal angetreten und b) jetzt weggelobt worden.

Zitat von Silversurger

Die gefielen mir schon nicht, als es noch normale konservative Standpunkte waren, also vor 10-30 Jahren. Seitdem hat sich die Welt ein bisschen weitergedreht und wenn inzwischen die etablierten konservativen Parteien diese Standpunkte zumindest nicht mehr in dieser Deutlichkeit vertreten, würde ich sie als reaktionär bezeichnen. Aber nenn es wie du willst, ich kann mit der in diesen Zitaten zum Ausdruck kommenden Weltanschauung jedenfalls weniger als nichts anfangen.

Das ist Dir auch unbenommen. Der maßgebliche Punkt ist, dass es sich bei der "in diesen Zitaten zum Ausdruck kommende[n] Weltanschauung" um diejenigen Gesichtspunkte handelt, mit denen die AfD Wählerstimmen in konservativen Kreisen gewinnen will (und wird), weil es sich um (möglicherweise nicht mehrheitsfähige, aber jedenfalls) sehr verbreitete Standpunkte handelt. Auch wenn diese Weltanschauung Dir "reaktionär" erscheint: Wer wegen der (Teil-)Aufgabe dieser Positionen durch die "etablierten konservativen Parteien" seine politische Heimat bei CDU/CSU verloren hat, gehört nun zur Zielgruppe der AfD.

Was mir größere Sorgen bereitet, sind eventuell darüber hinausgehende Ziele. Denn Parteien/Politiker tendieren aus naheliegenden Gründen dazu, möglichst wenige Positionen in ihr Partei-/Wahlprogramm zu schreiben, mit denen sie potentielle Wähler verlieren könnten. Die m. E. relativ große Gruppe konservativer (oder in Deiner Terminologie reaktionärer) Wähler würde man mit "braunem" Gedankengut in großer Stückzahl verschrecken. Wir wissen aber alle, dass das offizielle Programm vor der Wahl nicht unbedingt mit der tatsächlichen Politik nach der Wahl übereinstimmen muss - und auch das Führungspersonal kann schnell mal ausgetauscht sein und eine andere Linie vertreten.

Zitat von LuckySpike

Ich weiß nicht, ob Titel und Diplome immer für Interlekt und Intelligenz stehen. Ich habe schon so viele Fachidioten im Leben getroffen.

Klar, individuell ist alles möglich. Aber im Durchschnitt kann man sicherlich die intelligenzbezogene Ungleichung aufstellen: Habilitation > Promotion > Universitätsabschluss > Abitur > Realschulabschluss > Hauptschulabschluss > kein Abschluss.

Zitat von Chief

Das ist Dir auch unbenommen. Der maßgebliche Punkt ist, dass es sich bei der "in diesen Zitaten zum Ausdruck kommende[n] Weltanschauung" um diejenigen Gesichtspunkte handelt, mit denen die AfD Wählerstimmen in konservativen Kreisen gewinnen will (und wird), weil es sich um (möglicherweise nicht mehrheitsfähige, aber jedenfalls) sehr verbreitete Standpunkte handelt. Auch wenn diese Weltanschauung Dir "reaktionär" erscheint: Wer wegen der (Teil-)Aufgabe dieser Positionen durch die "etablierten konservativen Parteien" seine politische Heimat bei CDU/CSU verloren hat, gehört nun zur Zielgruppe der AfD.

Genau das macht mir Angst und schockiert mich, ich kann und will einfach nicht verstehen wie man mit solchen Parolen im Jahr 2016 noch Wählerstimmen gewinnen kann. Ich dachte immer irgendwann muss die (ich nenne sie mal) "CDU/CSU-Generation" mit ihrer Weltanschauung von gestern doch wegsterben, aber momentan kommt es mir eher so vor als würden es immer mehr werden. Für mich ist das auch ganz und gar nicht "konservativ" sondern auf vielfache Weise total daneben. Menschenverachtend, homophob, sexistisch oder einfach vollkommen weltfremd. Mich erinnert das definitiv zu stark an Gedankengut der Nationalsozialisten und das ekelt mich nahezu an.

