Silvester Köln 2016 Polizeieinsatz

Zitat von olibo66

Bei der ganzen Diskussion um den Begriff "Nafri" stellt sich mir folgende Frage.

http://www.spiegel.de/panorama/justi…-a-1128355.html

Wenn sich die Täter als ansonsten unbescholtene Deutsche ohne Migrationshintergrund heraus stellen sollten, welches Kürzel würde dann für die verwendet? Bio-Deutsche Ersttäter - BIDET? Das wär ja für´n Arsch

Mir stellt sich bei dem verlinkten Artikel eigentlich eine ganz andere Frage.
Abgesehen davon, ob der Artikel nun recht einseitig aus Sicht der Feuerwehr dargestellt ist oder nicht, wie asozial und geistig arm muss man eigentlich sein, um sich so zu verhalten?

Zitat von HL Cheesehead

Mir stellt sich bei dem verlinkten Artikel eigentlich eine ganz andere Frage.
Abgesehen davon, ob der Artikel nun recht einseitig aus Sicht der Feuerwehr dargestellt ist oder nicht, wie asozial und geistig arm muss man eigentlich sein, um sich so zu verhalten?

Dat is ja hier in "meiner" Stadt passiert.
Und ich fand schon den groß aufgemachten Artikel hier in der örtlichen Tageszeitung dazu höchst einseitig formuliert.
Klang so als ob bewusst Jagd auf Feuerwehrleute gemacht und gezielt Einsätze behindert wurden.
Und das vermute (...) ich so gar nicht.
Könnte mir eher vorstellen, dass sich da ein paar Hilfssheriffs im Ton vergriffen haben oder es von den feiernden Testosteronbombern zumindest so empfunden wurde / empfunden werden wollte.
Womit ich die dargestellte Barberei allerdings natürlich in keinster Weise entschuldigen oder verharmlosen will.

Zitat von Doylebeule

das ist die "rechnerische" Problematik auf die ich hingewiesen habe. Für Polizisten in den Zügen fehlt das Personal.

Es wurde am Bahnhofsausgang kontrolliert. Nur Leute die in Bahnhofsnähe wohnen könnten sowas als "Heimwegsbehinderung" geltend machen. Der Rest wollte auf dem Bahnhofsvorplatz oder in Bahnhofsnähe feiern.

Rassismuskeule als Beschreibung für den Umstand das hier Niemand die Motive der Polizei kannte und der Vorwurf des Rassismus ziemlich hart ist. Vielleicht war die Polizei auch einfach nur überfordert und wusste sich auf die Schnelle nicht anders zu helfen, als nach minderwertigeren Kriterien ihre Arbeit zu machen. Das würden sie auch nicht zugeben wollen. (zumal es ja dann beides wäre, eine Diskriminierung aus einer Überforderung hinaus)

Dass für Polizisten in den Zügen das Personal fehlt ist Quatsch. An jedem verdammten Samstag fahren szenekundige Beamte in zivil in Absprache mit der Bundespolizei in den Entlastungs- und Regionalzügen zu Fußballspielen mit und sondieren vorab die Lage. Die Cops vor Ort erhalten dann eine relativ exakte Einschätzung, wann da wer und in welcher Mannstärke aufschlägt. Wenn die Polizei - so wie sie es ja im Nachgang gesagt hat - ihre üblichen Verdächtigen kennt, wäre es kein Problem gewesen, hier eine ähnliche Taktik anzuwenden. Und die Anzahl der dafür notwendigen Beamten lässt sich auf vielleicht 40 oder 50 beziffern, von mir aus auch 100 oder 200. Das sind Mengen, die angesichts des Aufgebots von 1700 Polizisten überschaubare Ausmaße haben.

Und was den zweiten Abschnitt angeht: Seit einem Jahr wissen wir nun, dass das, was da an Silvester/Neujahr 2015/2016 passiert ist, so nicht mehr vorkommen darf. Seit einem Jahr arbeitet man an Konzepten zu Vermeidung. Da halte ich es ehrlich gesagt für ein noch viel größeres Armutszeugnis, wenn die Polizei da "plötzlich überfordert" gewesen wäre. Der Rassismusvorwurf mag Dir hart erscheinen, aber hier ist mE die Zigarre mal wieder schlicht eine Zigarre. Und dabei geht es nicht darum, allen diensthabenden Cops in der Nacht zu unterstellen, dass sie Rassisten wären oder rassistische Motive hätten, sondern dass sie sich eines rassistischen Prozederes bedient haben, um ihre Arbeit zu tun. Das ist ein Unterschied.

Zitat von Doylebeule

na da hat sich die SPD ja einen angelacht:
Bedrohter Politiker outet Sparkassen-Mitarbeiter als AfD-Fan

Die WAZ macht das auch nicht ganz sauber mit der Berichterstattung. Die Mail vom Sparkassenfritze ist keine Bedrohung, in diesem Zusammenhang kann man also nicht von einem "bedrohten Politiker" sprechen.

Lauer redet sich, nachdem er den Fehler wohl eingesehen hat, trotzdem nochmal um Kopf und Kragen.

würg.

