Beide drehen sich die Wahrheit so zu Recht, wie es zu ihrer Überzeugung passt. Dadurch verlieren sie aber Glaubwürdigkeit und sind für mich unwählbar.
Wobei sich da beide in Art und Methode auch nur ein Beispiel an der Bundeskanzlerin genommen haben.
Allgemein läßt es natürlich auf einen feurigen (Wahl)Herbst schließen, wenn schon so ein simpler Tweet einer zweitklassigen grünen Bundespolitikerin eine solche (mediale) Erregung auslöst.
Der Unterschied ist dir aber schon klar? Jeder der als Kindergärtner arbeiten will muss ein solches Führungszeugnis vorlegen. Das betrifft nicht nur eine spezifische Gruppe. Genauso word jeder kontrolliert, der in ein Flugzeug steigen will. Jeder der auf einer Straße fährt muss damit rechnen, dass seine Geschwindigkeit kontrolliert wird. Das ist alles kein Problem und völlig unstrittig. Beim Verlassen des Bahnhofs wurde aber nicht jeder kontrolliert. Es wurden nur die kontrolliert, die nach Nordafrikaner aussahen. Das ist ein riesiger Unterschied.
Und wo genau ist das Problem? Warum sollte man jeden gleich beobachten, wenn letztes Jahr hauptsächlich Nordafrikaner für die Taten verantwortlich waren? Sagt ja keiner, dass jeder Nordafrikaner schuld ist. Sagt auch keiner, dass da keine Deutschen dabei waren. Aber die potentielle Gefahr geht in diesem Fall nunmal mehr von Nordafrikanern als von Deutschen aus. Daher wäre es in meinen Augen Verschwendung, wenn man die Polizeikräfte gleichmäßig auf alle Ethnien ansetzt.
Wenn ich entführt wurde und der Polizei sage, dass der Täter einen roten Opel fuhr, dann fahnden die auch nur nach einem roten Opel! Und nicht nach einem blauen Audi. Obwohl niemand garantieren kann, dass der Täter nicht auch einen blauen Audi besitzt. Und ist das unsinnig, weil ich damit einen Fahrer eines roten Opels zu einem potentiellen Täter ausrufe? Nein! Weil jeder Mensch erkennen sollte, dass es sich hierbei um Wahrscheinlichkeit handelt und nicht jeder Fahrer eines roten Opels automatisch ein Entführer ist!
Und jetzt bitte nicht damit kommen, dass man sich aussuchen kann, welches Auto man fährt. Denn das rote Auto hatte man i.d.R. schon bevor die Suche danach ausgeschrieben wurde. Und damit ist man genauso unschuldig wie Nordafrikaner. Allerdings ist es dann normal, dass der Halter des Fahrzeugs zuerst kontrolliert wird und nicht der Nachbar mit dem blauen Auto.
Und wo genau ist das Problem?
Zunächst einmal scheinen wir uns ja einig zu sein, dass da aufgrund von Rassenmerkmalen kontrolliert wurde. Da behauptet die Kölner Polizei ja noch was anderes. Als nächstes stellt sich die Frage, ob die Polizei das durfte. Da wurde weiter vorne im Thread ja schon mal erwähnt, dass es da Probleme mit Art. 3 Grundgesetz geben könnte. Und da der Einsatz ja nun schon weit im Vorfeld geplant werden konnte, hätte ich zumindest erwartet, dass sich da mal jemand Gedanken drüber macht und hinterher erklären kann, warum welche Personen kontrolliert wurden. Weil da gibt es ja Presseberichte, die den bisherigen Polizeierklärungen widersprechen.
Im Endeffekt geht es um die von Frau Peters aufgeworfene Frage, ob der EInsatz so verhältnismäßig war. Darf die Polizei sich über Grundrechte hinwegsetzen, um Gefahren abzuwehren?
Wenn ich entführt wurde und der Polizei sage, dass der Täter einen roten Opel fuhr, dann fahnden die auch nur nach einem roten Opel! Und nicht nach einem blauen Audi. Obwohl niemand garantieren kann, dass der Täter nicht auch einen blauen Audi besitzt. Und ist das unsinnig, weil ich damit einen Fahrer eines roten Opels zu einem potentiellen Täter ausrufe? Nein! Weil jeder Mensch erkennen sollte, dass es sich hierbei um Wahrscheinlichkeit handelt und nicht jeder Fahrer eines roten Opels automatisch ein Entführer ist!