Was ich selbst wähle weiß ich zum momentanen Zeitpunkt leider noch überhaupt nicht aber bis dahin wird ja auch noch einiges Wasser den Fluss hinunterlaufen. Bin aber sehr gespannt auf den Wahlkampf, gerade auch was die SPD betrifft. Steinmeier wäre für mich der einzige ernstzunehmende Kandidat gewesen, von Schulz weiß ich nicht was halten soll. Gegen ein Kreuz für die CDU sträube ich mich doch sehr. Die Grünen machen mir der CDU zu viel schöne Augen und bei den Linken bin ich sehr gespannt wie sie sich positionieren werden.

Zitat von Super-Mario

Genau das macht mir Angst und schockiert mich, ich kann und will einfach nicht verstehen wie man mit solchen Parolen im Jahr 2016 noch Wählerstimmen gewinnen kann....und das ekelt mich nahezu an.

Deine Gefühle in allen Ehren - über Gefühle läßt sich ohnehin schlecht diskutieren. Aber eine gute Grundlage für eine inhaltliche Auseinandersetzung sind sie eben nicht. Gerade der Versuch, die Position des Gegenübers zu verstehen (Perspektivwechsel) ist wichtig. Denn einerseits könnte man sich selbst irren, und andererseits hilft es bei der Argumentation.

Ich kann viele politische Positionen, die ich für völlig abwegig halte, sehr gut verstehen (im Sinne von: nachvollziehen). Ekel empfinde ich in politischen Diskussionen nicht - ich bin höchstens gelegentlich genervt. Aber Meinungsfreiheit und Demokratie erfordern, auch subjektiv als abwegig "erkannte" Auffassungen zu tolerieren, zumal man gute Chancen hat, dass die Gegenseite umgekehrt genauso denkt. Man muss ja nicht gleich jedem aus Begeisterung um den Hals fallen.

Zitat von datajunk

Mein persönliches Highlight aus dem AfD-Programm ist das hier:

Das ist - mit Verlaub - rein wissenschaftlich derart dumm und uninformiert, dass ich mich tatsächlich frage, wie - um mal eine aus Chiefs Aufzählung zu nennen - eine promovierte Naturwissenschaftlerin wie Petry sich vor einen solchen Quatsch stellen kann. Selbst Gauland hat sich ja von diesem Unfug ja latent distanziert, in dem er sinngemäß sagte, dass das nicht alles aus dem Programm zu 100% seiner Meinung entspräche, wie eben auch die Formulierungen zum Klima, die seinen Horizont rein fachlich übersteigen würden.

Sieht der Lesch ganz ähnlich

Zitat von Chief

Deine Gefühle in allen Ehren - über Gefühle läßt sich ohnehin schlecht diskutieren. Aber eine gute Grundlage für eine inhaltliche Auseinandersetzung sind sie eben nicht. Gerade der Versuch, die Position des Gegenübers zu verstehen (Perspektivwechsel) ist wichtig. Denn einerseits könnte man sich selbst irren, und andererseits hilft es bei der Argumentation.
Ich kann viele politische Positionen, die ich für völlig abwegig halte, sehr gut verstehen (im Sinne von: nachvollziehen). Ekel empfinde ich in politischen Diskussionen nicht - ich bin höchstens gelegentlich genervt. Aber Meinungsfreiheit und Demokratie erfordern, auch subjektiv als abwegig "erkannte" Auffassungen zu tolerieren, zumal man gute Chancen hat, dass die Gegenseite umgekehrt genauso denkt. Man muss ja nicht gleich jedem aus Begeisterung um den Hals fallen.

Du hast ja durchaus Recht damit, dass man versuchen sollte,die Position des anderen nachzuvollziehen. Deshalb hatte ich weiter vorne im Thread ja auch versucht zu ergründen, ob es den AfD-Anhängern nur um Flüchtlinge geht, oder ob sie andere Gründe haben. Man hört ja öfter, dass es die Angst vorm Abgehängtwerden ist, die Angst vor Kriminalität, die Politik der EU oder Bedenken bzgl. der Globalisierung. Da hätte ich ja auch durchaus Verständnis für. Aber die Themen höre ich nur von Leuten, die über die AfD sprechen. Von der AfD höre ich immer nur Überfremdung, Islamisierung, Lügenpresse, Frühsexualisierung usw. Da bekomme ich so geballt auf die Ohren, dass ich da kein Verständnis mehr entwickeln kann. Da ist einfach eine Ebene erreicht auf die ich mich nicht einlassen kann. Und vor allem habe ich den Eindruck, dass eine Diskussion mit diesen Leuten einfach unmöglich ist, weil sie außer ihrer Doktrin nichts gelten lassen.