Irgendwie schon amüsant, dass ein ehemaliger Piraten Politiker, absolut null auf datenschutz und Privatsphäre gibt.

Schade, dass der Herr auch seine Fehler nicht richtig einsieht und trotzdem teilweise nachtreten muss. Unabhängig von der Partei (so kandidaten gibts nunmal in jeder gruppe), hoffe ich, dass der typ keine große politikerkarriere haben wird.

Zitat von Chicago

Mal lesen

https://www.welt.de/debatte/kommen…nacht-2016.html

Kein schönes Szenario was da beschrieben wird ...

Zitat von FanMan

Kein schönes Szenario was da beschrieben wird ...

Im Hinblick auf Dortmund liegt die Beschreibung relativ weit von der Realität entfernt.

Zitat von datajunk

Im Hinblick auf Dortmund liegt die Beschreibung relativ weit von der Realität entfernt.

Und das ist es was ich mittlerweile hasse, man darf jede Info erstmal gegenchecken ohne mal darauf vertrauen zu können, das der Sender der Nachricht seinen Job seriös macht. Hier die Fakten und dort die Meinung, aber alles lustig vermischen find ich nicht gut. War früher nicht so.

Ich darf noch ergänzen, so wird eine vernünftige Disskusion basierend auf tatsächlichen Gegebenheiten etwas schwierig.

Ob das jemals anders war?
Oder war das "gegenchecken" früher einfach schwerer bis unmöglich?

Da will ich dir was die Machbarkeit angeht gar nicht widersprechen, weil wir uns dann unnötig in kleinteilige Diskussionen verstricken würden. Der Punkt ist aber, dass die Polizei nun aber den Eindruck vermittelt, dass es anders gelaufen wäre - und das obwohl es so am Kölner Hbf so nicht nur nicht lief, sondern so auch im Vorfeld klar absehbar gar nicht laufen konnte, weil man das nötige Personal gar nicht hatte. Für mich ist hier die erste Schlussfolgerung, dass die Polizei an Glaubwürdigkeit verloren hat. Das ärgert mich, denn ich würde der Polizei gerne mehr und nicht weniger glauben. Wenn man sich hingestellt und gesagt hätte: "Leute, wenn ihr (=Politik, Öffentlichkeit, etc) ein Ziel wollt, uns aber nicht das nötige Personal gebt, es anders zu erreichen, müssen wir eben so handeln", hätte es von mir Beifall gegeben.

Im nächsten Schritt wird nun diese verzerrte Darstellung für bare Münze genommen. Das Deutschlandradio macht morgens immer eine Presseschau und pickt sich da stellvertretende Kommentare raus, die typisch für viele Zeitungen sind. Am Dienstag wurde mit der Nordwest Zeitung eröffnet, die auf Basis der Polizeierklärungen darlegte: "Die von der Polizei isolierten und kontrollierten Männer waren nicht wegen ihres Aussehens, sondern wegen ihres Verhaltens aufgefallen." Kein Wunder, dass die Leser die Kritik an der Aktion nicht nachvollziehen können, denn was soll daran falsch sein? Nur wurde im Zweifel genau so ausgewählt, wie hier behauptet wird, dass es nicht stattgefunden habe.

Jetzt kommen diese Dinge mit anderen Faktoren zusammen und produzieren eine Stimmung, eine Art "Polizei-Patriotismus", der mich sehr unangenehm an die Zeit nach 9/11 in den USA erinnert. Da standen fast alle hinter den Sicherheitsbehörden und wer es nicht tat, hatte wahlweise den Schuss nicht gehört oder stand gleich ganz auf Seiten der Terroristen. (Die deutsche 2017er-Version davon ist dann wen BvStorch twittert, dass wer keine racial profiling will wohl lieber Massenvergewaltigungen möchte). Aus den Ferne hatten wir mE ein ganz gutes Gespür, dass diese Haltung falsch war. Dieses Gespür scheint uns mE jetzt verloren zu gehen.

Zitat von Derek Brown

Dagegen hat doch auch niemand etwas und es geht doch nicht um eine Blindheit davor, wer da als möglicher Täter in Frage kommen. Ich bin ja nicht gegen Kriterien, sondern für angemessene Kriterien. Nach rassischen Kriterien vorzugehen und Leute nach oberflächlichem Augenschein zu sortieren, scheint mir schon deswegen kein gutes Kriterium zu sein, weil aus Sicht der Polizisten "Nafri"-Aussehen bis in den fernen Osten reicht und deswegen notwendigerweise einen unnötigen "Beifang" produziert

Zitat von Derek Brown

Da legst du dir die Alternativen aber passend zurecht. Kann die Polizei etwa nur mit der Aussortierung von unauffälligen Menschen nach rassischen Kriterien Belästigungen verhindern? Was spricht dagegen, nur konsequent gegen die Leute vorzugehen, die echten Anlass dazu bieten?