Bei einer Entführung liegt doch ein Tatbestand vor. Der Sachverhalt wäre doch eher so zu vergleichen, das vor einem Jahr jemand entführt wurde und der Täter dabei einen roten Opel nutzte und ein Jahr später kontrolliert man alle roten Opel weil der Täter evtl. wieder eine Entführung am selben Tag, Ort und mit dem gleichen Fahrzeug planen könnte. Ich stelle mir Polizei Arbeit etwas anders vor.
Bei einer Entführung liegt doch ein Tatbestand vor. Der Sachverhalt wäre doch eher so zu vergleichen, das vor einem Jahr jemand entführt wurde und der Täter dabei einen roten Opel nutzte und ein Jahr später kontrolliert man alle roten Opel weil der Täter evtl. wieder eine Entführung am selben Tag, Ort und mit dem gleichen Fahrzeug planen könnte. Ich stelle mir Polizei Arbeit etwas anders vor.
Es gab also kein hinreichenden Verdachtsmomente dahingehend das sich die Geschehnisse so wiederholen könnten?
Der erste Kollateralschaden, der hier entsteht, ist, dass Leute quasi in Sippenhaft genommen werden - was an sich schon äußerst fragwürdig ist -, die nicht mal zur Sippe gehören. ...
Es geht nicht um eine Quote, wem würde die denn nützen? Die Frage ist die nach den Auswahlkriterien und dem damit verbundenem Preis. Ist es denn keine Ressourcenverschwendung, wenn ich harmlose Leute kontrolliere, die zufällig die falsche Haar- und Hautfarbe haben? Wenn die Beobachtungen vom Kölner Hbf stimmen, dann wäre der "Nafri" mit Prostituierter im Arm nicht kontrolliert worden, der junge Familienvater mit nordafrikanischen Aussehen auf dem Weg nach Hause aber schon.
Es geht mir nicht um esoterische Moralvorstellungen, sondern darum, sich mal den vollen Preis von solchen Vorgehensweisen klar zu machen. Man sieht doch auch hier, wie zumindest der Gedanke einer Art "Kollektivverdachts", wenn nicht sogar einer Kollektivschuld um sich greift. Wenn schon die Polizei jeden nordafrikanisch aussehenden Mann kontrolliert, der nicht gerade eine verdachtsminderndes Merkmal vorweisen kann, ist die Botschaft auf an die Öffentlichkeit doch ziemlich klar.
Solche Kollektivverdächtigungen lasse ich mir persönlich übrigens auch nicht bieten. Bloss weil ich ein Mann bin und es Männer gibt, die Kinder belästigen, finde ich es völlig inakzeptabel, mich als potenziellen Kinderschänder anzusehen. Ich lasse mir auch auch nicht vorhalten, dass ich mir als Mann mal Gedanken machen sollte, was Mitglieder meiner Peer Group da so falsch machen. Ich sehe es auch nicht als in meinem Interesse liegend an, wenn Fluggesellschaften mich nicht neben ein alleinreisendes Kind setzen, um die Gefahr eines Missbrauchs zu verhindern. Ich empfinde das als diskriminierend und es stärkt meine Bereitschaft, mich hier irgendwie positiv zu engagieren, nicht. Ganz im Gegenteil.
Ich verstehe die Bedenken. Ich denke häufig auch: Wehret den Anfängen!
Aber schießt man damit nicht gelegentlich über das Ziel hinaus? Es geht immerhin nicht um Schuld, Strafe oder sonstige Sanktionen. Es geht um Prävention und/oder verbesserte Chancen bei der Strafverfolgung, wobei man den effektiven Einsatz der knappen Ressourcen mit Hilfe von Wahrscheinlichkeitsurteilen sinnvoll steuern will. Es geht nicht um Vorwurf, sondern um Anlass zur Überprüfung, ob ein Vorwurf gemacht werden kann. Wenn man das aus normativen Gründen verbietet, verschließt man m. E. ein Stück weit die Augen vor der Realität in Form von aussagekräftigen Wahrscheinlichkeitsurteilen.
Es handelt sich auch um kein ungewöhnliches Vorgehen. Das ist bei der Strafverfolgung offensichtlich (, gilt aber auch im Rahmen der Prävention): Wenn der Täter ein Mann war, kontrolliert man keine Frau. Wenn der Täter zwischen 20 und 30 Jahren alt war, kontrolliert man keine 60-jährigen und keine Kinder. Wenn der Täter eine Glatze hatte, kontrolliert man niemanden mit langen Haaren. Selbst wenn man nur vermutet, dass der Täter ein glatzköpfiger Mann im Alter zwischen 20 und 30 Jahren war, kann es erst einmal sinnvoll sein, die zur Verfügung stehenden Ermittlungskräfte auf die Kontrolle von Menschen zu beschränken, die in dieses Raster fallen, selbst wenn nicht auszuschließen ist, dass die Tat von einer 60-jährigen Frau mit langen Haaren begangen wurde. Soll das alles schon diskriminierend sein?