Zitat von datajunk

Mein persönliches Highlight aus dem AfD-Programm ist das hier:

Das ist - mit Verlaub - rein wissenschaftlich derart dumm und uninformiert, dass ich mich tatsächlich frage, wie - um mal eine aus Chiefs Aufzählung zu nennen - eine promovierte Naturwissenschaftlerin wie Petry sich vor einen solchen Quatsch stellen kann. Selbst Gauland hat sich ja von diesem Unfug ja latent distanziert, in dem er sinngemäß sagte, dass das nicht alles aus dem Programm zu 100% seiner Meinung entspräche, wie eben auch die Formulierungen zum Klima, die seinen Horizont rein fachlich übersteigen würden.

Man kennt die Klimawandelleugner ja sonst nur aus den USA und da brauch es nicht viel Fantasie um den Einfluss auf die Politik nachzuvollziehen. Große Firmen, die die Umwelt verpesten, haben ein gesteigertes Interesse an dieser 2. Realtität und Politikern, die auf dieser Grundlage weiterhin gute Geschäfte ermöglichen. Aber wer steckt hier in Dtl. dahinter? Die großen Energiebetreiber oder direkt die Russen, die sich nicht dem einzigen Geschäft berauben lassen wollen, das das Land noch am Leben hält? Oder ist es einfach nur eine der vielen Verschwörungstheorien die man bedient?

Ich bin ja sonst ein großer Freund von Verschwörungstheorien, jedenfalls von denen die sowohl harmlos, als auch kreativ sind. Wenn mir einer erzählt "die Mondlandung war damals technisch garnicht möglich!", dann lächel ich drüber und denk mir vielleicht "ach naja, ich bin jetzt auch kein Raketenwissenschaftler.". Wenn sich die Theorien in sowas verlieren, in zu komplizierten Fachgebieten, dann haben sie bald aufklärerische Ausmaße. Aber diese "Klimawandel gibt es nicht"-Theorien, die lassen sich doch selbst für den breiten Durchschnitt als Humbug erkennen, mit höchstens 1h Nachforschungen. Das ist doch der Bodensatz des Verschwörungstheorie-Genre.

Zitat von Doylebeule

Aber diese "Klimawandel gibt es nicht"-Theorien, die lassen sich doch selbst für den breiten Durchschnitt als Humbug erkennen, mit höchstens 1h Nachforschungen. Das ist doch der Bodensatz des Verschwörungstheorie-Genre.

Ich habe mich schon länger nicht mehr damit beschäftigt, aber gab es da nicht anerkannte Wissenschaftler, die den Mainstream zumindest in Frage gestellt haben? Gerade die Wetter-/Klimaforschung steht traditionell in dem Ruf, wenig belastbare Ergebnisse zu produzieren, weil die Realität zu komplex ist und quasi (überspitzt formuliert) jeder Wissenschaftler mit seinem eigenen Klimamodell arbeitet. Das kann sich natürlich gebessert haben - immerhin sind die Wettervorhersagen auch deutlich belastbarer als vor 20, 30 Jahren. Als ich Kind war, stritt man jedenfalls noch darum, ob wir auf eine neue Eiszeit zusteuern.

Ich meine mich zu erinnern, dass es vor ein paar Jahren mal ein paar Artikel von in Fachkreisen anerkannten Wissenschaftlern in der FAZ gab, die konträre Meinungen vertreten haben. Der Kritiker des Mainstream war nach meiner Erinnerung jemand, der meinte, dass man speziell zu einer aus historischen Gründen bedeutsamen Stadt - ich glaube, es war Troja - relativ gutes Datenmaterial habe, das aber schlecht zu den Modellen des Mainstream der Klimaforscher passe. Die Quintessenz des Kritikers war auch nicht "alles Humbug", sondern "so genau weiß man es nicht, man sollte sich vielmehr für den Fall, dass die Theorie des Mainstream stimmen sollte, vorsorglich klimaschonend verhalten".

