Silvester Köln 2016 Polizeieinsatz

Zitat von SaarEagle

Also etwas,was eigentlich recht üblich ist und auch täglich, mehrere Deutsche trifft.

Ich wurde witzigerweise noch nie kontrolliert, obwohl ich ein Mann bin. Ein Blick auf die Häftlingszahlen in deutschen Gefängnissen lehrt uns, dass Männer anscheinend eine riesige Gefahrenquelle sind. Über 90% der Insassen sind Männer. Ständig geschehen in meiner Heimatstadt Verbrechen. Trotzdem läuft die Polizei nicht rum und kontrolliert meine oder die Papiere von anderen Männern, obwohl wir uns an Orten aufhalten, an denen in den letzten Tagen garantiert irgendwelche Verbrechen passierten. Merkwürdig, nicht? Könnte vielleicht daran liegen, dass ein Kriterium wie "Mann sein" dann doch nicht ausreicht, um so eine Maßnahme zu rechtfertigen. Bei "südländischen Typen" reicht aber schon Oberflächlichkeiten, um das zu rechtfertigen. Wir schauen verwundert in die USA, wo ein Junge wie Trayvon Martin erschossen wird, weil er mit der "falschen" Hautfarbe, am "falschen" Ort war und auch noch einen Hoodie anhatte, finden es aber ok, wenn jemand verdächtig ist, weil er jung ist, warum auch immer am Kölner Hbf auftaucht und schwarze Haare hat?

Zitat von Chief

Meines Erachtens werden Begriffe wie "(menschen)verachtend" oder "rassistisch" leider in einem sehr weiten Sinne inflationär verwendet und damit in ihrer ursprünglichen Aussagekraft entwertet.

Das wäre mal ein Experiment.
Mitten in den Einkaufsbereich einer Großstadt stehen und sagen," wir sind hier in Deutschland".
Ich tippe für den Ausdruck eines Faktes wird man unweigerlich als Rassist beschümpft.
Wenn an gleicher Stelle gesagt wir, "wir sind hier in Europa" wird das vermutlich nicht erfolgen.

Ich bin ehrlich gesagt ziemlich überrascht, wie viele Leute hier es nicht in Ordnung finden, dass die Nordafrikaner allein aufgrund des Aussehens kontrolliert wurden.
Sie wurden KONTROLLIERT. Nicht allein aufgrund dessen verhaftet, angegriffen oder sonst was. Ich weiß nicht mehr wo ich das gehört habe, in einem Artikel oder im Radio, aber angeblich waren 50% der Kontrollierten bereits vorher polizeilich bekannt.
Ich finde das das Vorgehen aufgrund der Geschehnisse vom letzten Jahr eindeutig gerechtfertigt. Ich weiß nicht wie lange so eine Kontrolle dauert, aber ich denke dadurch wird der Abend für die unschuldigen Nordafrikaner ja kaum ruiniert. Zudem wird durch die gezeigte Präsenz allein vielleicht schon gezeigt, dass es unklug für die potentiellen Nafris (Nordafrikanische Intensivtäter!) wäre, überhaupt kriminell an diesem Abend zu werden.

Stellt euch mal folgendes Szenario vor. Ihr sitzt im Flugzeug und der Pilot bekommt die Nachricht dass ein Sprengstoff mit Fernzünder an Bord ist. Alle sind nervös, auch der arabisch aussehden Passagier vor euch. Ob er Flugangst hat oder etwas vorhat weiß niemand. Wärt ihr ernsthaft damit einverstanden, dass dieser nicht kontrolliert wird, nur weil man ihm nicht direkt ansehen kann, dass er etwas mit der Bombe zu tun hat? Soll man ihn einfach da sitzen lassen? Denn die Bombe mag hochgehen, aber wenn man ihn kontrolliert ist das ja rassistisch?

Zitat von Chief

Dementsprechend kann ich auch nicht nachvollziehen, was "verachtend" daran sein soll, eine "Volksgruppe" sowie "einen strafrechtlichen Teil dieser Volksgruppe" mit gleichartigen Abkürzungen zu belegen. Wer verachtet da wen weswegen? Zwei unterschiedliche Gegenstände mit dem gleichen Begriff zu belegen mag ungeschickt - wenn auch keineswegs unüblich - sein, aber "verachtend"?

Das Verachtende liegt darin, dass das wohlmöglich eben kein Versehen war, sondern dass die Verwendung ausdrückt, wie "südländische Typen" gesehen werden: Alles Straftäter, die eine Gruppe ist nur noch nicht erwischt worden. Deswegen macht's dann auch Sinn, alle Kontrollierten als "Nafris" zu bezeichnen. Bei denen einen stimmt's, bei den anderen noch nicht. Gibt's da einen wesentlichen Unterschied dazu wie Trump über Mexikaner redet?

