Meine Meldung des Tages 2018


  • So etwas kennt man in ähnlicher Form auch in anderem Kontext. Beispielsweise ist der Begriff "schwul" in der heutigen (?) Jugendsprache negativ belegt. Das ist aber nicht Ausdruck einer besonderen Homophobie, sondern Bestandteil der jugendtypischen Auflehnung/Abgrenzung/Provokation gegenüber der älteren Generation.

    Glaube ich nicht. Die ältere Generation hat genauso die gleichen Probleme mit 'schwul' - zumindest ein nicht zu unterschätzender Teil. Der Teil der Gesellschaft, der nicht gelernt hat mit Menschen umzugehen, die 'anders' sind. Das Rapper und andere das aufnehmen um damit Kohle zu machen ist verständlich. Das muss ich aber genausowenig tolerieren, wie den alten 70jährigen Nachbarn, der zum Afro-Amerikaner 'Neger' sagt, weil 'das hat man immer so gesagt'. Und das hat dann nichts mit Intoleranz zu tun, das ist ein Schluss, der nur von intoleranten Menschen geschlossen werden kann.


    Zitat


    Du verwechselst die Frage, ob man tolerant sein "muss" - was möglicherweise schon ein Widerspruch in sich sein könnte - mit der Frage, was Toleranz ist. Toleranz ist - wie Du partiell richtig erwähnst - Duldsamkeit, also das Hinnehmen fremder Überzeugungen, Handlungsweisen oder Sitten. Ob das "gnädig" sein muss, erscheint mir zweifelhaft. Selbstverständlich kann man allem (Fremden) gegenüber tolerant sein - wenn man will. Wenn man individuelle Freiheit für wichtig hält - was jedenfalls dem Menschenbild unseres Grundgesetzes entspricht -, sollte man jedenfalls in vielerlei Hinsicht tolerant ein. Eine vollkommene Toleranz liefe aber auch auf die faktische Aufgabe sämtlicher eigenen Werte hinaus. Man sollte also vernünftiger Weise nicht immer tolerant sein. Die spannende Frage ist, in Bezug aufwas man tolerant sein sollte und in Bezug auf was nicht. Diese Frage
    stellt sich in Bezug auf alles Fremde. Dafür benötigt man Sachargumente - kein Schubladendenken.

    Auch das ist ein Irrglaube. Toleranz bedeutet nicht, dass ich allen Fremden gegenüber tolerant sein muss. Nicht dem Vergewaltiger oder Frauenschläger, egal welche Hautfarbe, Herkunft oder Religion. Ich darf aber einen Menschen nicht weil er eine bestimmte Hautfarbe / Herkunft / Religion hat gleichsetzen mit dem negativen Beispiel. Das ist der ganz entscheidende Unterschied zwischen einem toleranten und einem intoleranten Menschen. Es gibt Mexikaner, die Drogen verticken und davon leben. Es gibt aber unzählig mehr Mexikaner, die damit nichts zu tun haben - wenn dann aber Donald Trump hingeht und sagt 'Mexicans are bad people' dann meint er damit alle. Und das kann und darf ich nicht hinnehmen.

    Ich muss meine Werte nicht aufgeben, weil ich ein toleranter Mensch ist - nein, ich kann sehr wohl meine Werte vertreten. Gegenüber allen Menschen. Aber ich kann nicht dem Juden andere Werte vorhalten, als meiner eigenen Religion. Ich kann den Afro-Amerikaner nicht andere Werte vermitteln, als meinem weißen Arbeitskollegen. Das ist das allerwichtigste. Ich kann dem Muslim nicht die Unterdrückung der Frau vorwerfen, gleichzeitig aber einem Republikaner Beifall klatschen, der einer Frau vorschreiben will, wie sie zu leben und was sie zu lassen hat. Da sind wir dann aber nicht mehr bei Toleranz oder Intoleranz sondern Heuchelei und das führt zu weit.

