Rentenversicherung / Generationenvertrag

Gute Diskussion. Ich hab mich ja selber schon mal gefragt, ob das in Zukunft hinkommen kann, wenn heute schon alle Selbst- und Unselbstständigen Arbeiter einzahlen würden und sonst alles gleich bleibt. Ich stelle mal meine Rechnung mit absichtlich hohen Zahlen auf:

Die Beitragsbemessungsgrenze liegt heute bei 76.200,00 EUR Brutto im Jahr (West)
macht bei 18,9% Beitrag 14401,80 EUR im Jahr
Da man wohl kaum mit 76k ins Berufsleben einsteigt, rechne ich mal mit Einzahlung ab 30 und Renteneintrittsalter 67 Jahre, macht 37 Beitragsjahre.
Damit hat man also bestenfalls 532.866 EUR in die Rentenkasse eingezahlt.

Wann ist der Betrag aufgebraucht?
Ich hab natürlich keine Ahnung wie die monatliche Rente heute berechnet wird. Dieses Punktesystem ist ziemlich kompliziert soweit ich weiß. Deswegen lass ich das mal aus. Ich nehme an, dass die meisten Leute 90 Jahre alt werden. Denn die aktuelle durchschnittliche Lebenserwartung (m72/w78 Jahre?) wird ja durch alle sterbenden - also auch durch sterbende Kinder - verfälscht.
Ich gehe also davon aus, dass ein Rentner bis er 90 wird mit der halben Mille auskommen muss. Selbst wenn er früher stirbt bekommt ein evtl. vorhandener anspruchsberechtigter Partner ja seine Rente weiter. Also pro Jahr 23168 Euro bzw. 1930 Euro pro Monat. Im Vergleich zur monatlichen Standardrente (in den alten Bundesländern liegt per 01.07.2015 bei 1.231,45 Euro) finde ich das jetzt nicht sonderlich viel. Denn dieser Überschuss muss ja reichen, um all die Geringverdiener auf Grundsicherung zu ziehen (Ja ich weiß Grusi kommt aus nem anderen Topf aber im Idealfall ist die Altersrente ein geschlossenes System und dann wäre ein solcher Ausgleich daraus zu finanzieren)
Dann kommt ja dazu dass die Rente ja ein Umlageverfahren ist. Das heißt demnächst müssen wir - die Generation Geburtenknick - ja alle noch die Baby-Boomer durchfüttern.

Bin mir nicht sicher, ob man die Inflation hier vernachlässigen kann. Ich denke schon, weil wie gesagt Umlageverfahren. Die steigenden Löhne erhöhen das Rentenniveau. Aber alles in allem fände ich die Rechnung schon knapp, selbst wenn alle außer die Beamten einzahlen würden.

Hier noch ein weiterer wichtiger Punkt zum Eingangsposting:

Wer die Inflation nicht vernachlässigen kann sind diejenigen, die nicht in die Rentenkasse einzahlen. DIe müssen ihre Privatrente nämlich mindestens über Inflation verzinsen. Ausnahme Beamte. Bei der aktuellen Geldpolitik dürfte das über längere Zeit schwierig werden. Deshalb halte ich die Förderung von kapitalgedeckter Altersversorge für den größten Schwachsinn überhaupt.

Vom Grundprinzip her gibt es aus meiner Sicht nichts besseres als eine umlageverfinanzierte Altersvorsorge. Man muss es nur gerecht finanzieren. Was spricht denn dagegen, dass auch Einkünfte aus Kapitalvermögen einen kleinen Anteil in die Rentenkasse finden? Die Finanzbranche ist doch das größte Risiko für die Stabilität unseres Wirtschaftssystems. Das wäre mal ein Ausgleich dafür.

Zitat von rumpel

...

Ich kann Dir keine bessere Kalkulation bieten, möchte aber anmerken, dass mir Deine Berechnung so stark vergröbernd und in Teilen mit m. E. unrealistischen Annahmen arbeitend erscheint, dass ich persönlich darauf keine Schlussfolgerungen stützen würde. Ein Beispiel: Von je 100.000 Neugeborenen Männern/Frauen erreichen nach der Sterbetafel 2013/15 des Statistischen Bundesamtes rund 98.800/99.000 das 40. Lebensjahr. Der Verfälschungseffekt durch frühes Versterben ist also eher geringer als von Dir angenommen. Ein Alter von 80/90/100 Jahren erreichen gleichwohl nur ca. 54.400/17.400/600 Männer bzw. 69.800/28.700/700 Frauen. Der Durchschnitt liegt also sicherlich signifikant unter 90 Jahren.