Zitat von Derek Brown

Ich wurde witzigerweise noch nie kontrolliert, obwohl ich ein Mann bin. Ein Blick auf die Häftlingszahlen in deutschen Gefängnissen lehrt uns, dass Männer anscheinend eine riesige Gefahrenquelle sind. Über 90% der Insassen sind Männer. Ständig geschehen in meiner Heimatstadt Verbrechen. Trotzdem läuft die Polizei nicht rum und kontrolliert meine oder die Papiere von anderen Männern, obwohl wir uns an Orten aufhalten, an denen in den letzten Tagen garantiert irgendwelche Verbrechen passierten. Merkwürdig, nicht? Könnte vielleicht daran liegen, dass ein Kriterium wie "Mann sein" dann doch nicht ausreicht, um so eine Maßnahme zu rechtfertigen. Bei "südländischen Typen" reicht aber schon Oberflächlichkeiten, um das zu rechtfertigen. Wir schauen verwundert in die USA, wo ein Junge wie Trayvon Martin erschossen wird, weil er mit der "falschen" Hautfarbe, am "falschen" Ort war und auch noch einen Hoodie anhatte, finden es aber ok, wenn jemand verdächtig ist, weil er jung ist, warum auch immer am Kölner Hbf auftaucht und schwarze Haare hat?

Ich kann es nicht beurteilen, aber ich habe schon wiederholt gehört, dass erfahrene Polizisten ein sehr gutes Gespür dafür haben sollen, wen man kontrolliert und wen nicht. Beispielsweise werden z. T. Verkehrskontrollen so gestaltet, dass ein Polizist ein paar hundert Meter vor dem Kontrollpunkt den Verkehr beobachtet und seinen Kollegen per Funk durchgibt, welche Autos kontrolliert werden sollen. Obwohl er nicht mehr hat als einen optischen Eindruck von PKW und Fahrzeuginsassen, soll man auf diese Weise angeblich ganz erstaunliche Trefferquoten (z. B. im Hinblick auf Drogenfunde) erzielen. Die Abgrenzung zwischen unberechtigtem Vorurteil und tragfähigem Erfahrungswert erscheint daher nicht so einfach zu sein.

Zitat von Arrow

Stellt euch mal folgendes Szenario vor. Ihr sitzt im Flugzeug und der Pilot bekommt die Nachricht dass ein Sprengstoff mit Fernzünder an Bord ist. Alle sind nervös, auch der arabisch aussehden Passagier vor euch. Ob er Flugangst hat oder etwas vorhat weiß niemand. Wärt ihr ernsthaft damit einverstanden, dass dieser nicht kontrolliert wird, nur weil man ihm nicht direkt ansehen kann, dass er etwas mit der Bombe zu tun hat? Soll man ihn einfach da sitzen lassen? Denn die Bombe mag hochgehen, aber wenn man ihn kontrolliert ist das ja rassistisch?

Schönes Beispiel. Ich will da gar nicht sagen, was man tun soll, aber wenn man sich für die Kontrolle entscheidet, sollte man sich klar machen, dass man Vorurteile zur Grundlage des eigenen Handelns macht.

Zitat von Derek Brown

Was sollen die Verhaftungen denn bitte aussagen? Wir wissen doch aus der Forschung, dass die Zahl der Anzeigen/Verhaftungen oft einfach ein Ausdruck davon sind, wie Leute über Täter denken: Straftaten, die z.B. bei deutschen Jugendlichen mit dem Argument "die müssen sich die Hörner" abgetan werden, führen bei Ausländern oft zu Anzeigen, ohne dass die was anderes getan hätten.
Wo nun der Beobachtungsschwerpunkt der Polizei lag, ist ja ziemlich offensichtlich. 98 Prozent der Kontrollierten am Kölner Hauptbahnhof stammten laut Polizei aus Nordafrika. Wenn man Journalisten vor Ort trauen darf, wurden alle verdächtig Aussehenden kontrolliert: Egal ob aggressiv oder nicht, in einer Gruppe unterwegs oder alleine. Das Auswahlkriterium war in der Praxis maßgeblich vom Äußeren bestimmt.

Kannst du mir zu deiner Aussage, bzgl. Deutsch/Ausländer Verurteilung auch eine Statistik geben oder ist das einfach nur eine Vermutung,weils vlt. bei 2-3 Fälle so war? Das unsere Justiz generell etwas unterschiedlich Leute verurteilt, ist nichts neues. Leider auch oft mit zu geringer Strafe. Hat aber oft nichts mit der Nationalität zu tun,sondern auch mit den Zuständen des Täters. (Macht er eine Ausbildung,Familienverhältnisse usw.) Ob das nun fair ist,ist eine andere Sache. Aber das,wenn ein Deutscher angezeigt wird,weil er eine ordentlicihe Straftat zum ersten mal begangen hat, wird die nicht einfach so abgewiesen.