Zitat von Derek Brown

Warum sollte man einer Gruppe, die gut begegründet als potenziell gefährlich einzustufen ist, denn nicht einen Platzverweis erteilen? Wenn dies das bekannte übliche Klientel ist - so wie das die Polizei versucht hat darzustellen -, halte ich das für völlig vernünftig und auch nicht rassistisch motiviert. Man kennt die Leute oder sie verhalten sich aggressiv, sind alkoholisiert - alles für mich als Grund ok. Aber Afghanen zu kontrollieren, damit Nordafrikaner keine Straftaten begehen, scheint mir die Sicherheit nicht zu steigern, dafür aber Kosten auf vielen Ebenen zu verursachen.

Zitat von Derek Brown

Uh, "Rassismuskeule", wird's jetzt verräterisch? Hier werden Personen offensichtlich nach rassistischen Kriterien aussortiert, und wenn man darauf hinweist, ist das die Rassismuskeule?

Diese (und andere) Beiträge zeigen m. E. gut das Problem. Du willst zwischen "guten" und "schlechten" Kriterien unterscheiden. Dabei scheinst Du als "gute Kriterien" nur solche zu akzeptieren, die prognostisch aussagekräftig sind - wobei Du offenbar hohe Anforderungen stellst - und die besonderen ethischen Anforderungen ("nicht rassistisch") genügen. Ich will gar nicht behaupten, dass das kein denkbarer und nachvollziehbarer Lösungsvorschlag sei. Ich habe aber den Eindruck, dass dabei die hiermit verbundenen Nachteile nicht ausreichend in die Abwägung einbezogen werden. Zwei Aspekte dazu:

A. "rassistische Kriterien":
1. enger Rassismusbegriff
Wikipedia definiert: "Rassismus ist eine Ideologie, die "Rasse" in der biologistischen Bedeutung als grundsätzlichen und bestimmenden Faktor menschlicher Fähigkeiten und Eigenschaften deutet und Rassen nach Wertigkeit einteilt." Definitionsmerkmale sind also:
a) das Vorliegen oder wenigstens die Behauptung des Vorliegens einer "Rasse"
b) die Vorstellung, dass konkrete Fähigkeiten oder Eigenschaften der Mitglieder dieser "Rasse" grundsätzlich von der Zugehörigkeit zur "Rasse" bestimmt werden und
c) die Vorstellung, dass "Rassen" und deren Mitgliedern (deswegen) unterschiedliche Wertigkeiten zukämen.

Rassistisch ist es daher, wenn man glaubt, es gäbe die "Rasse der Juden", welche u. a. an der Form ihres Schädels, der Größe ihrer Nase etc zu erkennen sei, die sich durch eine besondere "Geldgier" (und weitere negative Eigenschaften) auszeichne und die gegenüber der "arischen Rasse" minderwertig sei und "ausgerottet" werden müsse.

Aber was hat das mit unserer Fragestellung zu tun?
a) Gibt es irgendwelche konkreten Feststellungen dazu, dass konkrete (oder gar alle) Polizisten der Auffassung seien, Nordafrikaner seien eine "Rasse"? Anhand welcher Kriterien soll man diese angebliche "Rasse" denn erkennen? Der bloße Umstand, dass man Menschen anhand irgendwelcher - auch angeborener körperlicher - Merkmale (z. B. Hautfarbe) in Gruppen zusammen fasst, hat mit "Rasse" erst einmal nichts zu tun (z. B. Frauen, Grünäugige, Rothaarige, Großfüßige, Schnellaufende, Hochspringende, Herzkranke, Blinde).
b) Welche konkreten Eigenschaften individuellen Eigenschaften oder Fähigkeiten sollen sich daraus ergeben, die allen (oder doch zumindest den bei weitem meisten) Mitgliedern dieser "Rasse" zuzuschreiben wären? Wohlgemerkt: Wir reden hier nicht von Risiken und Wahrscheinlichkeiten, sondern von individuellen Eigenschaften, die sich mehr oder weniger zwingend aus der Zugehörigkeit zu einer "Rasse" ergeben.
c) Gibt es irgendwelche konkreten Feststellungen dazu, dass konkrete (oder gar alle) Polizisten der Auffassung seien, die wie auch immer konkretisierte "Rasse" der "Nordafrikaner" sei im Verhältnis zu (mindestens) einer anderen "Rasse" (welcher?) höher- oder minderwertig?