Vor allem aber ist die Kalkulation der Einnahmen und Ausgaben höchstens individuell relevant, etwas wenn man einen Vergleich mit einer Kapitalanlage anstellt, wobei man dann auch noch die Inflation mit berücksichtigen und wieder mit zahlreichen diskutablen Annahmen arbeiten muss. Organisatorisch ist und bleibt es ein Umlageverfahren, so dass es im Grunde nur auf das einzelne Jahr ankommt.

Nebenbei bemerkt handelt es sich m. E. - entgegen der weit verbreiteten Auffassung - auch bei dem System der Kapitalanlage lediglich um ein verkapptes Umlageverfahren. Denn in jeder Gesellschaft müssen die Leistungsfähigen alle durchschleppen, die nicht leistungsfähig sind, also insbesondere Kinder und alte Menschen. Wie man das organisiert (z. B. über individuelle Solidarität (Familie, Sippe) oder über Geld), ist sekundär. Wenn viele Nicht-Leistungsfähige da sind - vor allem alte Menschen, die (idealtypisch) in einem System der (reinen) kapitalgedeckten Altersvorsorge viel "Geld" haben, dann steigt die Nachfrage im Verhältnis zum Angebot und damit der Preis für die Leistungen. Anders formuliert: Das Geld wird weniger wert, so dass sich der vermeintliche Reichtum relativiert.
Mit anderen Worten: Der einzige Vorteil einer kapitalgedeckten Altersvorsorge liegt m. E. darin, dass man eine weltweite Durchmischung erreicht, wodurch sich der Nachteil der alternden Gesellschaft in Deutschland nicht so stark auswirkt. Ansonsten sind "Riester", "Rürup" etc. m. E. mit großem Verwaltungsaufwand betriebene Förderungsprogramme zu Gunsten der Finanz- und Versicherungswirtschaft. (Aber ich schweife ab ...)

Die Frage, ob und ggf. inwieweit der Staat auf Kapitalerträge zugreifen soll, ist zweifellos interessant. Allerdings erscheint mir Dein letztgenanntes Argument nicht schlüssig zu sein. Selbst wenn "[d]ie Finanzbranche [...] das größte Risiko für die Stabilität unsere Wirtschaftssystems" sein sollte", ist "die Finanzbranche" nicht identisch mit den Kapitalanlegern. "Die Finanzbranche" zieht in erster Linie den Kapitalanlegern das Geld in Form von Gebühren aus der Tasche und verteilt es in nicht unerheblichem Umfang in Form von Gehältern. Konsequenter Weise müßtest Du auf deren Gehälter zugreifen - nicht auf die Erträge der geschröpften Anleger.

Im Gegenteil: Stell Dir vor, ein Kapitalanleger hat Unternehmensanteile (z. B. Aktien) im Wert von 1.000 €. Das Unternehmen erzielt beispielsweise einen jährlichen Nettoertrag von 10 %, also 100 € (klingt nicht schlecht, oder?). Von diesen 100 € Nettoertrag gehen typischerweise erst einmal Körperschaftssteuer (15 %) und Gewerbesteuer (regional verschieden, aber ausgehend von einer Steuermesszahl von 3,5 % und einem durchschnittlichen Hebesatz von 400 % dürften 14 % realistisch sein, ggf. durch Freibeträge etwas weniger) ab, so dass vielleicht noch 71-72 € verbleiben. Hierauf zahlt der Kapitalanleger dann 25 % Kapitalertragsteuer plus Solidaritätszuschlag (ggf. plus Kirchensteuer). Selbst ohne Kirchensteuer reden wir von 26,375 %. Da bleiben ihm noch 52 oder 53 € übrig. Natürlich gibt es auch die Geldentwertung/Preissteigerung ("Inflation"), die sich leider auf den gesamten Anlagebetrag auswirkt, denn würde er die Anteile verkaufen, dann hätte er den gleichen Betrag in bar. Rechnen wir beispielsweise langfristig mit einer Preissteigerungsrate von 2,5 % - was ich für optimistisch halte -, dann sind weitere 25 € weg. Von den erfreulichen 100 € Reinertrag bleiben dem Kapitalanleger also noch ca. 27-28 €, also 2,7-2,8 % der Anlagesumme.