Wie gesagt: Das ist überhaupt nicht mein Fachgebiet, da kann ich inhaltlich nicht mitreden. Ich habe nur Bedenken, jedem, der nicht dem aktuellen Mainstream folgt, gleich Böses oder Dummheit zu unterstellen.

Um einmal ein Beispiel aus einem Gebiet zu nennen, in dem ich mich besser auszukennen glaube: Etwa Anfang/Mitte der 80er Jahre war die "Theorie der Markteffizienz" (= Effizienzmarkthypothese) in der Finanzwissenschaft praktisch unbestritten. Wer sie in Frage stellte, wurde bestenfalls milde belächelt und nicht ernst genommen. Heute habe ich Zweifel, ob es überhaupt noch die Mehrheitsmeinung ist. Tempora mutantur.

Die leugnen den Klimawandel doch gar nicht. Sie begrüßen ihn sogar ...
Steht zumindest da oben geschrieben.

Soweit ich weiß, gibt es keinen ernstzunehmenden Wissenschaftler, der dir nicht bestätigen wird, dass der Klimawandel existiert und die Erwärmung der Erdatmosphäre seit der Industrialisierung ganz klar auch durch den Menschen gemacht ist.

Das Problematische ist eben eher, dass durch die zahlreichen Rückkoppelungseffekte, es sehr schwer bis unmöglich ist, zu prophezeien oder vorherzusagen, welche Effekte dies denn langfristig haben wird. Und da mag es sogar sein, dass es Forscher gibt, die davon ausgehen, dass die Effekte harmlos sind.

Zitat von Chief

Die Quintessenz des Kritikers war auch nicht "alles Humbug", sondern "so genau weiß man es nicht, man sollte sich vielmehr für den Fall, dass die Theorie des Mainstream stimmen sollte, vorsorglich klimaschonend verhalten".

Der Punkt ist folgender: Selbst wenn man der Meinung ist, dass der anthropogene Anteil des evidenten Klimawandels (das es einen solchen gibt ist nun wirklich mittlerweile Konsens) kleiner ist, als es das IPCC proklamiert, so ist der Absatz aus dem AfD-Programm trotzdem kompletter Unfug, weil die Struktur des Arguments (oh verdammt, jetzt klinge ich schon wie Derek) nonsense ist. Schau Dir mal den Link zu Lesch von Adi an, der das schön nachvollziehbar durch dekliniert.

Zitat von Chief

Wie gesagt: Das ist überhaupt nicht mein Fachgebiet, da kann ich inhaltlich nicht mitreden. Ich habe nur Bedenken, jedem, der nicht dem aktuellen Mainstream folgt, gleich Böses oder Dummheit zu unterstellen.

Um einmal ein Beispiel aus einem Gebiet zu nennen, in dem ich mich besser auszukennen glaube: Etwa Anfang/Mitte der 80er Jahre war die "Theorie der Markteffizienz" (= Effizienzmarkthypothese) in der Finanzwissenschaft praktisch unbestritten. Wer sie in Frage stellte, wurde bestenfalls milde belächelt und nicht ernst genommen. Heute habe ich Zweifel, ob es überhaupt noch die Mehrheitsmeinung ist. Tempora mutantur.

Da bin ich komplett bei Dir. Es braucht kritischen Diskurs, auch bei einer überwiegenden und dröhnenden Mainstream-Meinung. Aber dann sollte man - siehe oben - wenigstens so argumentieren, dass man Ernst genommen werden kann. Dabei gibt es durchaus vernünftige Ansätze, die vorherrschenden Klimamodelle zu kritisieren.

Zitat von Silversurger

Nachdem die PARTEI Serdar Somuncu als Kanzlerkandidaten aufgestellt hat, muss ich der nächsten Sonntagsfrage wohl eine weitere Antwortkategorie hinzufügen.

Stimmt

Arm, ärmer, deutsche Politik- und Medienlandschaft...so viele Probleme, so viele Möglichkeiten in diesem Land und auf dem Titel eines jeden Berichtes über den CDU Parteitag steht das Thema "Burkaverbot in öffentlichen Einrichtungen"...Populismus ole!