Zu deinen 98 %.. Das war natürlich nicht die Kontrolliertenquote am ganzen Abend in Köln. Sondern es handelte sich hierbei um eine Gruppe,die nach Köln wollte,wovon 1000 letztendlich angekommen sind und 650 überprüft worden sind. Also letztendlich wurden ca 65 % aller ankommenden am HBF überprüft. Kannst du mir jetzt sagen, was mit den anderen 35 % war,bzw. wieso wurden diese nicht kontrolliert? Waren das nun deutsche oder generell leute mit Kinder oder in Begleitung von Frauen,egal ob deutsch oder Nordafrikaner? Selbst wenn die anderen 35 % jetzt nur Frauen waren. Warum sollte man in deinen Augen, diese festhalten und kontrollieren, wenn das Hauptziel war, soetwas wie letztes Jahr zu verhindern?

-Zum letzten Beitrag von dir
Ich wurde schon kontrolliert. Nur weil ich am BHF mit drei Freunden stand. Denkst du nicht,es kommt auch auf das Verbrechen an,wie man ermittelt? Weiß ja nicht,von welcher Art Verbrechen du sprichst,aber wenn Zeugen vorhanden waren und die Größe,Haarfarbe oder Kleidungsstil kennen, warum sollen sie dich ansprechen,wenn du wohl keines dieser 3 entspricht (oder anderen Faktoren)? Und je nach Verbrechen ist es auch eher unwahrscheinlich,dass der Täter sehr oft am Ort xy ist. Dann könnte (wie gesagt,kommt aufs Verbrechen an) dem Opfer/Zeugen der jenige doch schon etwas bekannt vorkommen. Selbst wenns nur die Stimme ist oder was anderes,an ihn erinnert.
Wie gesagt, wir kennen die Ermittlungen nicht und deswegen ist es schwer,darüber zu urteilen. Man kann aber auch davon ausgehn,dass einige Kontrollen dazu dienten, Täter des vergangenen Jahres zu finden. (evtl durch Videoaufnahmen und Vergleiche. So wirds beim Fussball auch gemacht)

Mich würde mal interessieren, wie die Meinung der Nordafrikaner zu den Kontrollen ist. Natürlich nur von denen,die noch nicht negativ aufgefallen sind. (Hatte eine Seite gefunden,mit einem (!) Kommentar im Bericht,der es gut gehießen hat und das ganze verstanden hat. Suche sie nochmal) Weil, letztendlich find ichs immer fragwürdig,wie Leute meinen,sie müssten für andere Leute einspringen,obwohl sie selbst das Ganze gar nicht kümmert oder sogar gut finden. Weil letztendlich ist sowas auch für ihre sicherheit gut.
Oder generell, ob sie die Abkürzung Nafri schlimm finden. Weil,falls nciht. Ist diese komplette Diskussion völlig überflüssig. Wenn sie es nicht schon längst überhaupt ist.

Zitat von Derek Brown

Das Verachtende liegt darin, dass das wohlmöglich eben kein Versehen war, sondern dass die Verwendung ausdrückt, wie "südländische Typen" gesehen werden: Alles Straftäter, die eine Gruppe ist nur noch nicht erwischt worden. Deswegen macht's dann auch Sinn, alle Kontrollierten als "Nafris" zu bezeichnen. Bei denen einen stimmt's, bei den anderen noch nicht. Gibt's da einen wesentlichen Unterschied dazu wie Trump über Mexikaner redet?

Legt man da nicht erst herein, was man nachher wieder herausholt? Unterstellt man nicht mögliche ("womöglich") Gedanken der anderen, die man ihnen dann zum Vorwurf macht? Ist es wirklich naheliegend, dass Polizisten glauben, "alle" Nordafrikaner seien Kriminelle?

Und selbst wenn es so wäre: Ich habe ständig mit Straftätern zu tun, im Rahmen der Strafvollstreckung sogar meistens mit Inhaftierten. Aber zumindest die bei weitem meisten davon "verachte" ich nicht - wieso auch? Wenn ich jeden verachten würde, der schon mal eine Straftat begangen hat, käme ich aus dem Verachten gar nicht mehr heraus. In der Regel handelt es sich einfach um Menschen, die aus den verschiedensten Gründen (oder auch ganz ohne erkennbaren Grund) gegen elementare gesellschaftliche Regeln verstoßen haben und nun - soweit sie "erwischt" und überführt werden - die hierfür vorgesehene Sanktion hinzunehmen haben. Das läuft nach gesetzlichen Regeln ab, und wenn die Strafe verbüßt ist, ist die Schuld gesühnt. Um jemanden zu "verachten", muß für mich jedenfalls wesentlich mehr hinzu kommen.