Im Gegenteil: Je größer die "peer Group", desto klarer wird auch, dass es nicht um einen individuellen Verdacht geht, und desto unsinniger wird die Annahme einer diskriminierenden Wirkung. Wenn die Polizei weiß, dass der Drogendealer ein Marokkaner im Gebäude x in Frankfurt war und dort zwei Marokkaner wohnen, dann geht von der Kontrolle des einen (unschuldigen) Marokkaners eine viel höhere potentiell diskriminierende und stigmatisierende Wirkung aus. Aber soll die Polizei vorsorglich alle Personen in der Stadt kontrollieren, nur um diese Wirkung zu verwässern?
Wenn die Erfahrung beispielsweise zeigen würde, dass die meisten Trunkenheitsfahrten von Männer im Alter unter 30 Jahren ohne weibliche Begleitung begangen würden, würdest Du Dich dann wirklich diskriminiert fühlen, wenn Du an Fasching nachts um 2 alleine im Auto angehalten wirst, weil Du in die Zielgruppe fällst? Oder würdest Du dich nicht selbst (oder gerade) als überzeugter Antialkoholiker darüber freuen, dass die Polizei Kontrollen durchführt und dadurch für ein höheres Maß an Sicherheit sorgt?
Oder angenommen, dass Kinder überwiegend von Männern belästigt werden: Wäre es dann wirklich so schlimm, wenn allgemein kein Mann im Flugzeug neben einem alleinreisenden Kind sitzen dürfte? Es wäre ja dann offenkundig kein Dir persönlich gegenüber ausgesprochener Verdacht, sondern einfach eine allgemeine Erwägung. Würde es Dir nicht beispielsweise als Vater ein gutes Gefühl verschaffen, dass diese Maßnahme potentiell auch der Sicherheit Deines Kindes zu Gute käme? Ich finde das jedenfalls nicht so eindeutig.
Letztlich ist es eine Abwägungsfrage. Die Grundrechte haben fraglos einen hohen Rang. Aber sie geltend nicht uneingeschränkt. Man sollte nicht vergessen, dass auch die effiziente Strafverfolgung und die Gewährleistung der öffentlichen Sicherheit Rechtsgüter von Verfassungsrang sind. Je kleiner der Eingriff in die individuellen Rechte und je größer der Nutzen für andere legitime Zwecke, desto eher muss man solche Eingriffe dulden.
Wenn du als Kindergärtner arbeiten willst, musst du ein einwandfreies polizeiliches Führungszeugnis vorlegen und halten.
Und das müssen nur Männer vorlegen und nicht auch Frauen?
Und meine Frage nach konkreten Handlungsanweisungen für die Polizei bleibt (wenig überraschend) unbeantwortet. Es bleibt eine akademische Diskusion mit einem gehörigen Schulterklopferanteil.
Wie wäre es denn damit gewesen, nur Leute zu kontrollieren oder zu härteren Maßnahmen zu greifen, die sich tatsächlich auffällig verhalten haben? Genau so, wie die Polizei behauptet hat, dass sie es getan hätte, es aber offensichtlich nicht tat? Wenn das alles, was sie tat, völlig ok war, denn hätte man das vorher kommunizieren oder hinterher rechtfertigen können. Tat man aber nicht.
Zunächst einmal scheinen wir uns ja einig zu sein, dass da aufgrund von Rassenmerkmalen kontrolliert wurde. Da behauptet die Kölner Polizei ja noch was anderes. Als nächstes stellt sich die Frage, ob die Polizei das durfte. Da wurde weiter vorne im Thread ja schon mal erwähnt, dass es da Probleme mit Art. 3 Grundgesetz geben könnte. Und da der Einsatz ja nun schon weit im Vorfeld geplant werden konnte, hätte ich zumindest erwartet, dass sich da mal jemand Gedanken drüber macht und hinterher erklären kann, warum welche Personen kontrolliert wurden. Weil da gibt es ja Presseberichte, die den bisherigen Polizeierklärungen widersprechen.
Im Endeffekt geht es um die von Frau Peters aufgeworfene Frage, ob der EInsatz so verhältnismäßig war. Darf die Polizei sich über Grundrechte hinwegsetzen, um Gefahren abzuwehren?