    Zurück zum Thema:

    Zitat


    Ansonsten habe ich nichts dagegen, wenn man sich gegen Antisemitismus und Rassismus ausspricht - das ist "an sich" sogar sehr löblich. Ich habe nur - aber das hatten wir schon öfter und führt zu weit - den Eindruck, dass viel zu viel in diese Schubladen geworfen wird und die Begriffe dadurch verwässert werden.
    Welche innere "Haltung" die hier in der Diskussion stehenden Personen haben, vermag ich nicht zu beurteilen. Kürzlich hatte jedenfalls jemand einen interessanten Artikel verlinkt, nach dessen Inhalt die - für jemanden wie mich befremdliche - drastische Wortwahl im Rap allgemein üblich und im Kontext (vereinfacht ausgedrückt) eher harmlos sei. Es sei quasi elementarer Teil des künstlerischen Wettstreits, möglichst drastische Formulierungen zu finden, ohne dass diese im Wortsinne (z. B. "Ich ficke Deine Mutter") ernst zu nehmen seien. Das muss mir nicht gefallen, aber das wirft vielleicht ein anderes Licht auf manchen Text.

    Wie gesagt, das mag so sein, aber wenn die Tendenzen immer und wieder aufgegriffen werden und die Juden als "das Böse" hingestellt werden, dann haben wir diese Form der Übertreibung längst überschritten. Und dann ist es egal ob diese Tendenzen aus Geldgeilheit oder Machtgier (ist Trump rechts? - weiß ich nicht, aber er nutzt deutlich diese Methoden um dort seine Macht auszubreiten. Das ist nicht besser als der überzeugte Rechtsradikale) oder Überzeugung aufgegriffen werden. Und als Mensch, der s.o. die Werte vertritt, dass ich eine Person nicht nach Herkunft, Religion oder Hautfarbe beurteilen kann, kann ich das nicht 'tolerieren'. Das wäre ein fataler Widerspruch.

    aikman -> Chrizly (Namensänderung 3.2. 2023)

    "So this is how I remember saying goodbye to Bilbo," [a raccoon he had as a kid] Leach wrote. "He wandered 10 yards away or so from the truck, and then he turned and looked at us and kind of had this expression like, 'It was nice knowing ya.' It was this moment where like, both I knew and he knew that we’d had some good times, but this was it. It was onward and upward for both of us."

    Mike Leach, Coaching Legend (*1961 +2022)

  • Afro-Amerikaner

    eine passende Gelegenheit darauf hinzuweisen das Afro-Amerikaner eine Begrifflichkeit ist die nur dunkelhäutige US-Amerikaner zusammenfasst und nicht der politisch korrekte Terminus für alle dunkelhäutigen Menschen ist. Wenn du deinen Lebensmittelpunkt nicht in den USA hast, dann macht die Verwendung wenig Sinn. Darüber hinaus ist es angebracht auf den himmelweiten Unterschied zwischen dem us-amerikanischen "nigger" und dem dt. "Neger" hinzuweisen. Bei Letzterem sind es quasi ausnahmslos weisse Biodeutsche die das Wort problematisiert haben, mit einigen prominenten dunkelhäutigen Menschen die da eine überraschend andere Sicht zu haben.

    wenn dann aber Donald Trump hingeht und sagt 'Mexicans are bad people' dann meint er damit alle. Und das kann und darf ich nicht hinnehmen.

    bitte mal das genaue Zitat bereitstellen!

    Das ist das allerwichtigste. Ich kann dem Muslim nicht die Unterdrückung der Frau vorwerfen, gleichzeitig aber einem Republikaner Beifall klatschen, der einer Frau vorschreiben will, wie sie zu leben und was sie zu lassen hat. Da sind wir dann aber nicht mehr bei Toleranz oder Intoleranz sondern Heuchelei und das führt zu weit.

    Der Vergleich hinkt so dermaßen, dass ich bald Ärger mit der Sprachpolizei bekomme, wenn ich den Vergleich nen Krüppel nenne.
    Mein naheliegender Verdacht zu deiner Unterstellung gegenüber einem generischen US-Republikaner erschöpft sich in dessen Ansicht zur Abtreibung, die in den USA nirgends gänzlich verboten ist, sondern (unabhängig von einzelnen Wünschen) nur besonderen Auflagen unterliegt. Ich lass mich darüber hinaus aber gerne aufklären welches schwere Los einer gemeinen Frau unter dem Joch der rednecks noch so auferlegt ist. Der Fairness halber darfst du dir dann ein mehrheitlich muslimisches Land in der Welt aussuchen und ich mach einen qualitativen Vergleich.