2. erweiterter Rassismusbegriff
Man kann den Begriff des Rassismus ausdehnen, was aber zu Lasten der Präzision geht, weil man nicht genau weiß, worüber der andere redet, wenn er von "rassistisch" spricht. Man kann sich beispielsweise von der engen Bezugnahme zur "Rasse" lösen und auf nach allgemeinen (z. B. angeborenen) Kriterien gebildete Personengruppen abstellen (z. B. Männer, Frauen) oder auf typisierende Merkmale für bestimmte Personengruppen (z. B. nach optischem Erscheinungsbild erfolgte Zuordnung zu den Gruppen der Skandinavier, Nordafrikaner, Chinesen usw.). Das hat m. E. begrifflich schon wenig mit Rassismus zu tun, weil das Kriterium der "Rasse" dem "Rassismus" immanent ist. Noch weiter entfernt man sich vom engen Rassismusbegriff, wenn man auf wählbare Eigenschaften (z. B. Religionszugehörigkeit) abstellt.
Aber gut: Das dahinter stehende Problem der Zuschreibung individueller Fähigkeiten und Eigenschaften aufgrund einer Gruppenzugehörigkeit ist zumindest noch ähnlich. Mit "ähnlich" beginnt freilich schon das Dilemma, denn dass beispielsweise nur (und zugleich typischerweise in einem bestimmten Lebensalter nahezu alle) Frauen schwanger werden können, hat mit "Rassismus" nun wirklich gar nichts mehr zu tun. Es stellt sich also die Frage, ob und ggf. inwieweit tatsächlich eine (unberechtigte) "Zuschreibung" von Eigenschaften vorliegt oder ob und ggf. inwieweit wir es mit Eigenschaften zu tun haben, die unabhängig von einer Zuschreibung einfach tatsächlich bei allen Mitgliedern der Personengruppe vorliegt. [Dieses Grundproblem besteht streng genommen sogar im Rahmen des Rassismus in der engen Definition, weil auch der Rassist natürlich behaupten wird, dass er Eigenschaften nicht zuschreibe, sondern die Eigenschaften tatsächlich erfahrungsgemäß immer vorlägen.)

3. weiter Rassismusbegriff
Wenn man noch wesentlich weiter geht, dann kann man es bereits als "rassistisch" ansehen, wenn man lediglich der Auffassung ist, dass bei nach allgemeinen (z. B. angeborenen) Kriterien gebildeten Personengruppen bestimmte Eigenschaften typischerweise häufiger oder seltener vorlägen als bei anderen, und zwar selbst dann, wenn man damit kaum noch oder überhaupt nicht mehr ein Werturteil verbindet. Damit gibt man freilich neben Kriterium a) und noch Kriterium b) vollständig und Kriterium c) zumindest teilweise auf. Mit anderen Worten: Von einer präzisen Definition bleibt nicht mehr viel übrig.

Hinzu kommt, dass mit dieser völligen begrifflichen Verwässerung auch die Übertragung des gravierenden Unwerturteils gegenüber dem "Rassisten", wie es in der engen Definition anerkannt ist, nicht mehr gerechtfertigt ist: Es ist eben qualitativ nicht im Ansatz vergleichbar, ob jemand der Auffassung ist, die "Rasse der Juden" sei "minderwertig" und müsse "ausgemerzt" werden, oder ob jemand meint, dass von jungen "nordafrikanisch" aussehenden Männern ein erhöhtes Risiko sexueller Belästigung ausgehe und diese deswegen kontrolliert werden sollten.

B. "echter Anlass", Wahrscheinlichkeitsaussagen, Stigmatisierung

1. Die Hauptaufgabe der Polizei ist Prävention, auch wenn sie in der Öffentlichkeit meist in ihrer (repressiven) Aufgabe als Strafverfolgungsbehörde wahrgenommen wird. Sie soll also gerade nicht abwarten, bis schon etwas passiert ist, sondern schon im Vorfeld tätig werden, um Risiken zu vermeiden. Je größer das drohende Risiko für die öffentliche Sicherheit und/oder für die Rechte oder Rechtsgüter des Einzelnen, desto eher ist sie gehalten, schon frühzeitig vorzubeugen. Sie kann sich einer Vielzahl von Vorgehensweisen bedienen, die in ihrer Intensität von völlig fehlender Beeinträchtigung des Einzelnen (z. B. bloße Polizeipräsenz) bis hin zu maximaler Beeinträchtigung (z. B. gezielter Todesschuss) reichen. Abgesehen von sonstigen juristischen Voraussetzungen müssen natürlich "Kosten" und "Nutzen" gegeneinander abgewogen werden ("Verhältnismäßigkeit").

Da kann man im Detail immer streiten. Allerdings handelt es sich bei der Passkontrolle um eine grundsätzlich marginale Beeinträchtigung des Einzelnen, für die man auch keinen großen Anlass benötigt. Soweit ich es der Diskussion bislang entnommen habe, reden wir nicht über erkennungsdienstliche Maßnahmen, Platzverweise oder Inhaftierungen aufgrund vager Verdachtsmomente.

Letztlich hat die Polizei immer den "schwarzen Peter": Passiert nichts, dann wird ihr vorgeworfen, in völlig unverhältnismäßiger Weise die Grundrechte der Bürger zu beeinträchtigen, obwohl alles völlig harmlos war. Passiert etwas, dann wird ihr vorgeworfen, völlig unvorbereitet gewesen zu sein und offensichtliche Risiken nicht ernst genommen zu haben. Man vergleiche einfach die Reaktionen nach Silvester 2015 und nach Silvester 2016.

2. Ob die von der Polizei gewählten Kriterien prognostisch aussagekräftig sind, sollte man gewiss analysieren. Es besteht sicher die Gefahr, dass Vorurteile in die Prognose einfließen. Andererseits sollte man bedenken, dass das Ziel der Polizei darin besteht, ihren Job möglichst effektiv und effizient zu erledigen. Sie hat also schon ein Eigeninteresse an der Auswahl geeigneter Kriterien, weswegen m. E. eine tatsächliche Vermutung dafür spricht, dass man jedenfalls nicht prognostisch völlig unsinnige Kriterien auswählt. "Erkennbare Alkoholisierung" ist häufig ein gutes Eingriffskriterium, aber eben keineswegs das einzige. Bezogen auf die konkrete Problematik wäre mir bislang auch unbekannt, dass die sexuellen Belästigungen aus dem Vorjahr primär von alkoholisierten Personen begangen worden wären.