Grundrechte haben auch immer ihre Grenzen. Du hast das Recht auf körperliche Unversehrtheit, aber das gilt nicht mehr, wenn du jemanden bedrohst.
Bei einer Entführung liegt doch ein Tatbestand vor. Der Sachverhalt wäre doch eher so zu vergleichen, das vor einem Jahr jemand entführt wurde und der Täter dabei einen roten Opel nutzte und ein Jahr später kontrolliert man alle roten Opel weil der Täter evtl. wieder eine Entführung am selben Tag, Ort und mit dem gleichen Fahrzeug planen könnte. Ich stelle mir Polizei Arbeit etwas anders vor.
Zugegeben, das kann man auch so sehen. Aber man konnte damit rechnen, dass wieder was passiert. Und die Anzahl an Nordafrikanern, die anwesend waren, bestätigen diesen Verdacht zumindest.
Aber ich verstehe immer noch das Problem nicht. Die Leute wurden kontrolliert. Na und? Das kann doch nicht ernsthaft so schlimm sein, dass man da eine ganze Debatte auslösen muss.
Wenn die Polizei nicht da gewesen wäre, dann hätten alle wieder aufgeschrien, dass man aus letztem Jahr nichts gelernt hat. Wenn sie nur da gestanden hätte und es wäre was passiert, dann wäre es auch wieder eine Schande gewesen. Es gehört für mich zur Polizeiarbeit dazu, nicht nur zu reagieren, sondern aktiv Maßnahmen zu ergreifen, damit nichts passiert. Hinterher ist es dann immer einfach zu sagen, die Maßnahmen waren zu hart. Aber lieber zu viel kontrolliert, als dass wieder Frauen belästigt werden. Wie stellt ihr euch das vor? Muss man Jahr für Jahr die Maßnahmen erhöhen, bis man die richtige Dosis gefunden hat?
Für mich gilt: Nicht immer ist es Rassismus, wenn andere Ethnien eine besondere Aufmerksamkeit bekommen.
Es gab also kein hinreichenden Verdachtsmomente dahingehend das sich die Geschehnisse so wiederholen könnten?
Bei dem Beispiel nicht, ich wollte nur verdeutlichen das Arrow da mMn einen falschen Ansatz für sein Beispiel gewählt hat.
Es gab also kein hinreichenden Verdachtsmomente dahingehend das sich die Geschehnisse so wiederholen könnten?
Das war ja schon allein damit ausgeschlossen, dass in diesem Jahr rund 1700 Cops vor Ort waren und nicht bloß 2 Hundertschaften wie im Jahr zuvor.
Grundrechte haben auch immer ihre Grenzen. Du hast das Recht auf körperliche Unversehrtheit, aber das gilt nicht mehr, wenn du jemanden bedrohst.
Da will ich dir gar nicht widersprechen. Nur muss man diskutieren wo diese Grenzen verlaufen und sollte sie nicht leichtfertig überschreiten. Nur wenn jetzt einige Leute versuchen diese Diskussion im Keime zu ersticken bekommen wir ein Problem.
Aber lieber zu viel kontrolliert, als dass wieder Frauen belästigt werden. Wie stellt ihr euch das vor? Muss man Jahr für Jahr die Maßnahmen erhöhen, bis man die richtige Dosis gefunden hat?
Drehen wir den Spieß mal um, wie stellst du es dir vor? Muss man erst mal klar übers Ziel hinaus schießen und dann Jahr für Jahr die Maßnahmen absenken, bis man die richtige Dosis gefunden hat?
Wie wäre es denn damit gewesen, nur Leute zu kontrollieren oder zu härteren Maßnahmen zu greifen, die sich tatsächlich auffällig verhalten haben? Genau so, wie die Polizei behauptet hat, dass sie es getan hätte, es aber offensichtlich nicht tat? Wenn das alles, was sie tat, völlig ok war, denn hätte man das vorher kommunizieren oder hinterher rechtfertigen können. Tat man aber nicht.
Das war ja schon allein damit ausgeschlossen, dass in diesem Jahr rund 1700 Cops vor Ort waren und nicht bloß 2 Hundertschaften wie im Jahr zuvor.
Die Strafverfolgung wäre durch die Präsenz und die massive Videoüberwachung natürlich einfacher (und überhaupt erstmal vorhanden) gewesen, über eine Prävention kann man nur spekulieren.
Es findet sich wieder eine Männergruppe von 20 Leuten in einem räumlich begrenzten Durchgang im Bahnhofsgebäude. Aus dieser Gruppe heraus wird wieder eine Frau umzingelt, begrapscht und bestohlen. Die Täter ziehen sich dann wieder in diese unmittelbare und tatbeteiligte Schutzgruppe zurück und verteilt sich daraufhin in eine noch größere und optisch zum Untertauchen geeignete Großgruppe zurück. Tatbeschreibung Silvester 2015.