Zitat von Silversurger

Nachdem die PARTEI Serdar Somuncu als Kanzlerkandidaten aufgestellt hat, muss ich der nächsten Sonntagsfrage wohl eine weitere Antwortkategorie hinzufügen.

Und wie sie das Kabinett dann aus?

Paul Panzer-Verteidungsminister
Mario Barth - Familienminister
Volker Pispers - Finanzminister

?

Zitat von Robbes

Arm, ärmer, deutsche Politik- und Medienlandschaft...so viele Probleme, so viele Möglichkeiten in diesem Land und auf dem Titel eines jeden Berichtes über den CDU Parteitag steht das Thema "Burkaverbot in öffentlichen Einrichtungen"...Populismus ole!

Darf ich mal fragen, wo Du das siehst.

Ich hab jetzt mal nur den Schnellcheck hier gemacht.

Titel WB /Titel NW. Headline : Dämpfer für Merkel.

Auch im Innenteil ist die Passage des Burkaverbotes nicht besonders hervorgehoben.

Der DLF erwähnt in seiner Presseschau
http://www.deutschlandfunk.de/aktuelle-presseschau.354.de.html
die Passage nicht einmal.

Und auch wenn ich jetzt die goßen Onlinemedien sehe, steht überall darüberwas das die CDU ihre Asylpolitik verschärfen will, aber nirgendswo wird mit dem Burkading groß aufgemacht (die Titelseiten der Printausgaben von welt, sz etc. hab ich allerdings nicht gesehen..)

Wirklich interessant ist ja eigentlich folgender Punkt: Skizziert man Entwicklungslinien in der Asyl- und Ausländerpolitik der CDU von den 1980er Jahren bis heute, muss man sukzessive (z.T. sogar erhebliche) Verschärfungen konstatieren - interessanterweise auch in der Ära Merkel.

Dennoch wird allerorten so getan, als ob die CDU in diesem Punkt immer liberaler und liberaler wird...

Zitat von 12to83

Wirklich interessant ist ja eigentlich folgender Punkt: Skizziert man Entwicklungslinien in der Asyl- und Ausländerpolitik der CDU von den 1980er Jahren bis heute, muss man sukzessive (z.T. sogar erhebliche) Verschärfungen konstatieren - interessanterweise auch in der Ära Merkel.

Dennoch wird allerorten so getan, als ob die CDU in diesem Punkt immer liberaler und liberaler wird...

Wenn du dich rechts von CDU positionieren willst, musst du diese immer weiter nach links quatschen.

Da Kategorisierungen wie "rechts" und "liberal" ja einigermaßen schwammig sind: wie sollte denn Asylpolitik und insbesondere die Einwanderungspolitik aussehen?

Zitat von 12to83

Dennoch wird allerorten so getan, als ob die CDU in diesem Punkt immer liberaler und liberaler wird...

Nun ja, vielleicht liegt das schlicht daran, dass die CDU tatsächlich liberaler geworden ist.

Das heißt natürlich nicht, dass der Weg dahin immer gradlinig oder ohne Rückschritte verlaufen wäre. Wo gibt's das schon? Aber die Aussage eines
"CDU-Bundespräsidenten", dass der Islam zu Deutschland gehöre, wäre vor 30 Jahren unvorstellbar gewesen. Oder nehmen wir nur mal so eine Banalität, wie dass Deutschland de facto ein Einwanderungsland ist und seit Jahrzehnten war. 1991 verkündete Bundeskanzler Kohl noch "Die Bundesrepublik Deutschland ist kein Einwanderungsland". 2014 erklärt ein CDU-Innenminister wie de Maiziere das genaue Gegenteil. Man müsse mE die Realität schon auf den Kopf stellen, um so zu tun, als ob der generelle Trend der CDU nicht Richtung Liberalität ginge.