Konzeptionell sehr gefährlich erscheint es mir, bestimmte Kriterien aus ethischen Gründen normativ von vornherein auszuschließen. Wenn den Kriterien keine prognostische Aussagekraft zukommt, sollte man sie schon deswegen weglassen. Wenn ihnen eine prognostische Aussagekraft zukommt, verschließt man m. E. die Augen vor der Realität. Das kann man machen (z. B. im Rahmen von Gleichbehandlungsgesetzen), aber ob es sinnvoll ist, wage ich zu bezweifeln. Das führt aber letztlich m. E. zum Grundproblem normativer Gleichheitssätze. (Der Satz "alle Menschen sind gleich" ist deskriptiv offenkundiger Unsinn, so dass sich im Hinblick auf seine normative Reichweite die Frage nach seiner Begründung stellt. Aber das führt zu weit.)

3. Ich stimme Dir zu, dass eine gewisse Gefahr der Stigmatisierung besteht, wenn Menschen aufgrund ihrer Gruppenzugehörigkeit anders behandelt werden als andere. Deswegen sollte man grundlose Ungleichbehandlungen vermeiden und bei sonstigen Ungleichbehandlungen die Gefahr einer Stigmatisierung immer in den Abwägungsprozess einbeziehen. Allerdings meine ich weiterhin, dass man diesen Aspekt auch nicht überbewerten sollte. Plakativ gesprochen: Wenn auf einem Platz 1000 Leute stehen, davon 500 der Gruppe A und 500 der Gruppe B angehörend, und die Polizei kontrolliert alle Mitglieder der Gruppe A und niemanden aus der Gruppe B, dann dürfte bezogen auf jeden Einzelnen aus der Gruppe A der Stigmatisierungseffekt vernachlässigbar sein, da für jeden Beobachter offenkundig ist, dass er nicht aufgrund eines individuellen Verdachts kontrolliert wird. Denkbar wäre eher eine Stigmatisierung der Gruppe A. Da stellt sich aber dann die Frage nach der Henne und dem Ei.

Bisschen Lesestoff für die, die meinen, man musste als Betroffener nur mal kurz den Ausweis vorzeigen und konnte dann fröhlich weiterfeiern:
https://www.facebook.com/murado1993/vid…?type=2&theater

Am besten liest das jeder erst mal, bevor hier weiterdiskutiert wird, damit wir alle auf dem gleichen Stand sind.

Zitat von Silversurger

Bisschen Lesestoff für die, die meinen, man musste als Betroffener nur mal kurz den Ausweis vorzeigen und konnte dann fröhlich weiterfeiern:
https://www.facebook.com/murado1993/vid…?type=2&theater

Am besten liest das jeder erst mal, bevor hier weiterdiskutiert wird, damit wir alle auf dem gleichen Stand sind.

Wenn es tatsächlich so war, ist das natürlich inakzeptabel. Die Erfahrung lehrt allerdings auch, dass es immer sinnvoll wäre, auch die "andere Seite" dazu zu hören.

Zitat von Chief

Wenn es tatsächlich so war, ist das natürlich inakzeptabel. Die Erfahrung lehrt allerdings auch, dass es immer sinnvoll wäre, auch die "andere Seite" dazu zu hören.

Aufgrund der Pressemitteilung der anderen Seite ist doch die Diskussion so zerfahren, da ist die Darstellung etwas übertrieben geschönt.

Für mich persönlich ist in dem Fall das "racial profiling" das kleinere Problem, mich kotzt es an dass man das nicht seriöser angegangen ist und vor allem nicht entsprechend kommuniziert.

Zitat von Chief

Da kann man im Detail immer streiten. Allerdings handelt es sich bei der Passkontrolle um eine grundsätzlich marginale Beeinträchtigung des Einzelnen, für die man auch keinen großen Anlass benötigt. Soweit ich es der Diskussion bislang entnommen habe, reden wir nicht über erkennungsdienstliche Maßnahmen, Platzverweise oder Inhaftierungen aufgrund vager Verdachtsmomente.

Du scheinst mir hier am Kern des Problems vorbei zu argumentieren. Es geht nicht um die Kontrolle des Passes, auch nicht darum, ob die Leute da nun 15 Sekunden aufgehalten oder eine Stunde lang eingekesselt wurden. Das ist vielleicht nervig, denn wer wird schon gerne eingekesselt?, aber das Entscheidende ist, das Kriterium, nachdem hier ausgewählt wurde. Das kann, um es sehr vorsichtig zu formulieren, sehr verletzend sein, wie der FB-Beitrag zeigt. Ein Sortieren nach den genannten Kriterien ist nicht wie ein Sortieren nach Fahrzeugfarben. Hat der FB-Poster bei dir den Eindruck hinterlassen, dass der sich durch das Auswahlkriterium "nur marginal beeinträchtigt" fühlte?