Heute kann man die Täter durch die Videoüberwachung besser ermitteln, die Tat ist aber schon geschehen und eine Frau ist Opfer eines Verbrechens geworden.
Und jetzt muss man mir mal den Unterschied erklären von der Prävention die stattgefunden hat, zu einer kleingliedrigeren Prävention im unmittelbaren Vorlauf zur beschriebenen Tat! Bis zur eigentlichen Verübung der Straftat wäre es immer eine Diskriminierung, nur würde man noch kräftig mit den Variablen jonglieren, das man a) Opfer produziert und b) trotz aller anwesenden Kräfte den Täter doch noch verlieren kann.
Drehen wir den Spieß mal um, wie stellst du es dir vor? Muss man erst mal klar übers Ziel hinaus schießen und dann Jahr für Jahr die Maßnahmen absenken, bis man die richtige Dosis gefunden hat?
Inwiefern ist mann denn "klar übers Ziel hinausgeschossen"? Das Ziel war die körperliche und seelische Unversehrtheit der Frauen. Dieses Ziel wurde erreicht. Wo hat man es denn dermaßen übertrieben, dass wirklich jemand zu Schaden kam? Die Nordafrikaner mussten etwas Zeit erübrigen, damit man sie kontrollieren konnte? Das ist schon zu viel des Guten? Das erscheint mir aber sehr empfindlich.
Inwiefern ist mann denn "klar übers Ziel hinausgeschossen"?
Das war weniger auf den aktuellen Fall bezogen als auf deine eigene Aussage:
Aber lieber zu viel kontrolliert, als dass wieder Frauen belästigt werden.
Natürlich will ich nicht, dass Frauen belästigt werden. Aber dieses "lieber mal etwas übertreiben, damit auch ja nichts passiert" ist mir genauso unsympathisch. Im Endeffekt bedeutet es, dass man eine unangemessene Behandlung einer Gruppe von Menschen in Kauf zu nehmen bereit ist, um einer anderen Gruppe von Menschen eine solche zu ersparen. Ich möchte aber überhaupt keine verdachts- und anlasslose unangemessene Behandlung von irgendjemandem. Ob das Handeln der Polizei in Köln unangemessen war, maße ich mir nicht an zu beurteilen. Aber kritisch hinterfragen sollte man es schon dürfen, das gehört für mich im Rechtsstaat dazu.
Ich verstehe die Bedenken. Aber schießt man damit nicht über das Ziel hinaus? Es geht immerhin nicht um Schuld, Strafe oder sonstige Sanktionen. Es geht um Prävention und/oder verbesserte Chancen bei der Strafverfolgung, wobei man den effektiven Einsatz der knappen Ressourcen mit Hilfe von Wahrscheinlichkeitsurteilen sinnvoll steuern will. Wenn man das aus normativen Gründen verbietet, verschließt man m. E. ein Stück weit die Augen vor der Realität.
Dagegen hat doch auch niemand etwas und es geht doch nicht um eine Blindheit davor, wer da als möglicher Täter in Frage kommen. Ich bin ja nicht gegen Kriterien, sondern für angemessene Kriterien. Nach rassischen Kriterien vorzugehen und Leute nach oberflächlichem Augenschein zu sortieren, scheint mir schon deswegen kein gutes Kriterium zu sein, weil aus Sicht der Polizisten "Nafri"-Aussehen bis in den fernen Osten reicht und deswegen notwendigerweise einen unnötigen "Beifang" produziert.
Ich finde all die Vergleiche, die hier gezogen werden, sei es die Autokontrolle, die Fan-Kontrolle, etc. falsch, weil sie auf einer Annahme basieren, die nicht richtig ist, nämlich dass ein Kriterium wie das andere wäre. Das sind Kriterien aber nicht. Man stelle sich mal vor, die Polizei würde zwei Aktionen an einem Hauptbahnhof durchführen. Bei der einen werden alle Leute mit Jeans gebeten, durch die eine Tür zur Kontrolle zu gehen, der Rest ohne Kontrolle durch die andere. Bei der zweiten Aktion werden alle Juden mit großen Ohren durch die eine Tür geschickt, der Rest der Leute durch die andere. Kein Problem oder etwa doch? Natürlich gäbe es bei der zweiten Aktion einen Aufschrei.