Zitat von Derek Brown

Nun ja, vielleicht liegt das schlicht daran, dass die CDU tatsächlich liberaler geworden ist.
Das heißt natürlich nicht, dass der Weg dahin immer gradlinig oder ohne Rückschritte verlaufen wäre. Wo gibt's das schon? Aber die Aussage eines
"CDU-Bundespräsidenten", dass der Islam zu Deutschland gehöre, wäre vor 30 Jahren unvorstellbar gewesen. Oder nehmen wir nur mal so eine Banalität, wie dass Deutschland de facto ein Einwanderungsland ist und seit Jahrzehnten war. 1991 verkündete Bundeskanzler Kohl noch "Die Bundesrepublik Deutschland ist kein Einwanderungsland". 2014 erklärt ein CDU-Innenminister wie de Maiziere das genaue Gegenteil. Man müsse mE die Realität schon auf den Kopf stellen, um so zu tun, als ob der generelle Trend der CDU nicht Richtung Liberalität ginge.

Wie ich oben anriss: Bezog mich weniger auf irgendwelche Statements (da findet man oft das, was man finden will, dazu bräuchte es dann schon eine ausgedehntere Diskursanalyse) als auf die manifesten Gesetze. Da reicht bereits ein kursorischer Blick in den Art. 16 bzw. 16a GG, das Ganze geht aber noch wesentlich tiefer (Asylverfahrensgesetz, Asylgesetz, Asylbewerberleistungsgesetz etc.pp.).

Zitat von Derek Brown

Nun ja, vielleicht liegt das schlicht daran, dass die CDU tatsächlich liberaler geworden ist.
Das heißt natürlich nicht, dass der Weg dahin immer gradlinig oder ohne Rückschritte verlaufen wäre. Wo gibt's das schon? Aber die Aussage eines
"CDU-Bundespräsidenten", dass der Islam zu Deutschland gehöre, wäre vor 30 Jahren unvorstellbar gewesen. Oder nehmen wir nur mal so eine Banalität, wie dass Deutschland de facto ein Einwanderungsland ist und seit Jahrzehnten war. 1991 verkündete Bundeskanzler Kohl noch "Die Bundesrepublik Deutschland ist kein Einwanderungsland". 2014 erklärt ein CDU-Innenminister wie de Maiziere das genaue Gegenteil. Man müsse mE die Realität schon auf den Kopf stellen, um so zu tun, als ob der generelle Trend der CDU nicht Richtung Liberalität ginge.

Ich sehe so gar nicht, dass die CDU liberaler geworden ist. Vielmehr ist sie in ihren konservativen Vorstellungen mehrfach von der Realität überholt worden und musste sich notgedrungen anpassen. Natürlich gehört der Islam zu Deutschland. Wenn ich mir Gastarbeiter aus einem muslimischen Land hole bringen die auch ihre Religion mit. Und natürlich ist Deutschland auch ein Einwanderungsland. Mensch und Tier neigen nunmal dazu dorthin zu gehen, wo sie sich bessere Lebensumstände erhoffen und da ist Deutschland als wohlhabendendes Land automatisch ein Ziel. Und natürlich muss sich die CDU von ihrem traditionellem Familienbild lösen, weil es einfach nicht mehr die einzig praktizierte Form des Zusammenlebens ist. Uswusf

Aber es ändert nichts daran, dass die CDU in ihrem Kern immer noch konservativ ist. Es geht immer noch um die Bewahrung von althergebrachten Werten und Ordnungen. Liberal finden das nur diejenigen,die meinen man müsse alte und längst überkommene Werte und Zustände wieder einführen.

Zitat von 12to83

Wie ich oben anriss: Bezog mich weniger auf irgendwelche Statements (da findet man oft das, was man finden will, dazu bräuchte es dann schon eine ausgedehntere Diskursanalyse) als auf die manifesten Gesetze. Da reicht bereits ein kursorischer Blick in den Art. 16 bzw. 16a GG, das Ganze geht aber noch wesentlich tiefer (Asylverfahrensgesetz, Asylgesetz, Asylbewerberleistungsgesetz etc.pp.).

