Amokfahrt in Berlin

Zitat von olibo66

Vielleicht will ein islamistisch motivierter Attentäter auch ganz bewusst, dass die Welt weiß: seht her, ICH habe diese Ungläubigen getötet? Wäre das so abwegig?

Das wäre zumindest naheliegend, denn die Idee hinter vielen Selbstmordattentaten ist doch dass die Täter als Märtyrer fungieren und gefeiert werden, von daher würde es wohl schon Sinn ergeben etwas zu hinterlassen was die Identität bestätigt. Quasi ein "ich bin stolz auf was ich getan habe." Was dagegen spräche ist natürlich dass unbekannte Attentäter wahrscheinlich mehr Verunsicherung schüren, wie man ja auch jetzt in diesem Fall beobachten kann.

Zitat von ekat

wen interessiert seinen Namen?

Zumindest jeden, der damit seine eigenen rassistischen Ressentiments bedienen kann. Und, siehe #67.

Zitat von olibo66

Vielleicht will ein islamistisch motivierter Attentäter auch ganz bewusst, dass die Welt weiß: seht her, ICH habe diese Ungläubigen getötet? Wäre das so abwegig?

nein, überhaupt nicht. passt auch zu dem Leitfaden des IS zu Anschlägen mit LKWs, welcher hier etwas genauer beschrieben wird.

Zitat von Raedwulf

Es ist genau das eingetreten was ich nicht will. Vor meinem Büro (HH-Eppendorf) ist ein kleiner Weihnachtsmarkt mit einem Kinderkarussell, einem Glühweinstand und 3-4 "Fressbuden" aufgebaut. Und was ist passiert, seit heute patrouillieren über diesen Markt, zwei schwer bewaffnete Polizisten. Diese Polizei macht mir eigentlich Angst und ich will keine Angst haben und minütlich an Berlin erinnert werden. Ich war auch ohne Angst und einen Gedanken an Berlin beim Fussball, dabei komme ich aus Berlin. Aber vielleicht bin ich auch nur unsensibel und abgestumpft.

War letztes Jahr in Straßburg, in der Altstadt Militär/Polizei mit großkalibrigen Waffen. Vermutlich wegen Europaparlament. Erstmal komisch, aber die Einheimischen nahmen davon gar keine Notiz. Ist wohl doch eine Frage der Gewöhnung, obwohl wollen wir uns daran gewöhnen?

Zitat von Chicago

Ist wohl doch eine Frage der Gewöhnung, obwohl wollen wir uns daran gewöhnen?

Wollten z. B. die Israelis sich dran gewöhnen? Nein, sie mussten. Und uns wird auch keiner danach fragen, ob wir wollen.

Zitat von olibo66

Wollten z. B. die Israelis sich dran gewöhnen? Nein, sie mussten. Und uns wird auch keiner danach fragen, ob wir wollen.

Sicher nicht, aber die Gewalt dort hat ja Gründe und kommt nicht aus dem Nichts. Zumal da wenig Religion im Spiel ist. Der IS ist so ein sektenähnliches Gebilde und das läuft sich entweder aus oder man hilft nach, das dann aber konsequent.

Bedeutet natürlich auch bis zu den letzten Zuckungen mit Anschlägennleben, die wenn es zu Ende geht, eher noch brutaler werden.

Jetzt darfst du für dich das ganze mal durchdenken. Zu guter letzt läuft das auf ne Güterabwegung raus sowie die persönliche Einschätzung der Risiken der jeweiligen Alternativen. Ich gebe gerne zu, die einfache Lösung habe ich auch nicht.

Aber so aus Erfahrung, wie will man extreme Fanatiker (die Steigerung von Fanatiker) befrieden? Von Anfang der Geschichte bis heute gab es bisher immer nur dieses eine Verfahren, was letztlich die Situation beruhigt hat und das ist ziemlich blutig und zudem auch unter den eigenen Leuten einen hohen Blutzoll kosten wird.

Zitat von OlympicHero

Egal ob Istanbul, Nizza, Paris, Brüssel, Berlin oder sonst wo: DIESE Welt ist so krank. Überall nur Hass. Zu zusehen wie diese Welt noch mehr kaputt geht, tut einfach nur weh!

Ist die Frage woher dieser Hass kommt nicht interessanter als das Attentat?