    -----------------
    It is time for us to do what we have been doing and that time is every day.

  • eine passende Gelegenheit darauf hinzuweisen das Afro-Amerikaner eine Begrifflichkeit ist die nur dunkelhäutige US-Amerikaner zusammenfasst und nicht der politisch korrekte Terminus für alle dunkelhäutigen Menschen ist.

    Vielleicht habe ich einen Afro-Amerikaner in dem Zusammenhang gemeint? Du weißt allerdings genau was ich sagen wollte und das ist ein Anfang.


    Zitat

    Ich lass mich darüber hinaus aber gerne aufklären welches schwere Los einer gemeinen Frau unter dem Joch der rednecks noch so auferlegt ist. Der Fairness halber darfst du dir dann ein mehrheitlich muslimisches Land in der Welt aussuchen und ich mach einen qualitativen Vergleich.

    Nur getroffene Hunde bellen...

    aikman -> Chrizly (Namensänderung 3.2. 2023)

    "So this is how I remember saying goodbye to Bilbo," [a raccoon he had as a kid] Leach wrote. "He wandered 10 yards away or so from the truck, and then he turned and looked at us and kind of had this expression like, 'It was nice knowing ya.' It was this moment where like, both I knew and he knew that we’d had some good times, but this was it. It was onward and upward for both of us."

    Mike Leach, Coaching Legend (*1961 +2022)

  • Vielleicht habe ich einen Afro-Amerikaner in dem Zusammenhang gemeint? Du weißt allerdings genau was ich sagen wollte und das ist ein Anfang.

    nunja, dein 70-jähriger Nachbar nennt höchstens einen Afro-Amerikaner "Neger", wenn er gerade mal einen hier stationierten US-Soldaten erwischt oder einen US-Touristen.
    und wenn du als Vergleichsmittel zu deinen weissen Arbeitskollegen die doch relativ weit entfernte Gruppe der Afro-Amerikaner benutzt, anstatt hierzulande viel zahlreicher anzutreffende Menschen mit afrikanischen Wurzeln, dann hab ich Einwände gegen deine argumentative Stringenz. Ich bin aber der Überzeugung mit meinem Einwand richtig gelegen zu haben, anders kann ich mir das Bellen nicht erklären.

    Nur getroffene Hunde bellen...

    eine ausweichende Null-Aussage. Ich würde dich bitten entweder auf die Fragen einzugehen oder deine Unsachlichkeit einzugestehen.

    bitte mal das genaue Zitat bereitstellen!

    diese Bitte möchte ich erneuern. Die von dir als Zitat dargestellte Formulierung hat es meiner Erinnerung nach nie gegeben. Man sollte bei solchen Vorwürfen schon Genauigkeit walten lassen, besonders weil es bei Trump ja nicht an wirklichem Material mangeln sollte.

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    It is time for us to do what we have been doing and that time is every day.

  • Glaube ich nicht.

    Ach so - ja dann ...

    Die ältere Generation hat genauso die gleichen Probleme mit 'schwul' - zumindest ein nicht zu unterschätzender Teil. Der Teil der Gesellschaft, der nicht gelernt hat mit Menschen umzugehen, die 'anders' sind.

    Wenn ich mal ein extrem grobes Raster auspacke: Für die Generation meiner Großeltern war "schwul" widerwärtig und nicht tolerierbar. Für die Generation meiner Eltern ist es noch irgendwie eklig, wird aber toleriert. Für meine Generation ist es noch im Bereich des normalen und es wird von jedem erwartet, es zu tolerieren. Die Entwicklung dürfte hin zu jungen Menschen eher noch weiter gegangen sein. Wenn Du Dich aber einmal ein wenig mit dem Thema "Jugendsprache" auseinander setzt, wirst Du sehr leicht feststellen, dass jede Generation eine Reihe von Begriffen verwendet, mit denen die ältere Generation provoziert werden soll. "Schwul" ist da nur ein Beispiel. Als ich jung war, war es beispielsweise "geil".