Jetzt soll er wirklich zusätzlich noch in die Sozialversicherungssysteme einzahlen? In die Systeme, denen er gerade entflieht, um sich ein "zweites Standbein" der Altersvorsorge aufzubauen?

Zitat von rumpel

Gute Diskussion. Ich hab mich ja selber schon mal gefragt, ob das in Zukunft hinkommen kann, wenn heute schon alle Selbst- und Unselbstständigen Arbeiter einzahlen würden und sonst alles gleich bleibt. Ich stelle mal meine Rechnung mit absichtlich hohen Zahlen auf:

Die Beitragsbemessungsgrenze liegt heute bei 76.200,00 EUR Brutto im Jahr (West)
macht bei 18,9% Beitrag 14401,80 EUR im Jahr
Da man wohl kaum mit 76k ins Berufsleben einsteigt, rechne ich mal mit Einzahlung ab 30 und Renteneintrittsalter 67 Jahre, macht 37 Beitragsjahre.
Damit hat man also bestenfalls 532.866 EUR in die Rentenkasse eingezahlt.

Wann ist der Betrag aufgebraucht?
Ich hab natürlich keine Ahnung wie die monatliche Rente heute berechnet wird. Dieses Punktesystem ist ziemlich kompliziert soweit ich weiß. Deswegen lass ich das mal aus. Ich nehme an, dass die meisten Leute 90 Jahre alt werden. Denn die aktuelle durchschnittliche Lebenserwartung (m72/w78 Jahre?) wird ja durch alle sterbenden - also auch durch sterbende Kinder - verfälscht.
Ich gehe also davon aus, dass ein Rentner bis er 90 wird mit der halben Mille auskommen muss. Selbst wenn er früher stirbt bekommt ein evtl. vorhandener anspruchsberechtigter Partner ja seine Rente weiter. Also pro Jahr 23168 Euro bzw. 1930 Euro pro Monat. Im Vergleich zur monatlichen Standardrente (in den alten Bundesländern liegt per 01.07.2015 bei 1.231,45 Euro) finde ich das jetzt nicht sonderlich viel. Denn dieser Überschuss muss ja reichen, um all die Geringverdiener auf Grundsicherung zu ziehen (Ja ich weiß Grusi kommt aus nem anderen Topf aber im Idealfall ist die Altersrente ein geschlossenes System und dann wäre ein solcher Ausgleich daraus zu finanzieren)
Dann kommt ja dazu dass die Rente ja ein Umlageverfahren ist. Das heißt demnächst müssen wir - die Generation Geburtenknick - ja alle noch die Baby-Boomer durchfüttern.

Bin mir nicht sicher, ob man die Inflation hier vernachlässigen kann. Ich denke schon, weil wie gesagt Umlageverfahren. Die steigenden Löhne erhöhen das Rentenniveau. Aber alles in allem fände ich die Rechnung schon knapp, selbst wenn alle außer die Beamten einzahlen würden.

Hier noch ein weiterer wichtiger Punkt zum Eingangsposting:

Wer die Inflation nicht vernachlässigen kann sind diejenigen, die nicht in die Rentenkasse einzahlen. DIe müssen ihre Privatrente nämlich mindestens über Inflation verzinsen. Ausnahme Beamte. Bei der aktuellen Geldpolitik dürfte das über längere Zeit schwierig werden. Deshalb halte ich die Förderung von kapitalgedeckter Altersversorge für den größten Schwachsinn überhaupt.

Vom Grundprinzip her gibt es aus meiner Sicht nichts besseres als eine umlageverfinanzierte Altersvorsorge. Man muss es nur gerecht finanzieren. Was spricht denn dagegen, dass auch Einkünfte aus Kapitalvermögen einen kleinen Anteil in die Rentenkasse finden? Die Finanzbranche ist doch das größte Risiko für die Stabilität unseres Wirtschaftssystems. Das wäre mal ein Ausgleich dafür.

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Es stellt sich in meinen Augen nur die Frage, wie Geringverdiener an sich neben der gesetzlichen Rente( welche ja einen Großteil der Sozialausgaben ausmacht) noch eine Privatrente bezahlen soll....es kann nur der Vorsorgen, der auch was auf der hohen Kante hat.