Zitat von Derek Brown

Das Verachtende liegt darin, dass das wohlmöglich eben kein Versehen war, sondern dass die Verwendung ausdrückt, wie "südländische Typen" gesehen werden: Alles Straftäter, die eine Gruppe ist nur noch nicht erwischt worden. Deswegen macht's dann auch Sinn, alle Kontrollierten als "Nafris" zu bezeichnen. Bei denen einen stimmt's, bei den anderen noch nicht. Gibt's da einen wesentlichen Unterschied dazu wie Trump über Mexikaner redet?

So funktioniert die Polizei in Sachen Fahndungen, nach dem Ausschlußverfahren.
Täter männlich, also fallen alle Frauen aus dem Fahndungsraster. Zwischen 20 und 30, also fallen alle andere Altergruppen aus dem Fahndungsraster. Je kleiner das Raster ist, umso zielsicherer ist die Fahndung.
Anscheinend war nafris das situationsbedingte kleinste Raster.

Zitat von SaarEagle

Kannst du mir zu deiner Aussage, bzgl. Deutsch/Ausländer Verurteilung auch eine Statistik geben oder ist das einfach nur eine Vermutung,weils vlt. bei 2-3 Fälle so war?

Ich habe zwar spontan keine Statistik parat, kann aber aus dem Studium bestätigen, dass man Polizeistatistiken mit großer Vorsicht genießen muss.

Beispielsweise passieren eine Vielzahl von Straftaten. Davon wird nur ein Bruchteil angezeigt oder sonst amtlich als (mögliche) Straftat erkannt und erfasst (Hellfeld), der Rest bleibt unregistriert (Dunkelfeld). Welche Taten im Hellfeld und welche im Dunkelfeld landen, hängt maßgeblich von dem Anzeigeverhalten in der Bevölkerung - insbesondere dem der Geschädigten - ab. Dieses Anzeigeverhalten kann durch eine Vielzahl von Faktoren (z. B. öffentliche Meinung, persönliche Einschätzung der Erfolgsaussichten einer Anzeige, Mitleid mit dem individuellen Täter, familiäre/freundschaftliche Nähebeziehung, persönliche Einstellung zu dem Verbotstatbestand etc.) beeinflusst werden. Ob dann die Straftat als solche aufgeklärt wird, hängt beispielsweise von der Intensität der Ermittlungen ab, die wiederum durch Vorurteile beeinflusst sein kann.

Letztlich kann beispielsweise eine Verschiebung vom Dunkelfeld ins Hellfeld dazu führen, dass der Eindruck einer zunehmenden Anzahl von Straftaten entsteht, obwohl dies tatsächlich nicht der Fall ist. Ebenso kann die Ermittlungsintensität in bestimmten Bereichen oder gegenüber bestimmten Bevölkerungsgruppen zu Verzerrungen führen. Ob das tatsächlich der Fall ist und ggf. in welchem Umfang, ist naturgemäß schwierig zu beurteilen.

Zitat von Derek Brown

Das Auswahlkriterium war in der Praxis maßgeblich vom Äußeren bestimmt.

So what?
Das haben sie sich nach ihrem Auftritt vom letzten Jahr auch redlich "verdient".
Gehe ich mit einer Gruppe kahlrasierter Muckibudenjungs ins Fußballstadion, würde ich mich nicht aufregen dass ich kontrolliert werde, der (rein optische) "Standard-Fan" aber nicht.

Zitat von Raider11

So what?Das haben sie sich nach ihrem Auftritt vom letzten Jahr auch redlich "verdient".

Wer ist die?

Ein recht lesenswerter Kommentar, der die Perspektive mal weg von dieser enervierenden "Political-Correctness"-Debatte hin zu dem eigentlichen Problem lenkt: Racial Profiling und das Grundgesetz

Den hab ich auch heute Morgen gelesen. Wo ist der jetzt lesenswert? Wie immer Fragen über Fragen.

Zitat von 12to83

Wer ist die?
Ein recht lesenswerter Kommentar, der die Perspektive mal weg von dieser enervierenden "Political-Correctness"-Debatte hin zu dem eigentlichen Problem lenkt: Racial Profiling und das Grundgesetz

Ich kann nicht etwas kritisieren, wenn ich keine passende Alternative habe, um soetwas,wie vergangenes Jahr zu verhindern. Die hat jetzt,bisher noch keiner,der die Arbeit von am Sonntag kritisiert hat,geboten. In keinster Weise. Auch in dem Bericht ist nichts,was hilft.

Auch vergisst der Kommentator, wer im vergangenen Jahr alles beteiligt war und dass die gestrigen Kontrollen wohl auch teilweise dafür da waren,um etwas von vor einem Jahr aufzuklären. Die Faktoren,die die Polizei alles genannt haben,wurde völlig weggelassen. Es wird sich auf einen Punkt gestürzt,der Rest ignoriert. Meiner Meinung nach,ein eher schlechter Kommentar.