    Das muss ich aber genausowenig tolerieren, wie den alten 70jährigen Nachbarn, der zum Afro-Amerikaner 'Neger' sagt, weil 'das hat man immer so gesagt'. Und das hat dann nichts mit Intoleranz zu tun, das ist ein Schluss, der nur von intoleranten Menschen geschlossen werden kann.

    Auch die n-te Wiederholung der gleichen falschen Behauptung macht sie nicht richtiger. Toleranz ist Duldsamkeit (von lat.: tolerare = erdulden, ertragen) gegenüber fremden Überzeugungen, Handlungen und Sitten. Intoleranz ist fehlende Duldsamkeit gegenüber fremden Überzeugungen, Handlungen und Sitten. Also bist Du insofern intolerant, als Du die Überzeugungen, Handlungen und Sitten Deines 70-jährigen Nachbarn nicht duldest. Du darfst in gewissem Umfang intolerant sein, nur ändert es nichts daran, dass Du eben insofern intolerant bist.

    Auch das ist ein Irrglaube. Toleranz bedeutet nicht, dass ich allen Fremden gegenüber tolerant sein muss.

    Das habe ich auch nicht behauptet. Die Frage, was Toleranz ist, ist eine andere, als die, ob man tolerant sein muss.

    Ich muss meine Werte nicht aufgeben, weil ich ein toleranter Mensch ist - nein, ich kann sehr wohl meine Werte vertreten.

    Das funktioniert jedenfalls praktisch nicht. "Werte vertreten" hat sowieso nichts mit Toleranz zu tun - Du kannst jedem widersprechen und trotzdem dessen Meinung/Verhalten tolerieren. Aber: Wenn ich Dich töten will, dann wärst Du (insofern) tolerant, wenn Du mich gewähren ließest. Damit würde aber die radikale Toleranz mit Dir untergehen. Es ist also praktisch sinnvoll, nicht immer tolerant zu sein. @Buck hat schon das treffende Parallelbeispiel hinsichtlich der Demokratie gebracht. Auch die Demokratie würde "sterben", wenn man sie durch Mehrheitsentscheid abschaffen läßt.

    Letztlich geht es mir um Folgendes: Wer behauptet, man könne xy nicht tolerieren, trifft entweder eine logisch unzutreffende Aussage - man kann alles mögliche tolerieren - oder meint in Wirklichkeit, er persönlich wolle xy nicht tolerieren. Im letztgenannten Fall ist es nur ein semantischer Trick, mit dem man sich um eine Begründung zu drücken versucht.

    Man wird - wie dargelegt - sinnvoller Weise nicht alles tolerieren. Aber mir persönlich machen Leute wie Du Angst, die offenbar so wenig erdulden können - nicht einmal den 70jährigen Nachbarn. Das ist aus meiner Sicht die Saat des Totalitarismus. Ich streue lieber die Saat der individuellen Freiheit, auch wenn die Freiheit des anderen manchmal schwer zu ertragen ist.

    6 Mal editiert, zuletzt von Chief (26. April 2018 um 20:37)

  • Ach so - ja dann ...

    Wenn ich mal ein extrem grobes Raster auspacke: Für die Generation meiner Großeltern war "schwul" widerwärtig und nicht tolerierbar. Für die Generation meiner Man wird - wie dargelegt - sinnvoller Weise nicht alles tolerieren. Aber mir persönlich machen Leute wie Du Angst, die offenbar so wenig erdulden können - nicht einmal den 70jährigen Nachbarn. Das ist aus meiner Sicht die Saat des Totalitarismus. Ich streue leiber die Saat der individuellen Freiheit, auch wenn die Freiheit des anderen manchmal schwer zu ertragen ist.

    Sorry, aber da liegt ein gewaltiges (absichtliches?) Missverständnis vor. Nur weil ich die rassistische (Neger) Haltung* eines 70jährigen nicht toleriere ... das ist doch mit Verlaub lächerlich. Ich spreche ihm ja dadurch nicht seine Rechte ab. Das wird langsam aber sicher abstrus. Beleidigungen zu akzeptieren damit die 'Saat der individuellen Freiheit' aufgeht? ... Probier ich das nächste Mal wenn mich jemand anzeigt weil ich ihn ein 'Arschgesicht mit Ohren' nenne. Mal sehen ob ich mit 'individuelle Freiheit' da durchkomme... :paelzer: . Als Jurist solltest du doch selber wissen, dass da Grenzen sind.