Zitat von bashman

Es fasziniert mich immer wieder mit welcher Regelmäßigkeit die Attentäter ihre Ausweispapiere geschickt am Tatort hinterlassen. Das hat mich schon bei den Pariser Anschlägen überrascht. Alles bis ins letzte Detail geplant und dann...ups, meinen Ausweis liegen lassen.

und damit ist auch klar, dass es sich nicht um einen Flüchtling handeln kann, denn - gerade heute in der Zeitung gelesen - dort heißt es fast immer ...ups, habe den Ausweis verloren/nicht zur Hand.

Zitat von Chicago

Aber so aus Erfahrung, wie will man extreme Fanatiker (die Steigerung von Fanatiker) befrieden? Von Anfang der Geschichte bis heute gab es bisher immer nur dieses eine Verfahren, was letztlich die Situation beruhigt hat und das ist ziemlich blutig und zudem auch unter den eigenen Leuten einen hohen Blutzoll kosten wird.

Und ein anderes wird es mE auch niemals geben. Traurig, aber das ist einfach so.

Zitat von Bilbo

Eine solche Aussage ist eines der Probleme warum unsere Welt gerade den Bach runtergeht. Egoismus überall.
Wenn ich selber keinen Vorteil habe dann brauch ich das also auch nicht. Gut das das die Leute die ein Ehrenamt ausführen anders sehen.

Und wenn man diese Flüchtlinge integriert und die auch in unsere Sozialsysteme einbezahlen, dann hat jeder einzelne einen Vorteil davon. 1 Million mehr Leute die in die Rentenversicherung einbezahlen entlasten jeden der auch in die RV einbezahlt.

Ein so beliebter Beitrag, an dem ich soviel auszusetzen habe...

Das Argument der wirtschaftlichen Nützlichkeit wird gerne mal in die Diskusion eingeführt, genauso wie das gegenteilige Argument "man kann doch den Menschen nicht gegen Geld aufwiegen", je nachdem wie es gerade passt. Mir gehts hier vor allem um eine argumentatorische Genauigkeit und Ehrlichkeit.

Wir deklinieren die Sache jetzt mal unabhängig vom Asylthema durch. Wir stellen uns vor in Syrien ist morgen Friede, Freude, Eierkuchen und die einzige Frage die sich uns stellt ist: sollen all die Asylsuchenden als Einwanderer in Deutschland bleiben? An dieser Stelle kann man das volkswirtschaftliche Argument einführen, "sie retten uns die Rente und zahlen [netto] in die Systeme ein", oder man kann das Argument abtun mit dem Hinweis auf "Menschen > Geld". Was man nicht machen kann, ist dieses Argument einzuführen, bis es "mathematisch" widerlegt wird und dann auf das Gegenteil umschwenken.

Die finanziellen Anstrengungen zur Integration in den Arbeitsmarkt sind immens. Man kann sich nicht mal sicher sein das es ab Tag X (also ohne all die bis jetzt angefallenen Kosten) einen volkswirtschaftlichen Gewinn bedeutet. Es gibt jede Menge Flüchtlinge die aus vielerlei Gründen völlig unbrauchbar sind für den jetzigen Arbeitsmarkt, vom zukünftigen Arbeitsmarkt ganz zu schweigen. Die Gruppe beinhaltet einen signifikanten Anteil an Leuten, deren Perspektive die lebenszeitliche Abhängigkeit von Transferleistungen als realistischte Prognose zulässt. Dazu ein großer Anteil von Leuten bei denen sich der finanzielle Aufwand die Waage halten wird mit ihrem späteren Steueraufkommen. Ob sie als Gruppe insgesamt ein finanzielles Plus bedeuten, würde ich als einigermaßen fragwürdig bezeichnen.