Ich will gar nicht sagen, dass das, was die Polizei an Silvester gemacht hat, auf dem Niveau von Beispiel zwei ist, aber es zeigt, dass Auswahlkriterien nicht gleichwertig sind. Nach rassischen Kriterien ausgewählt zu werden, kann von direkt Betroffenen wie nicht direkt Betroffenen in einer Art als stigmatisierend wahrgenommen werden, wie es eine Kontrolle von Haltern roter Audis es nie täte. Der Preis, den Betroffene hier zahlen müssen, ist viel höher, als es bei "uns" der Fall ist, wenn wir zufällig mal in eine Kontrolle geraten, die uns nicht in unserer Persönlichkeit berührt. Diese Gefahr der Stigmatisierung scheint mir nämlich der eigentliche Grund zu sein, weswegen die Polizei hier so einen Eiertanz aufführt: Man weis darum und möchte das gerne vermeiden.
Ich hatte diese Woche die Gelegenheit völlig unrepräsentativ mit einer Jugendgruppe zu reden, bei der auch genügend Jugendliche mit Migrationshintergrund waren. Die fanden Kontrollen/Platzverweise von auffälligen Leuten ziemlich einhellig ok. Beim Aussortieren nach Aussehen war das anders. Sinngemäß: "Typisch. Das erinnert stark daran, an der Disco nach dem Aussehen aussortiert zu werden". Jetzt will ich da keine Langfristprognose zum Thema Integration wagen, aber besonders positiv scheint das Vorgehen die Polizei diese Jugendlichen nicht beeinflusst zu haben. Diese Kosten sollte man eben auch auf der Rechnung haben, wenn man die Aktion der Polizei beurteilt.
Das war weniger auf den aktuellen Fall bezogen als auf deine eigene Aussage:
Natürlich will ich nicht, dass Frauen belästigt werden. Aber dieses "lieber mal etwas übertreiben, damit auch ja nichts passiert" ist mir genauso unsympathisch. Im Endeffekt bedeutet es, dass man eine unangemessene Behandlung einer Gruppe von Menschen in Kauf zu nehmen bereit ist, um einer anderen Gruppe von Menschen eine solche zu ersparen. Ich möchte aber überhaupt keine verdachts- und anlasslose unangemessene Behandlung von irgendjemandem. Ob das Handeln der Polizei in Köln unangemessen war, maße ich mir nicht an zu beurteilen. Aber kritisch hinterfragen sollte man es schon dürfen, das gehört für mich im Rechtsstaat dazu.
Natürlich kann man kritisch hinterfragen. Aber in diesem Fall finde ich, dass man solange sucht, bis man irgendetwas findet. Genau das richtige Mittel zu finden ist nunmal nicht leicht. Und dann muss man sich die Frage stellen, auf welche Seite der Medaille es für die Betroffenen eher zu ertragen ist. Die Belästigung der Frauen oder die Ausweiskontrolle der Nordafrikaner. Und da gibt es für mich keine 2 Meinungen. Es mag zwar nicht perfekt gewesen sein, allerdings auch nicht so schlimm, wie es hier manche darstellen wollen.
Da legst du dir die Alternativen aber passend zurecht. Kann die Polizei etwa nur mit der Aussortierung von unauffälligen Menschen nach rassischen Kriterien Belästigungen verhindern? Was spricht dagegen, nur konsequent gegen die Leute vorzugehen, die echten Anlass dazu bieten?
Da legst du dir die Alternativen aber passend zurecht. Kann die Polizei etwa nur mit der Aussortierung von unauffälligen Menschen nach rassischen Kriterien Belästigungen verhindern? Was spricht dagegen, nur konsequent gegen die Leute vorzugehen, die echten Anlass dazu bieten?
siehe Beitrag #206
Warum sollte man einer Gruppe, die gut begegründet als potenziell gefährlich einzustufen ist, denn nicht einen Platzverweis erteilen? Wenn dies das bekannte übliche Klientel ist - so wie das die Polizei versucht hat darzustellen -, halte ich das für völlig vernünftig und auch nicht rassistisch motiviert. Man kennt die Leute oder sie verhalten sich aggressiv, sind alkoholisiert - alles für mich als Grund ok. Aber Afghanen zu kontrollieren, damit Nordafrikaner keine Straftaten begehen, scheint mir die Sicherheit nicht zu steigern, dafür aber Kosten auf vielen Ebenen zu verursachen.