Wenn etwas potenziell gegen das Grundgesetz oder die Grundrechte verstößt, dann kann (und muss!) man das sehr wohl kritisieren, egal, ob man eine gangbare Alternative zur Hand hat oder nicht. Ansonsten wären Grundrechte nicht einmal das Papier wert, auf dem sie verfasst worden sind...

Das ist die entscheidende Frage, die dieser Artikel in den Mittelpunkt rückt. Um nichts anderes sollte es in diesem Fall gehen.

Zitat von Doylebeule

Was man in diesem speziellen Fall vorgefunden hat, war ein spezifische Diskriminierung, weit entfernt von einer grundsätzlichen (täglichen) Diskriminierung.

Ich will das Thema jetzt nicht ewig auswalzen, außerdem wirds leicht OT, aber ich glaube, dass diese gar nicht so weit weg von alltäglichen Erfahrungen ist. Man kann sich das als weißer Deutscher oft gar nicht so recht vorstellen, auf wie vielen Ebenen bestimmten (natürlich konstruierten) Phänotypen immer und immer wieder signalisiert wird, dass sie nicht ganz dazugehören.

Zitat

ch würde den Leuten die in diesem Zusammenhang solche "Argumente" bedienen, wirklich empfehlen echte antirassistische Individualpsychologien zu bedenken. Der durchschnittliche Nordafrikaner ist m.M.n. jedenfalls nicht so nah am "Ausrasten" positioniert, das es nur diese zweckspezifische und allgemein nachvollziehbare Diskriminierung brauch, um ihn zur grabschenden Bestie werden zu lassen. Nicht "von sowas kommt sowas", sondern "das können wir ihnen schon zumuten."

Ich kenne den Autoren nicht, aber ich bezweifel, dass er darauf hinauswollte, sondern betont, dass Diskriminierungserfahrungen natürlich Konsequenzen haben, wie sollte es auch anders sein (wenngleich natürlich nicht solche platten und linearen).

Was an einer Diskriminierung "zweckspezifisch und allgemein nachvollziehbar" ist, werde ich allerdings nie verstehen können. Aber wie gesagt, wills nu auch nicht länger ausdiskutieren. Ging mir wie gesagt ums Grundgesetz - aber vielleicht ist das ja auch schon immer linksgrünversifft gewesen...

Zitat von 12to83

Wenn etwas potenziell gegen das Grundgesetz oder die Grundrechte verstößt, dann kann (und muss!) man das sehr wohl kritisieren, egal, ob man eine gangbare Alternative zur Hand hat oder nicht. Ansonsten wären Grundrechte nicht einmal das Papier wert, auf dem sie verfasst worden sind...

Das ist die entscheidende Frage, die dieser Artikel in den Mittelpunkt rückt. Um nichts anderes sollte es in diesem Fall gehen.

Wenn etwas gegen das Grundgesetz verstößt. Genau. Das ist aber hier nicht der Fall. Der nette Herr legt sich das nur gern so zurecht. Ausweiskontrolle ist sicherlich keine Diskriminierung. Es wurde keiner grundlos verhaftet,einer Platzsperre ausgesprochen bekommen oder ähnliches. Dies wäre ein Verstoß gegen das Grundgesetz gewesen. Wer in einer größeren Gruppe war und weiteren Faktoren entsprach,wurde kontrolliert. Wären in dem Zug auch größere deutsche männergruppen (mit alkohol) gewesen,sind die auch kontrolliert worden.

Oder soll man nun das Profiling der Polizei verbieten? Beschwerst du dich dann auch,wenn eine Fahndung rausgeht, in der nach einem nordamerikanischen oder europäischen aussehenden Mann gesucht wird und das daraufhin dann mehrere Leute,aufgrund dieser Beschreibung kontrolliert werden? (Wie soll man denn ansonsten Täter finden können,wenn dieser gesucht wird? )
Es wurden Ausweise kontrolliert,aufgrund der Verbrechen von vor einem Jahr,welches bekanntlich überwiegend nur von Nordafrikaner verbrochen wurde. Also ich hab nirgends gelesen oder gesehen,dass mehrere Nordafrikaner an die Wand gestellt wurden und ausgiebig kontrolliert worden sind,wenn deren Ausweise und Strafakten in Ordnung waren.

Das Ganze wäre eine komplett andere Situation,wenn das vor einem Jahr nicht passiert wäre (oder es von den Nationalitäten sehr gemischt gewesen wäre) und es solche Sicherheitsbedenken gab,VOR ALLEM weil die Polizei Beweise hatte,dass sich wieder (wohl aggressive) Nordafrikaner nach Köln verabredet haben. Das sind Sachen,die ihr alle komplett vergisst. Ihr macht so,als wäre die Polizei am 31. Dezember aufgestanden und hätten einfach mal Bock gehabt, ein paar Nordafrikaner zu diskriminieren. Das sie aber vorher schon rechechiert haben und sich damit beschäftigt haben,was auf sie zukommt... Das kümmert nicht.