Die grundsätzliche Frage, ob solche wirtschaftlichen Erwägungen eine Rollen spielen sollten, die müsste man eigentlich vorher für sich beantworten können, bevor man das "Ergebnis" kennt. Nach was soll der dt. Staat seine Einwanderer auswählen? Diese Frage ist auf eine reichlich seltsame Art und Weise schon Bestandteil der Diskusion. Der demographische Wandel und die Rentenproblematik sind wichtiger Bestandteil der Einwanderungsdiskusion, mit dem Argument "Einwanderer müssen demnach nach ihrem wirtschaftlichen Nutzen ausgewählt werden!" tut man sich aber unglaublich schwer. Dabei ist das nichtmal ein wirklich bürokratisches und empathieloses Argument. Es geht an die Frage, was wir für eine Gesellschaft sind (Leistungsgesellschaft?) und was es braucht um alle Menschen in dieser Gesellschaft zu Mitwirkenden zu machen, mit positiven Effekten für die Allgemeinheit und sich selbst. Die Anwort auf die Frage "wie macht der Einzelne die Gesellschaft besser?" und die viel wichtigere Frage "wie kann diese Gesellschaftsform individuelles Glück bereitstellen?".

Anscheinend sind doch nur Amateure bei der Polizei am Werk

Zitat von Focus

Auf der Jagd nach dem Terror-Verdächtigem Anis A. hat es offenbar formale Fehler gegeben. Die Durchsuchungsbefehle seien wegen Schreibfehlern ungültig. Deshalb verzögere sich die laufende Polizeiaktion in NRW.

Jetzt steinigt mich

Zitat von DU-TH

und damit ist auch klar, dass es sich nicht um einen Flüchtling handeln kann, denn - gerade heute in der Zeitung gelesen - dort heißt es fast immer ...ups, habe den Ausweis verloren/nicht zur Hand.

Wenn ich es richtig gelesen habe, hat er keinen Reisepass liegen lassen sondern Duldungspapiere. Das spricht dann doch wieder für Flüchtling (abgesehen davon, dass mir diese Frage nach wie vor ziemlich irrelevant zu sein scheint).

Zitat von cowboys-legend

Ist die Frage woher dieser Hass kommt nicht interessanter als das Attentat?

Mir ging es um Hass im allgemeinen. Mir ist aber durchaus bewusst, dass wir zum Teil selber daran schuld sind...

Zitat von OlympicHero

Mir ging es um Hass im allgemeinen. Mir ist aber durchaus bewusst, dass wir zum Teil selber daran schuld sind...

würdest du das bitte ausführlicher erläutern?

Zitat von Doylebeule

Ein so beliebter Beitrag, an dem ich soviel auszusetzen habe...

Wusste schon das irgendwer darauf anspringt. Von mir aus kannst du da gerne recht haben, das wichtige war mir eigentlich die ersten beiden Zeilen.

Zitat von Doylebeule

würdest du das bitte ausführlicher erläutern?

Es ist in meinen Augen schon so, dass wir durch unsere Proamerikanische Politik ins Fadenkreuz geraten. Unser westlicher Lebensstil baut auf die Unterdrückung des nahen Ostens, Afrika auf. Das ist doch kein Gehemnis. In wie viele Konflikte haben die Amerikaner sich eingemischt aus geopolitischen Interessen? So sehe ich das zu mindestens. Daher ist es zum Teil eben auch unsere Schuld.

dtld hätte es früher oder später erwischt, unabhängig von ihrer Politik. Letztendlich gehts für die jungs, um ein Zeichen zu setzen, um für stärke und angst zu sorgen und das man wohl doch nicht so am boden sei, wie deren Niederschläge der letzten Monate sei. Da eigne sich solch ein sicheres land wie deutschland perfekt dafür.

Und solche geisteskranke vollidioten, die "ihre" religion durchsetzen wollen, würde es genauso geben, auch ohne eingreifen der usa in länder. (Man kann hier höchstens sagen, dass sie dadurch mehr/stärker wurden) gabs auch schon immer. Deswegen ist die Schuld auf die USA zu schieben, zu einfach. Man kann höchstes sagen, dass man sie dadurch stärker macht bzw für sie das rekrutieren usw einfacher wurde.

Wenn Verfolgungen und Hinrichtungen auf einem oder mehrere länder der Welt passiert und keiner der Großmächte tut was, würde sofort gemeckert werden, warum man sich zurückhält. War doch bei Syrien-USA anfangs doch nicht anders,da hat man sich ja auch zurückgehalten und plötzlich kamen Rufe danach.

Meine Güte, könntest du bitte mal lesen, bevor du auf "Absenden" drückst?

Zitat von 12to83

Hier muss ich dir dann deutlicher widersprechen. Wer hat denn bitte angenommen, dass alle Geflüchteten gute Menschen sind? Nö, da hat man genauso einen Durchschnitt wie überall anders auch. Es ist doch ein Strohmannargument, dass irgendwer behauptet hätte, dass es darunter keine Kriminellen gäbe.