Wie soll dass umlagefinanzierte System funktionieren wenn 2040 nur noch 1,2 arbeitnehmer pro Rentner existieren ? Frau Nahles hat ja schon einen super Trick gefunden Freiberufler in die Rentenkasse zu zwingen. Dazu wurde der Katalog zur Scheinselbständigkeit abgeschafft. Dadurch werden gutbezahlte Freiberufler wie It-Berater, die viel beim Kunden arbeiten, einfach als scheinselbständig und zur Kasse gebeten.

Das Problem ist doch, dass das aktuelle Rentensystem zum scheitern verurteilt ist. Auch wenn jetzt alle einzahlen würden, wären zwar die Rentenkassen jetzt gut gefüllt, aber was passiert in 20 Jahren wenn die Babyboomer in Rente sind ? Dann wollen die Gutverdiener auch eine entsprechend gute Rente und wer soll das bezahlenden bei immer weniger Arbeitnehmern ?

Also keine Rente mehr...hat ja alles eh keinen Sinn...

Zitat von Robbes

Also keine Rente mehr...hat ja alles eh keinen Sinn...

Genau. BGE und der Rest ist Privatsache.

Zitat von Erzwolf

Genau. BGE und der Rest ist Privatsache.

Gehe stark davon aus, das BGE irgendwann kommt. Es muss nur einmal eine Industrienation den Mut aufbringen, das Experiment zu starten. Dann werden auch andere Nachziehen. Aber ob ich das in diesem Leben noch erleben darf...

Zitat von Guybrush

Gehe stark davon aus, das BGE irgendwann kommt. Es muss nur einmal eine Industrienation den Mut aufbringen, das Experiment zu starten. Dann werden auch andere Nachziehen. Aber ob ich das in diesem Leben noch erleben darf...

Darf von mir aus Deutschland sein, wenn im Gegenzug alle anderen Sicherungssysteme zur Gegenfinanzierung zurückgefahren werden

Zitat von Buccaneer

Darf von mir aus Deutschland sein, wenn im Gegenzug alle anderen Sicherungssysteme zur Gegenfinanzierung zurückgefahren werden

Das ist ja der Sinn. Kein Hartz, kein Kindergeld, kein Bafög, kein nix. Sondern alle bekommen einen Betrag X, egal welches Alter. Und wer mehr braucht/will, muss dann eben dafür selbst Sorge tragen. So wie man es möchte. Mich würde echt interessieren, wie solch ein System in freier Wildbahn funktionieren würde. Auf dem Papier sicher eine schöne Idee. Aber ob es im wirklichen Leben auch funktionieren würde?

Zitat von Buccaneer

Darf von mir aus Deutschland sein, wenn im Gegenzug alle anderen Sicherungssysteme zur Gegenfinanzierung zurückgefahren werden

Zitat von Guybrush

Das ist ja der Sinn. Kein Hartz, kein Kindergeld, kein Bafög, kein nix. Sondern alle bekommen einen Betrag X, egal welches Alter. Und wer mehr braucht/will, muss dann eben dafür selbst Sorge tragen. So wie man es möchte. Mich würde echt interessieren, wie solch ein System in freier Wildbahn funktionieren würde. Auf dem Papier sicher eine schöne Idee. Aber ob es im wirklichen Leben auch funktionieren würde?

Um Himmels willen. Bloß nicht diese völlig unsoziale neoliberale Variante des BGE. Wir brauchen dann immer noch eine Kranken- und Pflegeversicherung. Und was ist mit Härtefällen, die einen Mehrbedarf haben, etwa Schwerbehinderte oder chronisch Kranke? Ich bin zwar fürs BGE, aber doch nicht so.

Zitat von Erzwolf

Um Himmels willen. Bloß nicht diese völlig unsoziale neoliberale Variante des BGE. Wir brauchen dann immer noch eine Kranken- und Pflegeversicherung. Und was ist mit Härtefällen, die einen Mehrbedarf haben, etwa Schwerbehinderte oder chronisch Kranke? Ich bin zwar fürs BGE, aber doch nicht so.