Warum sollte man einer Gruppe, die gut begegründet als potenziell gefährlich einzustufen ist, denn nicht einen Platzverweis erteilen? Wenn dies das bekannte übliche Klientel ist - so wie das die Polizei versucht hat darzustellen -, halte ich das für völlig vernünftig und auch nicht rassistisch motiviert. Man kennt die Leute oder sie verhalten sich aggressiv, sind alkoholisiert - alles für mich als Grund ok. Aber Afghanen zu kontrollieren, damit Nordafrikaner keine Straftaten begehen, scheint mir die Sicherheit nicht zu steigern, dafür aber Kosten auf vielen Ebenen zu verursachen.
kleinteiliger und damit personalaufwändiger. Dazu könnte man bei Aggressionspotentialanalysen ebenso die Rassismuskeule schwingen. Wenn da eine Gruppe nur rumsteht, muss sie beobachtet werden... beobachtet man eine Gruppe von 5 Blonden genauso intensiv? Wieder Rassismus.
Irgendwann brauch es für die allseits zufriedenstellende Vorgehensweise dann 5000 Polizisten für Silvester in Köln.
Muss man denn bei jeder Erwähnung einer Seite der Medaille unbedingt immer die andere mit erwähnen, auch wenn diese für jeden halbwegs denkenden Menschen offensichtlich ist? Oder etwas provokanter formuliert: Sollte man Leute, denen nicht klar ist, dass sowohl Seehofers als auch Peters Position Risiken und Nebenwirkungen beinhaltet, die man in dem Fall mitwählt, überhaupt wählen lassen?
Ja, das sollte man. Denn wenn das der Maßstab ist, ob man wählen darf oder nicht, dann dürften vermutlich über 90% allein aufgrund der finanz- bzw wirtschaftspolitischen Themen wohl kaum wählen dürfen.
Selbst bei Integrations- bzw Asylthemen wissen garantiert nicht alle Wahlberechtigten (mich eingeschlossen), was eine Abschiebung zB nach Tunesien tatsächlich bedeutet.
Natürlich müssen die Politiker die andere Medaille nicht erwähnen. Was heißt auch müssen?!
Für mich ist es jedenfalls nicht vertrauensbildend.
Das war weniger auf den aktuellen Fall bezogen als auf deine eigene Aussage:
Natürlich will ich nicht, dass Frauen belästigt werden. Aber dieses "lieber mal etwas übertreiben, damit auch ja nichts passiert" ist mir genauso unsympathisch. Im Endeffekt bedeutet es, dass man eine unangemessene Behandlung einer Gruppe von Menschen in Kauf zu nehmen bereit ist, um einer anderen Gruppe von Menschen eine solche zu ersparen.
Das hat man doch in Fußballstadien auch, dass gesamte Fanblöcke im Stadion bleiben müssen bis die Fans der Heimmannschft das Stadion geleert hat.
Das hat man doch in Fußballstadien auch, dass gesamte Fanblöcke im Stadion bleiben müssen bis die Fans der Heimmannschft das Stadion geleert hat.
Auch das ist nicht immer gerecht und verhältnismäßig, aber vor allem ist es wie in diesem Thread schon mehrfach erwähnt wurde ein unpassender Vergleich. Wir reden nicht von passionierten Anhängern des FC Nafri sondern von Leuten, deren möglicherweise einzige Gemeinsamkeit in ein paar angeborenen äußerlichen Merkmalen besteht.
Auch das ist nicht immer gerecht und verhältnismäßig, aber vor allem ist es wie in diesem Thread schon mehrfach erwähnt wurde ein unpassender Vergleich. Wir reden nicht von passionierten Anhängern des FC Nafri sondern von Leuten, deren möglicherweise einzige Gemeinsamkeit in ein paar angeborenen äußerlichen Merkmalen besteht.
Gemeinsamkeiten:
1. ihr Aussehen
2. ihr "Reiseziel", vorher als Bereich mit niedriger polizeilicher Handlungsschwelle ausgeschrieben und von jedem als solcher zu vermuten
3. ihr Auftreten in nicht eskalationshemmenden Gruppen (nur Männer, keine Frauen)
4. ihr Verhalten bei der Anreise (aus Zügen wurde aggressives Verhalten berichtet)
Die Schwierigkeit zur Differenzierung ergibt sich aus rein rechnerischen Gründen.
Und wie wir wissen, wurden auch Leute kontrolliert, auf die diese Kriterien in der Summe überhaupt nicht zutrafen. Was die alle gemeinsam hatten, war, dass es relativ junge Männer mit scheinbar nordafrikanischem Aussehen war.