Das war tatsächlich nicht die Behauptung. Die Behauptung war aber, dass unter den Flüchtlingen keine Attentäter sein würden. Wer auf
die Gefahr hinwies, dass dies möglich sein könnte, wurde von moralisch ganz weit oben herab mit dem Argument abgekanzelt, dass die
Flüchtlinge doch vor dem Terror geflohen und deswegen praktisch gegen solche Ideen immun wären. Wer diese simple Logik nicht kapiert
hatte, war einfach zu dumm. Offensichtlich - und ich rede nicht von Berlin - passierte, was gar nicht hätte passieren dürfen. An der Stelle
sollten sich die Leute, die mit besten Intensionen realistische Bedenken als völlig absurd hingestellt haben, fragen, ob das ein besonders
clevere Strategie war oder ob man so nicht Populisten das Spielfeld bereitet.

Zitat von Derek Brown

Das war tatsächlich nicht die Behauptung. Die Behauptung war aber, dass unter den Flüchtlingen keine Attentäter sein würden. Wer aufdie Gefahr hinwies, dass dies möglich sein könnte, wurde von moralisch ganz weit oben herab mit dem Argument abgekanzelt, dass die
Flüchtlinge doch vor dem Terror geflohen und deswegen praktisch gegen solche Ideen immun wären. Wer diese simple Logik nicht kapiert
hatte, war einfach zu dumm. Offensichtlich - und ich rede nicht von Berlin - passierte, was gar nicht hätte passieren dürfen. An der Stelle
sollten sich die Leute, die mit besten Intensionen realistische Bedenken als völlig absurd hingestellt haben, fragen, ob das ein besonders
clevere Strategie war oder ob man so nicht Populisten das Spielfeld bereitet.

Mir stellt sich die Frage wer 'die Behauptung' denn bitte in dieser Ausschließlichkeit geäußert hat? Wenn ich mich an die damalige 'Disskussion' hier im Forum richtig erinnere, dann wurde in der Regel nicht die generelle Möglichkeit, dass sich unter den geflüchteten Menschen auch Attentäter verstecken könnten abgekanzelt, sondern die Argumentation oder der Anschein, dass wir quasi den IS freiwillig zu uns ins Wohnzimmer holen. Das ist in meinen Augen ein gewaltiger Unterschied.

Oder spielst du etwa auf irgendwelche Personen in der Öffentlichkeit an, die in irgendeiner Form versucht haben, das Risiko klein zu reden? Ich bin der festen Überzeugung, dass auch diese Personen sehr wohl wussten/geahnt haben, dass hier ein Risiko besteht.
Aber stellen wir uns mal dieses Szenario vor:

Ein Politiker von den Grünen, einer der CDU und ein AFDler sitzen in einer Talkrunde. Der Grüne ist für eine offene Flüchtlingspolitik, der AFDler nicht und der in der CDU will es so wie es ihm und seiner Meinung nach dem Großteil der Bevölkerung gerade in den Kram passt. Jetzt sagt der AFDler, dass wir bloß keine geflüchteten Menschen (er würde sich niemals so ausdrücken) aufnehmen sollten, weil die Gefahr für uns alle durch einen Terroranschlag ums Leben zu kommen immens steigt. Der Grüne denkt sich: "Ja, da hat er nicht ganz unrecht, weil die Steigerung von 0/80000000 auf 1/10000000 ist halt schon vorhanden, aber ich bin bereit dieses Risiko einzugehen, wenn ich gleichzeitig einer Vielzahl von Menschen in Not helfen kann", dann kann er dieses Gedanken so äußern, aber am nächsten Tag ist den Populisten damit in meinen Augen noch viel mehr geholfen.

Deiner Betrachtung fehlt hier meiner Meinung nach, wie auch in vielen anderen Disskussionen und bei vielen anderen Personen zu diesem Thema oder auch anderen Themen (ob es nun die immer 'liberalere CDU, Dom Capers... ist), die Betrachtung der möglichen Konsequenzen der selbsdefinierten Alternative zur realen Handlung.