Zitat von SaarEagle

reindeutsche Gruppe

Zitat von SaarEagle

mehrere deutsche Pärchen

Wie erkennt man denn eine "reindeutsche Gruppe" oder ein "deutsches Pärchen" . Ist dir schonmal aufgefallen dass das in unserer "Multikulti-Gesellschaft" nicht unbedingt an Haut- oder Haarfarbe möglich ist (wenn du denn die Staatsbürgerschaft meinst)? Du schreibst es ja sogar selber:

Zitat von SaarEagle

Grundsätzlich hat das nichts mit der Nationalität zu tun.

Ich stimme dir durchaus zu, dass man bei der Rasterfahndung gewisse Kriterien ansetzt (egal ob nun "blauer Audi A4", "Mann zwischen 20 und 30" oder auch Haut- oder Haarfarbe) wenn es um Einzeltäter geht wie in deinem Beispiel. Aber bei Verallgemeinerungen wird es dann schon sehr schwer bezüglich Diskriminierung und wenn man dann auf ein Kriterium "Deutsch" geht einfach nicht mehr ohne Vorurteilen umsetzbar (bei "Gesichtskontrollen").

Zitat von 12to83

Ein recht lesenswerter Kommentar, der die Perspektive mal weg von dieser enervierenden "Political-Correctness"-Debatte hin zu dem eigentlichen Problem lenkt: Racial Profiling und das Grundgesetz

Dem Kommentator Christian Bangel kann man zu Gute halten, dass er den Wert der Grundrechte für Minderheiten betont und sein Kommentar auf einer nachvollziehbaren Fragestellung beruht, nämlich ob die polizeiliche Kontrolle unter Verwendung bestimmter Kriterien gegen das Grundgesetz verstößt. Eine nachvollziehbar begründete Antwort bleibt er allerdings schuldig. Es ist schon nicht erkennbar, von welchem konkreten Sachverhalt er ausgeht. Erst Recht fehlt es an einer Darstellung der angelegten Kriterien. Stattdessen scheint er Prävention und Repression in einen Topf zu werfen und in einer Polizeikontrolle bereits einen schwerwiegenden Grundrechtseingriff zu sehen.

Ich werfe Herrn Bangel nicht vor, dass er kein Fachmann für Polizei- oder Verfassungsrecht ist. Aber ich frage mich, warum er sich nach dem Studium der Geschichte (mit Nebenfächern Politikwisssenschaft und Ethnologie) für ein derartiges Urteil berufen fühlt. Hätte er sich doch nur an das berühmte Motto von Dieter Nuhr gehalten ...

Zitat von SaarEagle

Wenn etwas gegen das Grundgesetz verstößt. Genau. Das ist aber hier nicht der Fall. Der nette Herr legt sich das nur gern so zurecht. Ausweiskontrolle ist sicherlich keine Diskriminierung. Es wurde keiner grundlos verhaftet,einer Platzsperre ausgesprochen bekommen oder ähnliches. Dies wäre ein Verstoß gegen das Grundgesetz gewesen. Wer in einer größeren Gruppe war und weiteren Faktoren entsprach,wurde kontrolliert. Wären in dem Zug auch größere deutsche männergruppen (mit alkohol) gewesen,sind die auch kontrolliert worden.

Und du legst dir hier etwas zurecht, was der Autor nicht gesagt hat. Nicht Ausweiskontrollen sind Diskriminierung, sondern hier geht's darum, inwieweit das Gleichheitgsgebot nach Artikel 3 GG verletzt worden ist.

Ich finde es interssant, wie wenig du die Darstellung der Polizei hinterfragst, obwohl die naturgemäß ein Interesse hat, sich positiv darzustellen. Dabei scheint die die Realität vor Ort anders gewesen zu sein, als das was die Polizei schilderte:
"Auf Nachfrage von n-tv.de sagt Mathies, diese Personen hätten sich auffällig in Gruppen bewegt. Mitnichten sei die Hautfarbe allein ausreichend gewesen für eine Entscheidung, sie zu kontrollieren."
[...]
"Am Hauptbahnhof stellt sich das anders dar. Wer durch die rechte Glastür gehen muss, entscheidet ein Bundespolizist innerhalb von Sekundenbruchteilen, ohne denjenigen vorher beobachtet zu haben. Und allein diese Entscheidung ist ausschlaggebend dafür, wer kontrolliert wird. [...]
Wer nicht im engeren Sinne weiß ist und nicht in Begleitung einer Frau, muss fast immer die rechte Tür nehmen, die anderen die linke Tür. Zwei junge Männer mit schwarzen Haaren und aufwändiger Bartfrisur werden zuerst links, dann rechts abgewiesen."