Die Schwierigkeit mit der Differenzierung ergibt sich nicht aus rein rechnerischen Gründen, sondern daraus, dass die Kriterien teilweise gar nichts aussagen oder praktisch gar nicht umsetzbar waren. Woher sollte der Polizist am Hbf denn wissen, wer dort wie hingekommen ist? Wurden etwa verdächtige Fahrgäste im Vorfeld erfasst und dem Polizisten an der Tür die nötigen Infos mitgeteilt? Offensichtlich nicht. Und was soll Aussehen denn bedeuten? Das Kriterium "nordafrikanisches Aussehen", wurde so weit gefasst, dass es sogar den fernen Osten abdeckte. Dass da auch völlig unbescholtene Bürger kontrolliert wurden, lag nicht an der Zahl, sondern an einem schwammigen Kriterium - was man eben auch daran sah, dass Leute von einer Tür zur nächsten und wieder zurück geschickt wurden. Und dann natürlich das Reiseziel - macht einen natürlich sehr verdächtig, wenn man den ÖPNV und einen Hauptverkehrsknotenpunkt benutzt...so wie viele Deutsche an dem Abend auch.
kleinteiliger und damit personalaufwändiger. Dazu könnte man bei Aggressionspotentialanalysen ebenso die Rassismuskeule schwingen. Wenn da eine Gruppe nur rumsteht, muss sie beobachtet werden... beobachtet man eine Gruppe von 5 Blonden genauso intensiv? Wieder Rassismus.
Irgendwann brauch es für die allseits zufriedenstellende Vorgehensweise dann 5000 Polizisten für Silvester in Köln.
Uh, "Rassismuskeule", wird's jetzt verräterisch? Hier werden Personen offensichtlich nach rassistischen Kriterien aussortiert, und wenn man darauf hinweist, ist das die Rassismuskeule?
Erstmal fordere ich das ein, was die Polizei behauptet hat, getan zu haben, nämlich die Leute nach ihren Verhalten - und da schließe ich auch gerne eine kriminelle Vorgeschichte ein - zu beurteilen. Wenn das eine unrealistische Forderung ist, die wohlmöglich auch noch Verbrechen in Kauf genommen hätte, warum hat die Polizei dies als offizielle Vorgehensweise ausgegeben? Und wie findest du es denn, dass die Vorgehensweise im Kölner Hbf nicht den offiziellen Verlautbarungen entsprach? Ist das auch ok? Da ein wenig nach rassistischen Kriterien aussortiert, dort ein wenig die Wahrheit beschönigt - alles ok, ist schließlich nicht so viel passiert? Heiligt da der Zweck die Mittel? Bei unnötigen Kontrollen wurden quasi per Definition Ressourcen verschwendet, denn wer unnötigerweise einen Afghanen kontrollierte, konnte die wirklich gefährlichen Typen nicht im Auge behalten. Das ist ok?
Wurden etwa verdächtige Fahrgäste im Vorfeld erfasst und dem Polizisten an der Tür die nötigen Infos mitgeteilt?
das ist die "rechnerische" Problematik auf die ich hingewiesen habe. Für Polizisten in den Zügen fehlt das Personal.
Und dann natürlich das Reiseziel - macht einen natürlich sehr verdächtig, wenn man den ÖPNV und einen Hauptverkehrsknotenpunkt benutzt...so wie viele Deutsche an dem Abend auch.
Es wurde am Bahnhofsausgang kontrolliert. Nur Leute die in Bahnhofsnähe wohnen könnten sowas als "Heimwegsbehinderung" geltend machen. Der Rest wollte auf dem Bahnhofsvorplatz oder in Bahnhofsnähe feiern.
Uh, "Rassismuskeule", wird's jetzt verräterisch? Hier werden Personen offensichtlich nach rassistischen Kriterien aussortiert, und wenn man darauf hinweist, ist das die Rassismuskeule?
Rassismuskeule als Beschreibung für den Umstand das hier Niemand die Motive der Polizei kannte und der Vorwurf des Rassismus ziemlich hart ist. Vielleicht war die Polizei auch einfach nur überfordert und wusste sich auf die Schnelle nicht anders zu helfen, als nach minderwertigeren Kriterien ihre Arbeit zu machen. Das würden sie auch nicht zugeben wollen. (zumal es ja dann beides wäre, eine Diskriminierung aus einer Überforderung hinaus)
Bei der ganzen Diskussion um den Begriff "Nafri" stellt sich mir folgende Frage.
http://www.spiegel.de/panorama/justi…-a-1128355.html
Wenn sich die Täter als ansonsten unbescholtene Deutsche ohne Migrationshintergrund heraus stellen sollten, welches Kürzel würde dann für die verwendet? Bio-Deutsche Ersttäter - BIDET? Das wär ja für´n Arsch 