Das Problem ist, dass der IS (und wer da noch alles so hinterhängt) und in unserem Fall die AFD, nichts anderes sind als eine sich selbst erfüllende Prophezeiung. Beide sähen Hass. Und wenn keiner zurückrudert, sondern das Spielchen immer weiter treiben, wird man daraus keinen Frieden generieren können. Und das ist es, was mir an den Ereignissen von Montag wirklich Angst macht. Nicht die Auswirkungen auf meine Sicherheit, sondern ein sich weiterdrehen dieser Spirale aus Misstrauen, Pseudosicherheitsmaßnahmen, ANGST (um es mit der BILD-Titelzeile von heute zu sagen) usw.

Zitat von Pinni

Ein Politiker von den Grünen, einer der CDU und ein AFDler sitzen in einer Talkrunde. Der Grüne ist für eine offene Flüchtlingspolitik, der AFDler nicht und der in der CDU will es so wie es ihm und seiner Meinung nach dem Großteil der Bevölkerung gerade in den Kram passt. Jetzt sagt der AFDler, dass wir bloß keine geflüchteten Menschen (er würde sich niemals so ausdrücken) aufnehmen sollten, weil die Gefahr für uns alle durch einen Terroranschlag ums Leben zu kommen immens steigt. Der Grüne denkt sich: "Ja, da hat er nicht ganz unrecht, weil die Steigerung von 0/80000000 auf 1/10000000 ist halt schon vorhanden, aber ich bin bereit dieses Risiko einzugehen, wenn ich gleichzeitig einer Vielzahl von Menschen in Not helfen kann", dann kann er dieses Gedanken so äußern, aber am nächsten Tag ist den Populisten damit in meinen Augen noch viel mehr geholfen.

um Himmelswillen Nein!
Das Argument "die Gefahr steigt um ein vernachlässigbaren Wert" ist ein richtiges und wahrhaftiges Argument und es ist m.E.n. absolut mehrheitsfähig.
Was überhaupt nicht geht, ist diesen Umstand zu verschweigen, nicht nur weil es überhaupt nicht funktionieren würde, sondern weil es unehrlich wäre. Es kommt mir immer vor als würde man einen großen Anteil der Bevölkerung für zu dumm halten, mit solchen feinen Abwägungen fertig zu werden. Lieber verschweigen, die Schlauen wissen auch so was los ist, ohne das mans nochmal erwähnt. Lügen für den guten Zweck!

und was macht der Populist am nächsten Tag draus? Anstatt sich mit dem feinen Argument auseinandersetzen zu müssen, gibt man ihm die Steilvorlage einer (mind.) Wahrheitsverdrehung. Dann kann der sich nicht nur über eine theoretisch steigende Terrorgefahr aufregen, sondern auch noch über den Umstand das die etablierten Parteien sich bemühen dies zu verschweigen. Aus dieser Position heraus lässt sich viel mehr Kapital schlagen.

"warum verschweigen die Einheitsparteien diese Möglichkeit? Sie wollen nicht das ihr die Wahrheit erfahrt und sie abwählt!"
vs.
"also unter uns gäbe es keine minimal steigende Terrorgefahr, wir schieben 1Mio Unschuldige ab!"

Ich halte die Auseinandersetzung mit Populist #2 für vielversprechender...

Zitat von Pinni

Oder spielst du etwa auf irgendwelche Personen in der Öffentlichkeit an, die in irgendeiner Form versucht haben, das Risiko klein zu reden? Ich bin der festen Überzeugung, dass auch diese Personen sehr wohl wussten/geahnt haben, dass hier ein Risiko besteht.
Aber stellen wir uns mal dieses Szenario vor:

Mir ging es tatsächlich nicht um die Diskussion hier, sondern um ein Viereck aus Teilen der Medien, Politik, Sicherheitsdienst und übriger Öffentlichkeit. (Es war gerade als Deutscher auch zu schön, mal auf der "richtigen" Seite der Geschichte zu stehen). Ich will nur mal daran erinnern, dass sogar der damalige Chef des BND die Vermutung, dass unter den Flüchtlingen Terroristen sein könnten, abgetan hat. Und jetzt? Egal, ob er nun wohlmeinend gelogen oder einfach nur falsch gelegen hat: Durch so eine Vorgehensweise geht Vertrauen verloren - und das völlig vorhersehbar, denn die verdrängte Realitäten haben erfahrungsgemäß die fiese Neigung, einem schmerzhaft auf die Füße zu fallen.