Das ist m. E. nicht sehr aussagekräftig:

Änderungen von Gesetzen sagen - gerade in den von Dir angesprochenen Fällen - nicht unbedingt etwas über die grundsätzliche Linie aus, sondern sind oft Ausdruck des Umgangs mit aktuellen Problemen. Vereinfacht gesagt: Als man das Asylrecht geschaffen hat, dachte man vor dem Hintergrund zweier Weltkriege und der Verfolgung von "Nicht-Ariern" durch die Nationalsozialisten in erster Linie an Flüchtlinge/Verfolgte aus Nachbarländern. Natürlich hätten es auch ein paar von weiter weg sein dürfen. Aber damals hat doch niemand ernsthaft an eine größere Zahl von Flüchtlingen aus Afrika oder Asien gedacht.
Dann hatte man über Jahrzehnte damit kein praktisches Problem. Aber infolge der zunehmenden Mobilität weltweit kamen dann plötzlich immer mehr Asylbewerber aus weit entfernten und meist auch aus weit ärmeren Ländern. Es stellten sich Schleuserprobleme. Man stellte fest, dass vermehrt falsche Angaben gemacht wurden, um von dem deutschen Asyl- und Asylverfahrensrecht zu profitieren. Die Verwaltungsbehörden und -gerichte brachen unter der Last der Asylverfahren schlicht zusammen.Damit entstand ein neues praktisches Problem, mit dem man umgehen musste. Das hat zu den Änderungen des Grundgesetzes und der einfachrechtlichen Vorschriften des Asyl- und Asylverfahrensrechts geführt - und nicht eine irgendwie geartete politische Wende.

Hinzu kommt, dass man die Vorschriften zum Asylrecht m. E. nicht isoliert betrachten darf. In der Tat: Asylrecht im Sinne des Grundgesetzes hat heute fast niemand mehr. Die Erfolgsquote solcher Anträge liegt nach meinem Kenntnisstand bei deutlich unter 1 %. Aber es gibt zahlreiche sonstige Rechtsinstitute, aufgrund derer man ggf. in Deutschland bleiben darf. Die Abschiebepraxis (auch) CDU-geführter Regierungen ist heute viel zurückhaltender als noch vor ein paar Jahrzehnten.

Das ist eine sehr 'mechanistische' Perspektive auf Gesetzgebung, die in der heutigen Politikwissenschaft in der Form kaum noch vertreten wird. Denn was wird hier unterschlagen? Richtig, die (politischen) Akteure selbst. Es existierten ja nun zu jeder Zeit dieses angerissenen Zeitraums durchaus größere Bündnisse, die diesen Verschärfungen mehr als kritisch gegenüberstanden. Die Verschärfungen (nicht nur der große Asylkompromiss, auf den du dich hier insbesondere beziehst, sondern auch aktuellere) wurden bewusst und beileibe nicht nur reaktiv initiiert und umgesetzt - eben größtenteils von CDU/CSU.

Mal davon abgesehen widersprichst du dir hier ein wenig selbst: Du schreibst weiter oben, dass die Reaktionen der CDU darauf, dass sich die Welt erkenntnistechnisch und auch diskursiv weiterdreht, nicht jedem gefallen muss. In diesem speziellen Fall nun findest du es nun jedoch absolut logisch (und verlässt dabei argumentativ die subjektive Ebene), auf die sich weiterdrehende Welt mit Gesetzesänderungen zu reagieren. Etwas inkonsistent, wie ich denke...

Zitat von 12to83

Denn was wird hier unterschlagen? Richtig, die (politischen) Akteure selbst.

Die Akteure werden doch gerade nicht unterschlagen. Wenn z.B. Asylrechtsverschärfungen nicht eine Reaktion auf akute Probleme gewesen,
wie es der Chief beschreibt, sondern Ausdruck eines inhaltlichen Rechtsrucks gewesen wäre, wo sind dann bitte die Konservativen, die seit
wenigen Jahrzehnten diesen Rechtsruck anführen? Ein viel diskutiertes Problem der CDU ist doch, dass es in der CDU überhaupt keine relevanten Konservativen vom Schlage eines Alfred Dregger mehr gibt, weswegen sich so viele Konservative Wähler von der CDU abwenden oder sich
innerhalb der Partei heimatlos fühlen.

Zitat von Erzwolf

Ich sehe so gar nicht, dass die CDU liberaler geworden ist. Vielmehr ist sie in ihren konservativen Vorstellungen mehrfach von der Realität überholt worden und musste sich notgedrungen anpassen.