Zitat von Chief

3. Ich stimme Dir zu, dass eine gewisse Gefahr der Stigmatisierung besteht, wenn Menschen aufgrund ihrer Gruppenzugehörigkeit anders behandelt werden als andere. Deswegen sollte man grundlose Ungleichbehandlungen vermeiden und bei sonstigen Ungleichbehandlungen die Gefahr einer Stigmatisierung immer in den Abwägungsprozess einbeziehen. Allerdings meine ich weiterhin, dass man diesen Aspekt auch nicht überbewerten sollte. Plakativ gesprochen: Wenn auf einem Platz 1000 Leute stehen, davon 500 der Gruppe A und 500 der Gruppe B angehörend, und die Polizei kontrolliert alle Mitglieder der Gruppe A und niemanden aus der Gruppe B, dann dürfte bezogen auf jeden Einzelnen aus der Gruppe A der Stigmatisierungseffekt vernachlässigbar sein, da für jeden Beobachter offenkundig ist, dass er nicht aufgrund eines individuellen Verdachts kontrolliert wird. Denkbar wäre eher eine Stigmatisierung der Gruppe A. Da stellt sich aber dann die Frage nach der Henne und dem Ei.

Entschuldigung, aber diese Rechnung scheint mir etwas weltfremd zu sein. Die Stigmatisierung setzt doch schon bei der Auswahl ein und wird doch nicht dadurch geringer, dass andere das gleiche Schicksal erleiden. Ganz im Gegenteil. Gerade weil man eben nicht wegen eines individuellen Verdachts kontrolliert wird, wird einem doch die Individualität genommen. Wegen Äußerlichkeiten wird man auf die angebliche Mitgliedschaft in einer Gruppe reduziert. Natürlich ist das erniedrigend. Egal was du machst, was du kannst, wo du geboren bist - am Ende bist du der Typ, der eigentlich nicht hier her gehört und dahin gehen kann, wo er herkommt, wenn's ihm hier nicht passt. (Bei der Sache mit "In Hessen gefällt es mir aber nicht." musste ich lachen und an den Film "The Crying Game" denken, wo Forest Whitaker über den Alltag in Dublin erzählt: "Go back to your banana tree, nigger." (sagen die Leute zu ihm) No use telling them I came from Tottenham.")

Stigmatisierend ist das auch nicht nur für die 500 Leute, die in dem Beispiel betroffen sind, sondern eben auch für die Leute, die nicht mal dort waren, aber wissen, dass es sie auch hätte erwischen können.

Stigmatisierend wird Gruppe A auch in den Augen von Gruppe B, weil ihnen doch vermittelt wird, dass die alle potenzielle Gefährder sind, egal was die individuell so machen... ansonsten würde man sie schließlich kaum alle so behandeln, oder?

Zitat von Derek Brown

Du scheinst mir hier am Kern des Problems vorbei zu argumentieren. Es geht nicht um die Kontrolle des Passes, auch nicht darum, ob die Leute da nun 15 Sekunden aufgehalten oder eine Stunde lang eingekesselt wurden. Das ist vielleicht nervig, denn wer wird schon gerne eingekesselt?, aber das Entscheidende ist, das Kriterium, nachdem hier ausgewählt wurde. Das kann, um es sehr vorsichtig zu formulieren, sehr verletzend sein, wie der FB-Beitrag zeigt. Ein Sortieren nach den genannten Kriterien ist nicht wie ein Sortieren nach Fahrzeugfarben. Hat der FB-Poster bei dir den Eindruck hinterlassen, dass der sich durch das Auswahlkriterium "nur marginal beeinträchtigt" fühlte?

Du hast insofern Recht, als es sowohl um eine Freiheitsbeeinträchtigung als auch um eine Gleichheitsbeeinträchtigung geht. Allerdings: "Fühlen" kann man viel ... wer will schon gegen Gefühle argumentieren? Aber wie sich der einzelne bei dieser oder jener Maßnahme fühlt, stellt kein geeignetes Beurteilungskriterium dar. Wie sollte auch die Polizei vorab die potentiellen Befindlichkeiten eines jeden potentiell zu kontrollierenden abklären?

Von der Warte der Grundrechte aus betrachtet prüft man (stark vereinfachend) so:

A. (Freiheitsgrundrechte)
1. Wie definiert sich der sachliche und persönliche Schutzbereich des Grundrechts?
2. Liegt ein Eingriff in diesen Schutzbereich vor?
3. Ist der Eingriff verfassungsrechtlich gerechtfertigt?
Insbesondere: Verhältnismäßigkeit, d. h.
a) Wird mit dem Eingriff ein legitimer Zweck verfolgt?
b) Ist der Eingriff geeignet, den Zweck zu verfolgen?
c) Ist der Eingriff erforderlich, um den Zweck zu verfolgen? (oder gibt es mildere, zumindest in gleicher Weise geeignete Mittel?)
d) Steht der Eingriff außer Verhältnis zu dem verfolgten Zweck (Verhältnismäßigkeit i. e. S.)