Ich finde den Vorwurf, nicht über die Konsequenz von Alternativen nachzudenken, falsch. Mein Vorschlag ist, mit offenen Karten zu spielen, gerade weil ich die Konsequenzen bedenke. Mir erscheint es unvernünftig, erst eine Vorgehensweise zu unterstützen, die absehbar zu Vertrauensverlust führt und hinterher die Ergebnisse (Angst, Zynismus ("Die Politiker lügen doch sowieso alle"), Aufstieg von Populisten) zu beklagen.

Ich verstehe den Gedanken, den AfDlern in einer wie von dir beschriebenen Situation nicht auch noch mehr Munition liefern zu wollen. Ich glaube aber nicht nur, dass das so nicht funktioniert, sondern dass es im Gegenteil alles noch schlimmer macht. Nimm doch nur mal die Bildauswahl durch große Teile der Medien während der Flüchtlingskrise. Es war sicherlich nett gemeint, vor allem Familien zu zeigen, um Mitleid zu erheischen, aber der Realität entsprach das nicht. Hinterher ist es sowieso raus gekommen und der Vorwurf der manipulativen "Lügenpresse" wurde geradezu beispielhaft bestätigt. So gräbt man der AfD doch nicht das Wasser ab, das ist Wasser auf deren Mühlen.

Oder nehmen wir die Rechtspopulisten, die sich jetzt hinstellen und sagen können, dass sie das alles gleich gesagt und der "Mainstream" das verheimlicht hat, nicht wahr haben wollte oder naiv war. Tja, haben die etwa nicht Recht? Natürlich kann man denen gute Argumente entgegen halten, nur hätte man das auch schon vor mehr als einem Jahr ohne Ansehensschaden machen können. Man hat sich hier Zeit erkauft - nur um welchen Preis?

Es geht natürlich auch anders. Ich nehme als Beispiel den Amok-Lauf von München, wo der Pressesprecher der Polizei ganz offen mit den eigenen Schwächen und Grenzen der Polizeiarbeit umgegangen ist: Das Ergebnis war großes Lob und eher ein Zugewinn an Vertrauen in die Polizei.

Zitat von Doylebeule

Es kommt mir immer vor als würde man einen großen Anteil der Bevölkerung für zu dumm halten, mit solchen feinen Abwägungen fertig zu werden. Lieber verschweigen, die Schlauen wissen auch so was los ist, ohne das mans nochmal erwähnt. Lügen für den guten Zweck!

und was macht der Populist am nächsten Tag draus? Anstatt sich mit dem feinen Argument auseinandersetzen zu müssen, gibt man ihm die Steilvorlage einer (mind.) Wahrheitsverdrehung. Dann kann der sich nicht nur über eine theoretisch steigende Terrorgefahr aufregen, sondern auch noch über den Umstand das die etablierten Parteien sich bemühen dies zu verschweigen. Aus dieser Position heraus lässt sich viel mehr Kapital schlagen.

Völlig richtig. Durch so ein Verhalten, wird der Vorwurf, dass die "Eliten" auf "die da unten" herabschauen voll bestätigt - und dann wird auch noch gejammert, warum die anti-elitären Bewegungen so großen Zulauf haben. Wer das Verheimlichen von Informationen befürwortet, weil die Bürger angeblich zu blöd wären, um damit umzugehen, befürwortet Bevormundung. Da sollte man sich schon mal fragen, ob das noch demokratisch oder nicht schon paternalistisch ist.

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Ich äußer mich ja hier im Forum öfter mal in einem halb-spaßigen, halb-resignierenden Ton über Berliner Politik und Verwaltung, aber die Nummer schlägt dem Fass ja den Boden aus:

Anis Amri kurz nach dem Anschlag in Moabit gesichtet

Zitat von Doylebeule

um Himmelswillen Nein!Das Argument "die Gefahr steigt um ein vernachlässigbaren Wert" ist ein richtiges und wahrhaftiges Argument und es ist m.E.n. absolut mehrheitsfähig.
Was überhaupt nicht geht, ist diesen Umstand zu verschweigen, nicht nur weil es überhaupt nicht funktionieren würde, sondern weil es unehrlich wäre. Es kommt mir immer vor als würde man einen großen Anteil der Bevölkerung für zu dumm halten, mit solchen feinen Abwägungen fertig zu werden. Lieber verschweigen, die Schlauen wissen auch so was los ist, ohne das mans nochmal erwähnt. Lügen für den guten Zweck!