    Und ja - wer einen aus Afrika stammenden Menschen aufgrund seiner Hautfarbe 'Neger' besseren Wissens bezeichnet, hat rassistische Tendenzen.

    aikman -> Chrizly (Namensänderung 3.2. 2023)

    "So this is how I remember saying goodbye to Bilbo," [a raccoon he had as a kid] Leach wrote. "He wandered 10 yards away or so from the truck, and then he turned and looked at us and kind of had this expression like, 'It was nice knowing ya.' It was this moment where like, both I knew and he knew that we’d had some good times, but this was it. It was onward and upward for both of us."

    Mike Leach, Coaching Legend (*1961 +2022)

  • Sorry, aber da liegt ein gewaltiges (absichtliches?) Missverständnis vor. Nur weil ich die rassistische (Neger) Haltung* eines 70jährigen nicht toleriere ... das ist doch mit Verlaub lächerlich. Ich spreche ihm ja dadurch nicht seine Rechte ab. Das wird langsam aber sicher abstrus. Beleidigungen zu akzeptieren damit die 'Saat der individuellen Freiheit' aufgeht? ... Probier ich das nächste Mal wenn mich jemand anzeigt weil ich ihn ein 'Arschgesicht mit Ohren' nenne. Mal sehen ob ich mit 'individuelle Freiheit' da durchkomme... :paelzer: . Als Jurist solltest du doch selber wissen, dass da Grenzen sind.

    Abstrus ist eher Dein Vergleich. Natürlich muss der dunkelhäutige Mensch nicht tolerieren (er kann!), wenn ihn Dein Nachbar als "Neger" anspricht. Aber so hattest Du Dein Beispiel nicht gebildet. Du darfst dem Nachbarn auch widersprechen, wenn Du die Terminologie für falsch hältst. Aber dass Du als unbeteiligter Dritter bereits die Verwendung des Wortes "Neger" an sich als schlichtweg völlig unerträglich empfindest, das hat - im Zusammenspiel mit zahlreichen anderen Deiner Beiträge, in denen Du anderes als völlig inakzeptabel darstellst - den Charakter von "Meinungspolizei".

    Stelle Dir einfach einmal vor, Du würdest im Jahr 1900 leben mit Deinen - heute bei uns völlig normalen - Vorstellungen zur Homosexualität. Deine dementsprechenden Äußerungen wären vermutlich aus Sicht der Mehrheit völlig inakzeptabel (intolerabel). Selbst wenn Du Glück hättest und man keine staatlichen Sanktionen gegen Dich verhängen würde, würdest Du wohl zumindest sozial geächtet und hättest größte Schwierigkeiten, einen Arbeitgeber, einen Vermieter oder sonst jemanden zu finden, der Dir auch nur irgendetwas zum Essen oder zum Anziehen verkauft. So ändern sich die Zeiten. Oder Du bleibst in der Zeit und versetzt Dich in den Vatikan oder zu ein paar Islamisten - das Ergebnis wäre ebenfalls nicht erfreulich. Ob eine Meinung/Handlung/Sitte von der Mehrheit als "unzweifelhaft richtig" oder als "nicht tolerierbare Dreistigkeit" angesehen wird, hängt nur vom Umfeld ab. Ein weiteres Beispiel wäre die Situation unverheirateter Mütter - da mußt Du keine 100 Jahre zurückgehen, um Fälle völliger sozialer Ächtung zu finden. Ich plädiere daher für mehr Toleranz auch gegenüber dem, was einem persönlich völlig abstrus vorkommt.

    Und ja - wer einen aus Afrika stammenden Menschen aufgrund seiner Hautfarbe 'Neger' besseren Wissens bezeichnet, hat rassistische Tendenzen.

    Rassismus ist die Vorstellung, Menschen nach körperlichen Merkmalen kategorisieren und bewerten zu können. Wenn also "Neger" einfach nur einen dunkelhäutigen Menschen bezeichnen soll, wie man das jedenfalls bei alten Menschen durchaus erleben kann, ist es vielleicht eine ungeschickte Wortwahl, aber nicht rassistisch. Wenn damit zugleich eine (Ab-)Wertung der Person aufgrund der Zugehörigkeit zu einer (angenommenen) Rasse verbunden ist, ist es rassistisch. Im letztgenannten Fall stellt sich dann die Frage, wie man damit umgeht. Wir sind alle (auch) Produkt unserer Sozialisation. Das gilt auch für den 70-jährigen.