B. (Gleichheitsgrundrechte)
1. Liegt eine wesentliche Ungleichbehandlung vor?
a) liegen zwei im Wesentlichen gleiche Sachverhalte vor?
b) Werden diese aufgrund eines Differenzierungskriteriums ungleich behandelt?
2. Ist die Ungleichbehandlung verfassungsrechtlich gerechtfertigt?
a) Ist das Differenzierungsziel als solches verfassungsmäßig?
b) Ist das Differenzierungskriterium als solches verfassungsmäßig zulässig?
c) Ist das Differenzierungskriterium im Hinblick auf das Differenzierungsziel verhältnismäßig (=geeignet, erforderlich und verhältnismäßig i. e. S.)

Im Rahmen der typischerweise zu treffenden Abwägungsentscheidung (A3d bzw. B2c) kommt es auf ein irgendwie objektivierbares Gewicht des Eingriffs an. Da spielt es eine erhebliche Rolle, ob Du 15 Sekunden aufgehalten wirst, um Deinen Pass vorzuzeigen, oder ob Du eine Stunde eingekesselt wirst.

Aus meiner Sicht ist die kritische Frage, ob es sich um ein als solches verfassungsmäßiges Differenzierungskriterium handelt (B2b). Denn eine Differenzierung wegen der Abstammung und (wohl als Sonderfalls der Abstammung:) der Rasse ist jedenfalls grundsätzlich - wenn auch nicht absolut - verboten. "Du darfst nicht auf den Platz, weil Du Nordafrikaner bist" wäre wohl eindeutig unzulässig. Bei einer bloßen Passkontrolle ist m. E. sehr schwierig zu prognostizieren, wie sich beispielsweise das Bundesverfassungsgericht positionieren würde. Das ist wahrscheinlich auch ein zentraler Grund für den begründungsmäßigen Eiertanz der Polizei.

Für die Ausführungen zum Begriff "Rassismus", bei denen nicht einmal aus Wikipedia (offentlichtlich die Quelle Nummer 1 des Members) ansatzweise umfassend zitiert wurde, brauchts eindeutig einen Facepalm-Smiley.

Selten in der Forenhistorie war das Nuhr-Zitat passender.

Und nun weiter im Text.

Zitat von 12to83

Selten in der Forenhistorie war das Nuhr-Zitat passender.

Wenn Du wüßtest, wie recht Du - in diesem Punkt - hast.

Zitat von 12to83

Für die Ausführungen zum Begriff "Rassismus", bei denen nicht einmal aus Wikipedia (offentlichtlich die Quelle Nummer 1 des Members) ansatzweise umfassend zitiert wurde, brauchts eindeutig einen Facepalm-Smiley.

Selten in der Forenhistorie war das Nuhr-Zitat passender.

Und nun weiter im Text.

Sag mal könntest du mir mal erklären, was Rassismus ist? Aus der Erinnerung einer natürlich minimalen Schulbildung gibt es vielleicht eine Rasse Klingonen oder auch Frogs, das sind die, die ohne Sauerstoff leben könnten, aber hier auf der Erde gibt es nur eine Rasse, die der Menschen. Wenn ich also etwas gegen einen Juden habe, weil er Jude ist, wäre das dann wirklich Rassismus oder wäre ich strunzendumm, weil ich damit ja auch etwas gegennmich hätte. Nicht mal die NSDAP hat es geschafft aus den Juden eine spezielle Rasse zu machen. Es gibt auch keine Arier als Rasse, selbst Indianer stammen vom gleichen Baukasten wie der Urmensch, der nebenbei auch noch aus Afrika stammen soll.

Können wir uns nicht auf Diskriminierung einigen und den Schwachsinn mit dem Rassismus mal lassen.

http://www.zeit.de/politik/deutsc…ost_zon.link.sf

Danke!

Zitat von Silversurger

Bisschen Lesestoff für die, die meinen, man musste als Betroffener nur mal kurz den Ausweis vorzeigen und konnte dann fröhlich weiterfeiern:
https://www.facebook.com/murado1993/vid…?type=2&theater

Am besten liest das jeder erst mal, bevor hier weiterdiskutiert wird, damit wir alle auf dem gleichen Stand sind.

Interessant zu lesen, keine Frage. Ob es sich aber wirklich so abgespielt habe, da bin ich mir nicht sicher, aber das ist natürlich nur Vermutung.

Dass man das ganze aufgrund des Aussehens gemacht hat, das steht für mich fest. Das hätte die Polizei auch so zugeben sollen. Warum hat sie das nicht? Weil das für jeden Rassismus wäre. Ich halte es aber für richtig, in diesem Fall nach dem Aussehen zu gehen. Die Gefahr ging nunmal von Nordafrikanern aus. Allerdings hätte man dann auch wirklich kontrollieren sollen und die Leute nicht einfach nur warten lassen.