Hier liegen wir in unseren Einschätzungen einfach komplett auseinander. Das Argument ist in meinen Augen alles, nur nicht mehrheitsfähig. Einfach weil es aussagt, dass man wissend bereit ist, Menschenleben (von Menschen von nebenan, von dir und mir) zu gefährden und zu opfern um an anderer Stelle das Leben von Menschen einer 'anonymen' Masse zu verbessern oder zu retten. Und ja, ich halte einen großen Anteil der Menschheit für nicht fähig dies differenziert und sachlich zu bewerten. Ob das aufgrund von 'Dummheit', Ignoranz oder Egoismus passiert muss man für jeden einzelnen Fall differenziert betrachten.

Zitat von Doylebeule

und was macht der Populist am nächsten Tag draus? Anstatt sich mit dem feinen Argument auseinandersetzen zu müssen, gibt man ihm die Steilvorlage einer (mind.) Wahrheitsverdrehung. Dann kann der sich nicht nur über eine theoretisch steigende Terrorgefahr aufregen, sondern auch noch über den Umstand das die etablierten Parteien sich bemühen dies zu verschweigen. Aus dieser Position heraus lässt sich viel mehr Kapital schlagen.
"warum verschweigen die Einheitsparteien diese Möglichkeit? Sie wollen nicht das ihr die Wahrheit erfahrt und sie abwählt!"
vs.
"also unter uns gäbe es keine minimal steigende Terrorgefahr, wir schieben 1Mio Unschuldige ab!"
Ich halte die Auseinandersetzung mit Populist #2 für vielversprechender...

Wo ich dir hier zustimme ist, dass 'der Populist' dies für seine Zwecke nutzen kann.
Jetzt kommt aber ein ganz großes aber:
Du schreibst davon, dass der Populist sich mit einem feinen Argument auseinandersetzen muss, statt mit den 'Lügen' von allen etablierten, der Presse und Co.

Hier greift dann das in meinen Augen größte Problem im Umgang mit den Populisten: Jeder Fakt, jede Wahrheit, im Prinzip alles was der eigenen Agenda schadet wird als Lüge verkauft, regelmäßig durch eine eigene Verdrehung der Wahrheit. Eine Auseinandersetzung mit Argumenten ist so kaum möglich.

Und zu guter letzt: Wenn du mir einen Populisten #2 vorstellst, der diesen Satz so sagt, dann stimme ich dir voll und ganz zu. Ich würde ihn dann nur nicht mehr Populist nennen wollen. In meiner Vorstellung würde der Satz daher eher lauten:
"unter uns gäbe es keine steigende Terrorgefahr, wir schieben alle potenziellen Terroristen, Vergewaltiger und Invasoren konsequent ab!"

Zitat von Derek Brown

Mir ging es tatsächlich nicht um die Diskussion hier, sondern um ein Viereck aus Teilen der Medien, Politik, Sicherheitsdienst und übriger Öffentlichkeit. (Es war gerade als Deutscher auch zu schön, mal auf der "richtigen" Seite der Geschichte zu stehen). Ich will nur mal daran erinnern, dass sogar der damalige Chef des BND die Vermutung, dass unter den Flüchtlingen Terroristen sein könnten, abgetan hat. Und jetzt? Egal, ob er nun wohlmeinend gelogen oder einfach nur falsch gelegen hat: Durch so eine Vorgehensweise geht Vertrauen verloren - und das völlig vorhersehbar, denn die verdrängte Realitäten haben erfahrungsgemäß die fiese Neigung, einem schmerzhaft auf die Füße zu fallen.
Ich finde den Vorwurf, nicht über die Konsequenz von Alternativen nachzudenken, falsch. Mein Vorschlag ist, mit offenen Karten zu spielen, gerade weil ich die Konsequenzen bedenke. Mir erscheint es unvernünftig, erst eine Vorgehensweise zu unterstützen, die absehbar zu Vertrauensverlust führt und hinterher die Ergebnisse (Angst, Zynismus ("Die Politiker lügen doch sowieso alle"), Aufstieg von Populisten) zu beklagen.