    5 Mal editiert, zuletzt von Chief (26. April 2018 um 21:14)

  • Abstrus ist eher Dein Vergleich. Natürlich muss der dunkelhäutige Mensch nicht tolerieren (er kann!), wenn ihn Dein Nachbar als "Neger" anspricht. Aber so hattest Du Dein Beispiel nicht gebildet. Du darfst dem Nachbarn auch widersprechen, wenn Du die Terminologie für falsch hältst. Aber dass Du als unbeteiligter Dritter bereits die Verwendung des Wortes "Neger" an sich als schlichtweg völlig unerträglich empfindest, das hat - im Zusammenspiel mit zahlreichen anderen Deiner Beiträge, in denen Du anderes als völlig inakzeptabel darstellst - den Charakter von "Meinungspolizei".
    Stelle Dir einfach einmal vor, Du würdest im Jahr 1900 leben mit Deinen - heute bei uns völlig normalen - Vorstellungen zur Homosexualität. Deine dementsprechenden Äußerungen wären vermutlich aus Sicht der Mehrheit völlig inakzeptabel (intolerabel). So ändern sich die Zeiten. Oder Du bleibst in der Zeit und versetzt Dich in den Vatikan oder zu ein paar Islamisten - das Ergebnis wäre ähnlich. Ob eine Meinung/Handlung/Sitte von der Mehrheit als "unzweifelhaft richtig" oder als "nicht tolerierbare Dreistigkeit" angesehen wird, hängt nur vom Umfeld ab. Ich plädiere daher für mehr Toleranz auch gegenüber dem, was einem persönlich völlig abstrus vorkommt.

    Rassismus ist die Vorstellung, Menschen nach körperlichen Merkmalen kategorisieren und bewerten zu können. Wenn also "Neger" einfach nur einen dunkelhäutigen Menschen bezeichnen soll, wie man das jedenfalls bei alten Menschen durchaus erleben kann, ist es vielleicht eine ungeschickte Wortwahl, aber nicht rassistisch. Wenn damit zugleich eine (Ab-)Wertung der Person aufgrund der Zugehörigkeit zu einer (angenommenen) Rasse verbunden ist, ist es rassistisch. Im letztgenannten Fall stellt sich dann die Frage, wie man damit umgeht.

    Das heißt, ich muss mich mit 70 nicht mehr weiterbilden? Ab wann darf ich denn in meiner Entwicklung und Reife stehen bleiben, gibt es da eine genaue Altersgrenze? Das interessiert mich jetzt aber dann doch gewaltig. Muss ich jemandem der unter Hitler Juden getötet hat anders begegnen, weil er hat's ja so gelernt? ... :paelzer::madness

    Mir scheint, das du da doch zu sehr von dir ausgehst... und ich will nicht sagen, dass mir das Sorgen bereitet ... aber so ganz koscher ist mir das nicht. Du suchst teilweise hanebüchene Entschuldigungen für deine Denkmuster. Sorry, da bist du bei mir an der falschen Adresse.

    Und nochmal: Kann ich bei 'Arsch mit Ohren' auf individuelle Freiheit plädieren? :paelzer:

    aikman -> Chrizly (Namensänderung 3.2. 2023)

    "So this is how I remember saying goodbye to Bilbo," [a raccoon he had as a kid] Leach wrote. "He wandered 10 yards away or so from the truck, and then he turned and looked at us and kind of had this expression like, 'It was nice knowing ya.' It was this moment where like, both I knew and he knew that we’d had some good times, but this was it. It was onward and upward for both of us."