Wo bitte sind denn da die tollen Kriterien geblieben? Und wie hätte man die an der Tür auch durchsetzen sollen? Woher hätte ein Polizist an der Tür erkennen sollen, ob ein einzelner Nordafrikaner eigentlich mit einer Gruppe unterwegs war, aber mal eben etwas lange auf der Toilette brauchte?

Ich persönlich habe ja gar keine Probleme mit den Kontrollen. Ich finde aber, dass man offen zu dem stehen sollte, was man da macht.

Zitat von Chief

Dem Kommentator Christian Bangel kann man zu Gute halten, dass er den Wert der Grundrechte für Minderheiten betont und sein Kommentar auf einer nachvollziehbaren Fragestellung beruht, nämlich ob die polizeiliche Kontrolle unter Verwendung bestimmter Kriterien gegen das Grundgesetz verstößt. Eine nachvollziehbar begründete Antwort bleibt er allerdings schuldig.

Er muss auch gar keine geben, weil das nicht das Thema ist. Er fordert eine Debatte darüber ein, die es dazu geben müsste, bevor bestimmte Kriterien angewendet werden. In der Debatte sollte man auch die langfristigen Kosten einer Maßnahme im Auge haben, nicht nur den kurzfristigen Erfolg.

Zitat von Chief

Ich werfe Herrn Bangel nicht vor, dass er kein Fachmann für Polizei- oder Verfassungsrecht ist. Aber ich frage mich, warum er sich nach dem Studium der Geschichte (mit Nebenfächern Politikwisssenschaft und Ethnologie) für ein derartiges Urteil berufen fühlt. Hätte er sich doch nur an das berühmte Motto von Dieter Nuhr gehalten ...

Naja, nach der Logik dürften sich nur Politikwissenschaftler (und Soziologen) über politisch-gesellschaftliche Themenkomplexe äußern. Nicht mein Ding, aber immerhin wirft das dann nochmal ein neues Licht auf die vergangenen Diskussionen Und das ausgerechnet von jemandem, der quasi per Dekret den Rassismusbegriff für viel zu weit hält, aber augenscheinlich in den aktuellen Diskursen der soziologischen und kulturwissenschaftlichen Rassismusforschung nicht übermäßig bewandert ist - naja, wie auch, ohne entsprechendes Studium...

Zitat von Derek Brown

Er muss auch gar keine geben, weil das nicht das Thema ist. Er fordert eine Debatte darüber ein, die es dazu geben müsste, bevor bestimmte Kriterien angewendet werden. In der Debatte sollte man auch die langfristigen Kosten einer Maßnahme im Auge haben, nicht nur den kurzfristigen Erfolg.

Entweder es ist ein Grundgesetzverstoß, wie der Kommentator in den Raum stellt, dann brauchen wir keine "Debatten", sondern dann ist die Maßnahme unzulässig. Oder es ist kein Grundgesetzverstoß, dann sollte man den Aspekt weglassen. Aber einfach mal alles in den Argumentationstopf zu werfen und dann "geschüttelt und gerührt" wieder herauszuholen, erscheint mir wenig hilfreich zu sein.

Zitat von 12to83

Naja, nach der Logik dürften sich nur Politikwissenschaftler (und Soziologen) über politisch-gesellschaftliche Themenkomplexe äußern. Nicht mein Ding, aber immerhin wirft das dann nochmal ein neues Licht auf die vergangenen Diskussionen Und das ausgerechnet von jemandem, der quasi per Dekret den Rassismusbegriff für viel zu weit hält, aber augenscheinlich in den aktuellen Diskursen der soziologischen und kulturwissenschaftlichen Rassismusforschung nicht übermäßig bewandert ist - naja, wie auch, ohne entsprechendes Studium...

Leider wieder falsch:
1) Aufgrund der Meinungsfreiheit darf sich jeder zu allem äußern.
2) Da es aber keine Meinungsäußerungspflicht gibt, halte ich persönlich es für sachdienlich, sich nicht oder nur vorsichtig zu äußern, wenn man keine Ahnung hat bzw. sich seiner eigenen Kompetenz nicht hinreichend sicher ist.
3) Insbesondere sollte man m. E. nicht so tun, als habe man besondere Fachkenntnis, wenn dem nicht so ist. Das gilt insbesondere dann, wenn man aufgrund der Plattform, über die man verfügt, den Eindruck einer besonderen Qualität der geäußerten Meinung vermittelt. Das ist ein generelles Problem in Gebieten, in denen die handelnden Personen in der Regel keine Fachleute bezüglich der behandelten Sachfragen sind, aber sich als Kapazitäten oder Autoritäten darstellen bzw. als solche wahrgenommen werden (z. B. Journalisten, Lehrer, Kabarettisten).
4) Man muss ein Thema nicht im förmlichen Sinne studiert haben, um kompetent zu sein. Kompetenz kann man auch im Selbststudium oder auf anderem Wege erlangen. Im konkreten Fall kann ich nur weder aus dem Studium noch aus dem Inhalt des Kommentars Anhaltspunkte dafür entnehmen, dass der Kommentator über die entsprechende Fachkompetenz verfügt.