Du sprichst hier aber genau das Problem an (und ich habe das auch ein bisschen erwartet ). Natürlich wird es noch zusätzliche Sicherungen geben, aber Du kannst Gift darauf nehmen, dass jede einzelne Lobbygruppe das Ding dann noch weiter aufpumpen möchte und dann wird aus dem schönen Traum wieder ein unmöglich zu finanzierendes Konstrukt

Zitat von Guybrush

Gehe stark davon aus, das BGE irgendwann kommt. Es muss nur einmal eine Industrienation den Mut aufbringen, das Experiment zu starten. Dann werden auch andere Nachziehen. Aber ob ich das in diesem Leben noch erleben darf...

Ich bin der Meinung, dass kein Vorteil daraus entsteht.
Sobald das Gesetz ist wird sich die derzeitige 0,-€-Grenze auf die BGE-Grenze heben.
Es werden sofort Mieten teurer, wahrscheinlich Lebensmittel, Versicherungen, etc..
Jedes Unternehmen versucht erstmal von dem neuen finanziellen Spielraum abzuschöpfen was möglich ist.

Zitat von Buccaneer

Du sprichst hier aber genau das Problem an (und ich habe das auch ein bisschen erwartet ). Natürlich wird es noch zusätzliche Sicherungen geben, aber Du kannst Gift darauf nehmen, dass jede einzelne Lobbygruppe das Ding dann noch weiter aufpumpen möchte und dann wird aus dem schönen Traum wieder ein unmöglich zu finanzierendes Konstrukt

So stark ist die Lobby der sozial Schwachen nicht. Das ist auch kein aufpumpen von mir, sondern nur das Minimum an sozialer Sicherung.

Zitat von LuckySpike

Ich bin der Meinung, dass kein Vorteil daraus entsteht.
Sobald das Gesetz ist wird sich die derzeitige 0,-€-Grenze auf die BGE-Grenze heben.
Es werden sofort Mieten teurer, wahrscheinlich Lebensmittel, Versicherungen, etc..
Jedes Unternehmen versucht erstmal von dem neuen finanziellen Spielraum abzuschöpfen was möglich ist.

Es wird durch das BGE nicht mehr Geld geschaffen, es wird nur anders verteilt.

Zitat von Erzwolf

Es wird durch das BGE nicht mehr Geld geschaffen, es wird nur anders verteilt.

Es wird dann aber zb einen offenen Mietmarkt geben, da die Miete dann nicht mehr vom Amt kommt, sondern selber gezahlt werden muss. Nominell haben die Leute mehr "netto" als aktuell. Und da wird es nette Verteilungskämpfe geben, wo sie es ausgeben

Zitat von Buccaneer

Es wird dann aber zb einen offenen Mietmarkt geben, da die Miete dann nicht mehr vom Amt kommt, sondern selber gezahlt werden muss. Nominell haben die Leute mehr "netto" als aktuell. Und da wird es nette Verteilungskämpfe geben, wo sie es ausgeben

Sehe ich nicht so, da der arbeitslose Single kaum mehr Geld zur Verfügung hätte. Wäre aber eh die Frage, inwiefern man das Wohngeld dann beibehält um etwa regionale Unterschiede bei den Lebenshaltungskosten auszugleichen.

Zitat von Erzwolf

Sehe ich nicht so, da der arbeitslose Single kaum mehr Geld zur Verfügung hätte. Wäre aber eh die Frage, inwiefern man das Wohngeld dann beibehält um etwa regionale Unterschiede bei den Lebenshaltungskosten auszugleichen.

Es ist aber nicht nur der arbeitslose Single.
Wenn jeder von uns das Grundeinkommen bekommt, dann werden gewisse Höchstgrenzen verschoben und das wissen Unternehmer etc.
Würde es dir etwas ausmachen, wenn du 1000,-€ monatlich zusätzlich zu deinem Gehalt bekommen würdest und der Vermieter 200,-€/Monat mehr Miete verlangt?

Zitat von LuckySpike

Würde es dir etwas ausmachen, wenn du 1000,-€ monatlich zusätzlich zu deinem Gehalt bekommen würdest

Ich würde aber nicht 1000€ zusätzlich bekommen, da mir das auf der anderen Seite an Steuern wieder abgezogen wird, weil das BGE ja finanziert werden muss.

Zitat von Erzwolf

Um Himmels willen. Bloß nicht diese völlig unsoziale neoliberale Variante des BGE. Wir brauchen dann immer noch eine Kranken- und Pflegeversicherung. Und was ist mit Härtefällen, die einen Mehrbedarf haben, etwa Schwerbehinderte oder chronisch Kranke? Ich bin zwar fürs BGE, aber doch nicht so.