Im ersten Absatz sind wir gar nicht so weit auseinander. Natürlich sorgt ein solches Verhalten in gewissem Rahmen für einen Vertrauensverlust und natürlich hilft das den Populisten, aber in meinen Augen ist die Alternative (no pun intended) noch deutlich schlimmer. Nehmen wir mal an Angela Merkel hätte nicht nur 'Wir schaffen das'', sondern auch ''Wir sind uns bewusst, dass die Durchführung eines Terroranschlags in Deutschland durch unsere Politik ggf. vereinfacht wird, auch wenn wir davon ausgehen, dass sollte ein solcher Anschlag wirklich geplant werden, er auch unabhängig davon stattfinden kann." gesagt. Das wäre ihr aber links und rechts um die Ohren geflogen. Letztes Jahr und erst recht diese Woche. Dann hätte es nämlich nicht nur geheißen: "Das sind Merkels Tote", sondern man hätte das auch noch schön mit einem Zitat von Ihr untermalen können.
Eine Ehrlichkeit dieser Sorte ist in unserer heutigen Gesellschaft nicht zielführend. Jedes Wort muss bedacht werden um zukünftige negative Auswirkungen auszuschließen. Es würde mich freuen, wenn das anders wäre aber es ist nicht so. Und das kann man überall beobachten, in der Politik, im Sport oder hier im Forum.

Zitat von Derek Brown

Oder nehmen wir die Rechtspopulisten, die sich jetzt hinstellen und
sagen können, dass sie das alles gleich gesagt und der "Mainstream" das
verheimlicht hat, nicht wahr haben wollte oder naiv war. Tja, haben die
etwa nicht Recht? Natürlich kann man denen gute Argumente entgegen
halten, nur hätte man das auch schon vor mehr als einem Jahr ohne
Ansehensschaden machen können. Man hat sich hier Zeit erkauft - nur um
welchen Preis?

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Siehe hierzu mein Absatz vorher.

Zitat von Derek Brown

Völlig richtig. Durch so ein Verhalten, wird der Vorwurf, dass die "Eliten" auf "die da unten" herabschauen voll bestätigt - und dann wird auch noch gejammert, warum die anti-elitären Bewegungen so großen Zulauf haben. Wer das Verheimlichen von Informationen befürwortet, weil die Bürger angeblich zu blöd wären, um damit umzugehen, befürwortet Bevormundung. Da sollte man sich schon mal fragen, ob das noch demokratisch oder nicht schon paternalistisch ist.

In Bezug auf den Zulauf zu anti-elitären Bewwgungen:
Das Problem ist doch gar nicht die Bevormundung als solche, sondern dass die getätigten Entscheidungen nicht dem entsprechen, was man selber will.
Zu den blöden Bürgern habe ich meine leicht arrogante Meinung ja schon geäußert. Aber jetzt bitte nicht böse mit mir werden, dass ist schließlich nur die ungeschönte Wahrheit (oder meine Wahrheit).
Ist Politik nicht per se immer auch ein wenig paternalistisch? Zeige mir einen Politiker, der der Bevölkerung immer ungeblümt die Wahrheit erzählt und alle Beweggründe für seine Entscheidungen offenlegt und trotzdem auch nur ein einziges mal wieder gewählt wurde. (Ja das ist hypothetisch, aber ich will deutlich machen, dass das in meinen Augen ein leicht naiver Wunschtraum ist)

und tot isser. Wohl erschlossen in Mailand nach einem von ihm eröffneten Schusswechsel mit der Polizei.

Zitat von Adi

und tot isser. Wohl erschlossen in Mailand nach einem von ihm eröffneten Schusswechsel mit der Polizei.

Zurzeit widersprechen sich noch die Meldungen – die eine ist die aus Mailand, die andere besagt, er sei in Dänemark gesichtet worden.

Zitat von Silversurger

Zurzeit widersprechen sich noch die Meldungen – die eine ist die aus Mailand, die andere besagt, er sei in Dänemark gesichtet worden.

CNN sagt, dass es die italienische Polizei bestätigt hat. Also ne Quelle außerhalb des Journalismus-Bingo.

Wer sagt denn Dänemark?

Der Stern im Ticker. Wahrscheinlich ist unser "Attentäter" ein Jumper.

Der Italienische Innenminister hat es bestätigt.