    Mike Leach, Coaching Legend (*1961 +2022)

  • Stelle Dir einfach einmal vor, Du würdest im Jahr 1900 leben mit Deinen - heute bei uns völlig normalen - Vorstellungen zur Homosexualität. Deine dementsprechenden Äußerungen wären vermutlich aus Sicht der Mehrheit völlig inakzeptabel (intolerabel). Selbst wenn Du Glück hättest und man keine staatlichen Sanktionen gegen Dich verhängen würde, würdest Du wohl zumindest sozial geächtet und hättest größte Schwierigkeiten, einen Arbeitgeber, einen Vermieter oder sonst jemanden zu finden, der Dir auch nur irgendetwas zum Essen oder zum Anziehen verkauft. So ändern sich die Zeiten. Oder Du bleibst in der Zeit und versetzt Dich in den Vatikan oder zu ein paar Islamisten - das Ergebnis wäre ebenfalls nicht erfreulich. Ob eine Meinung/Handlung/Sitte von der Mehrheit als "unzweifelhaft richtig" oder als "nicht tolerierbare Dreistigkeit" angesehen wird, hängt nur vom Umfeld ab. Ein weiteres Beispiel wäre die Situation unverheirateter Mütter - da mußt Du keine 100 Jahre zurückgehen, um Fälle völliger sozialer Ächtung zu finden. Ich plädiere daher für mehr Toleranz auch gegenüber dem, was einem persönlich völlig abstrus vorkommt.

    Hier verweist du aber auf eine zutiefst intolerante Gesellschaft, die aus heutiger Sicht nicht mehr tolerierbar ist. Unsereiner hat ja immer die Hoffnung, dass sich die Gesellschaft zu immer größerer Toleranz und immer weniger Intoleranz entwickelt. Leider machen wir da momentan eher Rückschritte.

    Keep Pounding

  • Du kannst natürlich persönlich tolerant oder intolerant sein, wie Du es willst. Aber logisch hilft der Ansatz nicht weiter. Wenn Du "Intoleranz gegenüber Intoleranz" als Prinzip forderst, dann forderst Du logisch betrachtet Intoleranz gegenüber Dir selbst, der Du in diesem Punkt intolerant bist.

    Das ist irgendwie so Logik, wie es immer in irgendwelchen Intelligenztests vorkommt. (Wenn alle Schmis Schmus sind und Alle Schmus Schmos, sind dann alle Schmis auch Schmos?) Ist aber irgendwie auch ein wenig unpraktikabel oder? Dann gibt es vermutlich überhaupt keinen einzigen toleranten Menschen.


    Ich habe mich erst kürzlich aus beruflichen Gründen mit einem Aussteiger aus der rechten Szene unterhalten, der offen eingeräumt hat, welchen (auch: kriminellen, gewalttätigen) "Blödsinn" er jahrelang mitgemacht habe, der es aber den Vorwurf, er habe Menschen gehasst oder zu seinen Feinden gezählt, weil sie Ausländer gewesen seien, für völlig absurd hielt. (Seine Motive waren eher - ähnlich wie typischerweise bei Hooligans - das Gemeinschaftsgefühl ("wir") und die Freude an gewaltsamen Auseinandersetzungen mit anderen Gruppierungen ("die").

    Wie darf ich mir das vorstellen? Hat der dann gesagt: "Ich hab nix gegen Ausländer, aber wenn die halt in einem Haus sind, das ich jetzt gerade mit angezündeten Flaschen bewerfen will, dann ist mir das egal."

  • Das heißt, ich muss mich mit 70 nicht mehr weiterbilden? Ab wann darf ich denn in meiner Entwicklung und Reife stehen bleiben, gibt es da eine genaue Altersgrenze? Das interessiert mich jetzt aber dann doch gewaltig. Muss ich jemandem der unter Hitler Juden getötet hat anders begegnen, weil er hat's ja so gelernt? ... :paelzer::madness [...]
    Und nochmal: Kann ich bei 'Arsch mit Ohren' auf individuelle Freiheit plädieren? :paelzer:


    zum ersten Teil:
    Du wirfst durcheinander was man tun kann, darf, soll, muss und was man tolerieren kann, darf, soll oder muss. Niemand "muss" sich weiterbilden. Die einen bleiben im Kindesalter in ihrer Entwicklung stecken, die anderen entwickeln sich auch mit über 90 noch weiter. Daher ist Deine Frage in dieser Pauschalität sinnlos.