Nee, so hab ich das auch nicht gemeint. Natürlich muss es weiter eine Kranken, Pflegeversicherung geben. Wie hoch sollte ein BGE ausfallen, das man damit sich noch selbst komplett eigenständig versorgen kann? Dann wären wir ja an einem Punkt, an dem es wieder sozial deutlich schwächere gibt, und diese noch schlechter abgesichert sind als jetzt. Nein, danke.

Gemeint habe ich ein BGE, das sich an den jetzigen Hartz 4 Leistungen orientiert. Also inkl. Wohnkosten, evtl Sachleistungen etc.

Kranken- und Pflegeversicherung zahlt ja im Moment hier auch der Staat. Und so sollte es dann auch weiterhin sein.

Wer darüberhinaus arbeiten möchte, der macht das und kann dann eben entsprechend mehr fürs Alter vorsorgen. Kann sich Privat Krankenzusatzversichern, etc.

Und das es auch in solch einem System immer Härtefälle geben wird, ist doch absehbar und muss abgefedert werden.

Zum Thema Preissteigerungen/Miete:

Wenn es bis dahin endlich eine funktionierende Mietpreisbremse geben würde...

Ich bin mir sicher, das Preissteigerungen moderat ausfallen würden. Auch die Firmen würden merken, das nicht plötzlich mehr Geld ausgegeben würde.

Weil sicherlich viele es so halten würden wie ich. Würde ich jetzt 1000 Euro (netto) mehr von "Staat" bekommen... Ich würde im Umkehrschluss mindestens für 800 Euro netto weniger arbeiten und die Zeit lieber mit meiner Familie verbringen. Vielleicht würde ich auch einfach nochmals studieren und was ganz anderes machen. Warum? Weil ich es mir dann finanziell und familiär erlauben könnte.

Ich brauche also nicht mehr Geld, ich würde anfangen können unbeschwerter zu leben. Und das würde viele psychische und körperliche Leiden auf lange Sicht verhindern und zu einer gesünderen Gesellschaft führen. Wer dann noch mehr Geld scheffeln möchte, bitte. Ich wäre sofort aus dem Hamsterrad draussen.

Zitat von Erzwolf

Ich würde aber nicht 1000€ zusätzlich bekommen, da mir das auf der anderen Seite an Steuern wieder abgezogen wird, weil das BGE ja finanziert werden muss.

OK...jetzt wird es interessant.
Das heißt also diejenigen, die arbeiten bekommen das BGE dann also wieder nicht, bzw wieder komplett abgezogen?
Was ändert sich denn dann für diejenigen?
Guybrushs Idee vom "weniger arbeiten" wäre dann ja schon mal obsolet.

Wo ist der "Benefit" Deiner Vorstellung vom BGE?
Um was müssen sich die Netto-Empfänger dann zukünftig selber kümmern und um was immer noch nicht?

Zitat von Buccaneer

Wo ist der "Benefit" Deiner Vorstellung vom BGE?

Der Benefit ist vielfältig:

- Auf der persönlichen Ebene hat jeder die Sicherheit, dass er auf jeden Fall genug Geld bekommt, von dem er leben kann. Unabhängig davon, ob er gerade arbeitet oder nicht. Das heisst man kann diese Leistung auch nicht kürzen,wie es momentan regelmäßig bei Hartz IV Empfängern geschieht. Das sollte vor allem psychologisch für die Betroffenen ein Vorteil sein.
Mit dieser Sicherheit kann man nun gar nichts tun, arbeiten gehen um mehr zu verdienen, sich bilden, um zukünftig mehr zu verdienen, in Ruhe ein Geschäft aufbauen ohne in der Anfangsphase auf Einkünfte angewiesen zu sein, an einer künstlerischen Karriere arbeiten oder auch anderen Menschen was gutes tun. Man hat die Freiheit selbst zu entscheiden, was man mit seinem Leben anfängt.

- Durch das BGE wird der Anteil des Arbeitseinkommens am persönlichen Einkommen geringer. Man hat also weniger Einbußen, wenn man weniger arbeitet.

- Gesamtgesellschaftlich sollte das BGE eine Umverteilung der Einkommen von oben nach unten und zugunsten von Familien bewirklen. Der Effekt ist aber nicht so riesig, wie man annehmen möchte. Bei den Rechnungen, die ich gesehen habe ging es um Verschiebungen von unter 10 %.