Ich räume übrigens freimütig ein, "in den aktuellen Diskursen der soziologischen und kulturwissenschaftlichen Rassismusforschung nicht übermäßig bewandert" zu sein. [Dabei kann ich mir den kleinen Seitenhieb, dass schon die Einordnung von Soziologie und Kulturwissenschaften als Wissenschaften diskutabel ist, nicht verkneifen.]

Den Rassismusbegriff halte ich allerdings nicht "per Dekret" für zu weit, sondern aus folgenden Gründen:
a) Weit gefasste Begriffsdefinitionen gehen zu Lasten der Präzision.
b) Es wäre nichts dagegen einzuwenden, wenn man neben überkommenen präzisen Begriffen auch noch neue, weitere Begriffe definieren und über diese diskutieren würde. Ich habe aber den Eindruck, dass dies ganz bewußt nicht erfolgt. Man versucht vielmehr, überkommene Begriffe in ihrer Bedeutung zu erweitern. Dadurch wird mehr oder weniger subtil versucht, Bewertungen, die im Rahmen der engeren Definition anerkannt sind, auf die erweiterten Begriffsinhalte zu übertragen, ohne dies argumentativ rechtfertigen zu müssen. Das gilt nicht nur für "Rassismus", sondern auch für zahlreiche andere stark wertende Begriffe wie z. B. "Armut", "radikal", "menschenverachtend", "kommunistisch", "Nazi" o. ä.

Zitat von Chief

d) Man muss ein Thema nicht im förmlichen Sinne studiert haben, um kompetent zu sein. Kompetenz kann man auch im Selbststudium oder auf anderem Wege erlangen. Im konkreten Fall kann ich nur weder aus dem Studium noch aus dem Inhalt des Kommentars Anhaltspunkte dafür entnehmen, dass der Kommentator über die entsprechende Fachkompetenz verfügt.

Das geht mir auch bei vielen Kommentaren so. Hilft manchmal nur tief Durchatmen

Dennoch nicht ganz plausibel, dass du das Studium überhaupt heranziehst. Was hätte dir diese Info denn theoretisch an Mehrwert bereitgestellt, wenn du den Kommentar aus deiner subjektiven Sicht eh als nicht fachkompetent labelst? Vielleicht lag daher nicht unbedingt jemand falsch, sondern es wurde wie so oft unsauber argumentiert? Who knows...

Puh, und zu dem Schmu um Begrifflichkeiten, die angeblich irgendwann mal ganz klar anerkannt waren und genauso angeblich nun (wann auch immer) unzulässig erweitert worden sind, das auch noch (zum dritten Mal:) angeblich ohne wissenschaftlich-argumentative Grundlagen, sag ich jetzt mal lieber nichts...

Zitat von Chief

Entweder es ist ein Grundgesetzverstoß, wie der Kommentator in den Raum stellt, dann brauchen wir keine "Debatten", sondern dann ist die Maßnahme unzulässig. Oder es ist kein Grundgesetzverstoß, dann sollte man den Aspekt weglassen. Aber einfach mal alles in den Argumentationstopf zu werfen und dann "geschüttelt und gerührt" wieder herauszuholen, erscheint mir wenig hilfreich zu sein.

Der Autor redet gar nicht von einem konkreten Grundgesetzverstoss, sondern davon, dass "Kollektive Zuschreibungen [...] dem Geist eines Rechtsstaats widersprechen". Siehst du das anders?

Darüber, ob etwas dem Grundgesetz widerspricht, braucht es keine Debatten? Seit wann ist das denn der Fall? Selbst Verfassungsrichter sind sich doch oft genug nicht einig.

Zitat von Raider11

Das haben sie sich nach ihrem Auftritt vom letzten Jahr auch redlich "verdient".

Allein durch dieses "sie" und "ihre" disqualifizierst du dich in meinen Augen für jede ernsthafte Diskussion.

Zitat von Silversurger

Allein durch dieses "sie" und "ihre" disqualifizierst du dich in meinen Augen für jede ernsthafte Diskussion.

Ach Gottchen Surger, wir sind hier nicht im Proseminar. Du weißt doch genau wie er das gemeint hat und in einer schnellen Antwort muss das jetzt nicht so ausdifferenziert werden, damit auch noch der letzte Honk es nicht falsch versteht.