Mir ist nicht ganz klar, worauf du da hinaus willst. Dass die CDU eine konservative Partei ist, hat sich nicht geändert. Die Positionen, die sie
dabei aber vertritt schon - und die sind nun ganz offensichtlich liberaler geworden. Ob die CDU dabei z.B. ihr Frauenbild aus innerer Überzeugung
oder notgedrungen verändert, darüber kann man diskutieren. 180-Grad-Wendungen sind für Konservative aber nichts Neues. Ich will nur mal daran
erinnern, dass ein Grundwert der Konservativen die Ablehnung eines Nationalstaats war und man später die genau gegenteilige Meinung vertreten hat.

Zitat von Derek Brown

Die Akteure werden doch gerade nicht unterschlagen. Wenn z.B. Asylrechtsverschärfungen nicht eine Reaktion auf akute Probleme gewesen,wie es der Chief beschreibt, sondern Ausdruck eines inhaltlichen Rechtsrucks gewesen wäre, wo sind dann bitte die Konservativen, die seit
wenigen Jahrzehnten diesen Rechtsruck anführen?

Das sind doch schon wieder zwei völlig unterschiedliche Analysedimensionen bzw. -ebenen, die du hier unzulässigerweise vermischt. Mir ging es um diese wenig wissenschaftliche Perspektive, dass Gesetzesänderungen quasi-objektive Reaktionen auf bestehende Problemlagen darstellen. Eine solche Sichtweise klammert die Akteure an sich aus und versucht rein funktional zu argumentieren. Nicht beachtet werden etwa folgende Fragen: Was wird überhaupt als ein zu bearbeitendes Problem betrachtet ('objektive' Probleme existieren schließlich nicht)? Wer sieht dies als ein Problem, wer nicht? Bei denen, die hier eine Problemhaftigkeit unterstellen: Welche der unendlich vielen Lösungswege begehen sie, wie unterscheiden diese sich untereinander? Welche Motive stecken hinter diesen Lösungswegen? Etc. pp.
Eine Perspektive, die ein objektives zu lösendes Problem und eine ebenso eindeutige Reaktion darauf (welcher Art auch immer, muss ja nicht zwangsläufig gesetzlich sein) ausmachen will, ist daher notwendigerweise verkürzt und übersieht in fataler Weise Personen oder gesellschaftliche Gruppierungen und ihre Machtinteressen (oder überhaupt eine grundlegende gesellschaftliche Einbettung) hinter jeder Form politischer Entscheidungsprozesse. Darauf wollte ich hinaus.

Mit einer solchen Verkürzung wäre bspw. kaum zu erklären, warum auch Asylrechtsverschärfungen implementiert wurden zu einer Zeit, als es nur einen Bruchteil der Zuwanderung der frühen 90er Jahre gab - und als zudem Ein- und Auswanderungen sich fast die Waage hielten. Die (jährlichen) Höchstzahlen der frühen 90er - das muss man sich in dieser hysterischen Zeit immer mal wieder vergegenwärtigen - wurden ja erst 2015 wieder übertroffen.

Zitat

Ein viel diskutiertes Problem der CDU ist doch, dass es in der CDU überhaupt keine relevanten Konservativen vom Schlage eines Alfred Dregger mehr gibt, weswegen sich so viele Konservative Wähler von der CDU abwenden oder sichinnerhalb der Partei heimatlos fühlen.

Das ist wiederum eine ganz andere Ebene, bei der ich zwei Vermutungen anstellen würde: zum einen eine (bezüglich der groben Felder Einwanderung/Ausländer und nationale Identität) deutliche diskursive Verschiebung des gesamten Sozialraums nach rechts, welche natürlich Auswirkungen hat auf legitim Denk- und Sagbares. Ich denke, dass man gerade letzteres einigermaßen valide untersuchen könnte.
Zum anderen hat - abseits von der oder gar gegenteilig zu der Ausländerpolitik - eine wahrnehmbare kulturelle Liberalisierung in der CDU stattgefunden (etwa bezüglich der genannten Homo-Ehe), mit der sich der konservativere Teil der Politiker bzw. Anhängerschaft schwer tut. Hier ist allerdings anzumerken, dass solche Liberalisierungstendenzen keine ganz neue Entwicklung sind, sondern sich aufgrund der historisch eher relationalen und wenig manifesten konservativistischen Ideologie immer wieder stellen (müssen) - mit entsprechenden Konsequenzen für die jeweils traditionelleren Konservativen. Aber das führt jetzt eventuell ein wenig zu weit...