Das Ding ist doch: Letztes Jahr hat die Polizei die Übergriffe verharmlost dargestellt und hat dafür zurecht Kritik eingesteckt. Dieses Jahr macht die Polizei genau dasselbe. Sie verharmlost ihre offensichtlich rassistische Vorgehensweise. Was passiert aber nun? Genau die gleichen Leute, die letztes Jahr die Polizei in Grund und Boden beschimpft haben, loben auf einmal die Polizei für ihren EInsatz. Zweimal das gleiche Fehlverhalten, zwei völlig verschiedenen Bewertungen.

Zitat von Erzwolf

Das Ding ist doch: Letztes Jahr hat die Polizei die Übergriffe verharmlost dargestellt und hat dafür zurecht Kritik eingesteckt. Dieses Jahr macht die Polizei genau dasselbe. Sie verharmlost ihre offensichtlich rassistische Vorgehensweise. Was passiert aber nun? Genau die gleichen Leute, die letztes Jahr die Polizei in Grund und Boden beschimpft haben, loben auf einmal die Polizei für ihren EInsatz. Zweimal das gleiche Fehlverhalten, zwei völlig verschiedenen Bewertungen.

Du hast recht, die Polizei wird beides Mal kritisiert.
Aber du hast in keinster Weise verstanden, warum die Polizei dieses Jahr auch gelobt wurde.

Ich habe mal ein eigenes Thema aus dem ganzen gemacht, da es ja mit der Ursprungsfrage wenig zu tun hatte..

Zitat von Doylebeule

Trag mich in die Liste "skeptisch" ein, zumindest was das beschrieben Ausmaß angeht. Die Aussage "ist ja wie vor 70 Jahren" ist aber in jedem Fall unpassend, nicht nur historisch.

Mir reicht ein Blick auf sein restliches Facebookprofil um "skeptisch" zu werden.
Martin Lejeune als Quelle, reichlich Erdogan Liebe, reichlich türkisch Nationalistische Facebookseiten.

Bedeutet nicht, dass es es nicht so gewesen sein kann oder das es keine Verfehlungen gab.

Aber mein Kronzeuge wäre der Junge nicht, aufgrund des Postings sicher nicht.

Zitat von Doylebeule

na da hat sich die SPD ja einen angelacht:
Bedrohter Politiker outet Sparkassen-Mitarbeiter als AfD-Fan

Die WAZ macht das auch nicht ganz sauber mit der Berichterstattung. Die Mail vom Sparkassenfritze ist keine Bedrohung, in diesem Zusammenhang kann man also nicht von einem "bedrohten Politiker" sprechen.

Besonders schön ist , dass ganze vor dem Kontext dieses Interviews
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-91056735.html

SPIEGEL: Was werfen Sie Ponader konkret vor?

Lauer: Meine SMS an ihn war eine private Nachricht. Sie wurde dann offenbar zur Veröffentlichung an Redaktionen versandt, mit Sperrfrist. Man kann darüber reden, dass meine SMS vielleicht doof war. Aber das war keine Drohung oder Erpressung. Und dann wird so was öffentlich als Munition benutzt. Das macht mich fassungslos.

Unfassbar. Und Du hast völlig recht. Der Waz Artikel ist ziemlich mies. Die mail ist an Harmlosigkeit nicht zu überbieten. Das einzige was offensichtlich ist, dass der Herr keine Ahnung hat wie man einen Comupter bedient. Und das nutzt Lauer ziemlich dreist aus.

Weiter hört man ja immer wieder, dass man mit AFD Wähler nicht reden kann. Das wäre so ziemlich, die perfekte Gelegenheit gewesen es zu tun. Den der Sparkassen Herr wirkt mir nicht wie jemand, der sich jederweder Diskussion verweigert.Sonst hätte die Mail nen ganz anders Ton gehabt. Das passt Lauer natürlich nicht in seine 140 Zeichen Welt.

Zitat von Doylebeule

1. die Maßnahmen treffen neben vielen Falschen wohl auch so manchen Richtigen.

Ich glaube, dass das niemand abstreitet. Aber das ist meiner Ansicht nach aus einer rechtsstaatlichen Perspektive heraus eine kaum zulässige Argumentation. Mit der Logik könnte ich ansonsten noch ganz andere Maßnahmen legitimieren.

Zitat von Doylebeule

2. Diskriminierung wird als wesensverändernde Stimulanz viel zu undifferenziert betrachtet und es wird ihm ein m.M.n viel zu großer Wert beigemessen. Vereinfachtes Beispiel: kein moderater Moslem wird durch einfache Alltagsdiskriminierung (vergleichbar mit Alltagssexismus) mit niedrigschwelligem Leidensdruck, in die Arme von Terroristen getrieben, wenn er nicht vorher schon mit einem Bein auf dem Sommerweg stand.

Der moderate Moslem vielleicht nicht. Aber was ist mit seinem Kind, dass mit der latenten Diskriminierung des Vaters aufwächst? Um in Deinem Bild zu bleiben: Wenn wir uns a priori einig darüber sind (und das hoffe ich), dass ein erfolgreicher Kampf gegen islamistisch-fundamentalistischen Terror nur unter Mithilfe moderater Moslem gelingen kann, dann erweise ich mir doch einen Bärendienst, wenn ich eben diese moderaten Moslems über eine latente Diskriminierung ausschließe?