- Da nur noch eine Transferleistung benötigt wird, bewirkt das BGE einen gigantischen Bürokratieabbau. Maan braucht nicht mehr einzelne Behörden für Rente, Krankengeld, Arbeitslosengeld, Bafög, Kindergeld usw.

- Wirtschaftliche Produktivitätsgewinne können mit dem BGE auf die gesamte Gesellschaft verteilt werden. Ein massiver Beschäfigungsabbau im Zuge der Globalisierung würde ansonsten zu einer massiven Verstärkung der eh schon bestehenden Ungleichheit führen.

Zitat von Buccaneer

Um was müssen sich die Netto-Empfänger dann zukünftig selber kümmern und um was immer noch nicht?

Eine Kranken- und Pflegeversicherung werden wir auf jeden Fall noch brauchen und eine Mitgliedschaft in einer solchen sollte verpflichtend sein. Ob man die Beiträge dann vom BGE bezahlt oder das ganze steuerlich finanziert kann man diskutieren.

Auch andere staatliche Leistungen, wie z.B. Berufsberatung, Arbeitsvermittlung, berufliche Reha usw. sollte man nicht völlig abschaffen.

Ich habe bestimmt noch ganz viel vergessen. Mir ging es aber vor allem darum aufzuzeigen, dass man das BGE, so wünschenswert ich das auch finde, nicht einfach so auf die schnelle einführen kann. Der Sinn sollte ja nicht darin bestehen,den Sozialstaat abzuschmelzen, trotzdem muss das Ganze natürlich auch finanzierbar bleiben. Bei 1000€ monatlich reden wir von über 1 Billion € die jedes Jahr umgelegt werden müssen.

Zitat von Erzwolf

Mit dieser Sicherheit kann man nun gar nichts tun, arbeiten gehen um mehr zu verdienen, sich bilden, um zukünftig mehr zu verdienen, in Ruhe ein Geschäft aufbauen ohne in der Anfangsphase auf Einkünfte angewiesen zu sein, an einer künstlerischen Karriere arbeiten oder auch anderen Menschen was gutes tun. Man hat die Freiheit selbst zu entscheiden, was man mit seinem Leben anfängt.

Gerade da wird es für mich interessant. Mich würde wirklich mal interessieren, wer arbeiten geht wenn er nicht muss. Gerade im Niedriglohnsektor arbeitet doch kaum jemand weil das so toll dort ist. Und wer macht dann diese Jobs ? Leute die jetzt unheimlich viel Zeit haben? Soll nicht gehässig klingen, aber ich glaube nicht so sehr an den Sinn für das Gemeinwohl, gerade weil ich das als ehrenamtlicher Vorstand in einem Verein ständig erlebe. Die Leute machen nur was wenn sie müssen. Ausnahmen gibt es, aber die Masse tickt so

OK, verstanden. Für dich ist das BGE in erster Linie also eine Vermögensumverteilungsinstanz. Das ist ja schon mal ein wichtiger Aspekt.

Zitat von Ausbeener

Gerade da wird es für mich interessant. Mich würde wirklich mal interessieren, wer arbeiten geht wenn er nicht muss. Gerade im Niedriglohnsektor arbeitet doch kaum jemand weil das so toll dort ist. Und wer macht dann diese Jobs ? Leute die jetzt unheimlich viel Zeit haben? Soll nicht gehässig klingen, aber ich glaube nicht so sehr an den Sinn für das Gemeinwohl, gerade weil ich das als ehrenamtlicher Vorstand in einem Verein ständig erlebe. Die Leute machen nur was wenn sie müssen. Ausnahmen gibt es, aber die Masse tickt so

Das ist noch ein Vorteil, den ich vergessen habe. Da niemand mehr arbeiten muss, müssen unbeliebte Jobs vernünftig bezahlt werden, damit die auch jemand macht.

Zitat von Buccaneer

OK, verstanden. Für dich ist das BGE in erster Linie also eine Vermögensumverteilungsinstanz. Das ist ja schon mal ein wichtiger Aspekt.

Nö, das hast du falsch verstanden.

Zitat von Ausbeener

Gerade da wird es für mich interessant. Mich würde wirklich mal interessieren, wer arbeiten geht wenn er nicht muss. Gerade im Niedriglohnsektor arbeitet doch kaum jemand weil das so toll dort ist. Und wer macht dann diese Jobs ? Leute die jetzt unheimlich viel Zeit haben? Soll nicht gehässig klingen, aber ich glaube nicht so sehr an den Sinn für das Gemeinwohl, gerade weil ich das als ehrenamtlicher Vorstand in einem Verein ständig erlebe. Die Leute machen nur was wenn sie müssen. Ausnahmen gibt es, aber die Masse tickt so

Ich denke das wäre sogar eine große Chance für das Ehrenamt, denn die meisten engagieren sich aus Zeitgründen nicht mehr. Bei Tätigkeiten die dem Gemeinwohl dienen könnte ich mir sogar einen Bonus auf das BGE vorstellen.

Zitat von Erzwolf

Das ist noch ein Vorteil, den ich vergessen habe. Da niemand mehr arbeiten muss, müssen unbeliebte Jobs vernünftig bezahlt werden, damit die auch jemand macht.

Wodurch auf Arbeitgeberseite die Kosten steigen, die dann auch garantiert nicht an den Verbraucher weitergegeben werden, was im Endeffekt das Mehr an verfügbarem Einkommen wieder entwertet.
Das wird ja dann das schöne am BGE, jeder hat mehr Geld, es ist nur viel weniger Wert.

Zitat von Buffalo

Ich denke das wäre sogar eine große Chance für das Ehrenamt, denn die meisten engagieren sich aus Zeitgründen nicht mehr. Bei Tätigkeiten die dem Gemeinwohl dienen könnte ich mir sogar einen Bonus auf das BGE vorstellen.

Oha da könnte ich dir Geschichten erzählen. Das hat ( zumindest in meinem Bereich ) in den wenigsten Fällen was mit fehlender Zeit zu tun. Menschen wollen sich nicht mehr für irgendwas verpflichten, das trifft es schon eher. Aber wir schweifen ab

Warum gehen Leute heute schon im Niedriglohnsektor arbeiten? Warum geht die Friseurin in den Salon, warum der Schlachter uns Schlachthaus? Mit Hartz 4 würden sie doch fast genauso da stehen?

Sie gehen arbeiten, weil sie eben nicht Hartz 4 beziehen möchten. Weil es ihnen wichtig ist, sich ihren Lebensunterhalt selbst zu erarbeiten. Und diese Leute würden sicherlich auch weiter arbeiten gehen. Aber mit dem Gefühl, das jetzt was hängen bleibt und nicht mit dem entwürdigendem Gefühl, das jeder Hartz 4 Empfänger genauso viel bekommt wie sie.

Ich denke schon, das auch der Niedriglohnsektor weiter bestehen bleiben würde. Vielleicht nicht im diesem Ausmaß wie im Moment, das es aber immer noch Menschen geben wird, die diese Tätigkeiten weiter ausführen möchten.

Hier wird ja fast das Vorurteil zu Grunde gelegt, das die ungebildete Unterschicht eh kein Bock hat zu arbeiten und am liebsten mit der Bierflasche auf der Couch liegt und nur zur Arbeit geht, weil sie dann 5 Euro mehr in der Tasche hat... Ich sehe den Mensch so aber nicht...

Zitat von Ausbeener

Gerade da wird es für mich interessant. Mich würde wirklich mal interessieren, wer arbeiten geht wenn er nicht muss. Gerade im Niedriglohnsektor arbeitet doch kaum jemand weil das so toll dort ist. Und wer macht dann diese Jobs ? Leute die jetzt unheimlich viel Zeit haben? Soll nicht gehässig klingen, aber ich glaube nicht so sehr an den Sinn für das Gemeinwohl, gerade weil ich das als ehrenamtlicher Vorstand in einem Verein ständig erlebe. Die Leute machen nur was wenn sie müssen. Ausnahmen gibt es, aber die Masse tickt so

Der Status quo ist, dass du im Niedriglohn- und Niedrigqualifikationssektor gründlich nachdenken musst, ob und inwiefern es sich überhaupt lohnt, arbeiten zu gehen. Mit einem BGE wüsstest du: Wenn ich arbeite, dann verdiene ich mir ohne Wenn und Aber etwas "on top" zum BGE. Ich behaupte, unter diesen Bedingungen wäre die Bereitschaft zu arbeiten größer als bisher.