    Der Punkt ist: Wir werden vor allem durch unsere Gene und durch unsere Sozialisation - vor allem in der Kindheit/Jugend - sehr stark geprägt. Mit zunehmendem Alter ist im statistischen Mittel die Aussicht auf Veränderungen immer geringer. Man kann also im Durchschnitt gegenüber einem 70-jährigen, der sich nicht mehr ändert, sehr viel nachsichtiger sein als gegenüber einem 7-jährigen. (Muss ich Dir derartige Selbstverständlichkeiten wirklich erklären - oder willst Du mich foppen?)

    Was genau Du mit der Hitler-Juden-Frage wissen willst ("anders" als was?), ist mir nicht ganz klar. Aber ganz generell gilt, dass man sich in der Regel sehr stark der eigenen Sozialisation entsprechend verhält. Wärst Du im "alten Griechenland" oder "alten Rom" in einer Familie der Oberschicht aufgewachsen, dann wäre für Dich vermutlich völlig normal gewesen, Sklaven zu haben. Du hättest es nicht einmal in Frage gestellt. Entsprechende Beispiele kannst Du für alle Zeiten und Gesellschaftsgruppen (z. B. Religionszugehörigkeiten) bilden.Wenn Du z. B. zwischen 1925 und 1930 geboren worden und in einer nationalsozialistischen Umgebung aufgewachsen wärst, dann wäre es sehr schwer gewesen, Dich dem vorgegebenen Wertesystem zu entziehen. Überlege einmal, wie viele Menschen in der Zeit von 1933 bis 1945 "mitgemacht" haben. Glaubst Du wirklich, damals haben im Durchschnitt "bösere" Menschen gelebt? Es war eine Mischung aus Erziehung/Sozialisation/Gruppendruck, der (bei vielen) zu einem aus heutiger Sicht unfassbaren Verhalten geführt hat.

    zu letzten Teil:
    Mir ist nicht klar, was Du mit dieser aus meiner Sicht abstrusen Frage bezwecken willst. Aber damit Du Deine Antwort bekommst: Wenn Du mich als "Arsch mit Ohren" beleidigst, hast Du eine gute Chance, dass ich es toleriere. Wenn Du einen Dritten als "Arsch mit Ohren" beleidigst, renne ich vermutlich auch nicht zur Polizei.

    Wenn ich als Richter darüber entscheiden müßte, könntest Du "auf individuelle Freiheit plädieren" - oder worauf Du sonst auch immer plädieren möchtest. Du hättest auch vollkommen Recht, dass es vom Schutzbereich der Meinungsfreiheit umfasst ist, diese Äußerung zu tätigen. Nur ist es vom Recht des Betroffenen auf Wahrung seiner persönlichen Ehre ebenso erfasst, nicht beleidigt zu werden. Im konkreten Fall muss dann Deine individuelle Freiheit, einen anderen zu beleidigen, zurücktreten.

    Einmal editiert, zuletzt von Chief (26. April 2018 um 22:52)

  • Hier verweist du aber auf eine zutiefst intolerante Gesellschaft, die aus heutiger Sicht nicht mehr tolerierbar ist. Unsereiner hat ja immer die Hoffnung, dass sich die Gesellschaft zu immer größerer Toleranz und immer weniger Intoleranz entwickelt. Leider machen wir da momentan eher Rückschritte.

    War es wirklich eine "zutiefst intolerante Gesellschaft", oder nur aus heutiger Sicht? Wird man wohl uns in 100 oder 200 Jahren als zutiefst intolerante Gesellschaft ansehen? Wir sollten uns und unsere persönlichen Überzeugungen m. E. nicht so wichtig nehmen. Wir können uns alle jederzeit irren. Vielleicht wird sich in mehr oder weniger ferner Zukunft das, was wir als selbstverständlich erachten, als völlig falsch erweisen. So ging es schon vielen Menschen vor uns.

    Dass wir heute Rückschritte in Sachen Toleranz machen, sehe ich auch so, allerdings vermutlich aus anderem Blickwinkel als Du.

    2 Mal editiert, zuletzt von Chief (26. April 2018 um 22:55)

  • Das ist irgendwie so Logik, wie es immer in irgendwelchen Intelligenztests vorkommt. (Wenn alle Schmis Schmus sind und Alle Schmus Schmos, sind dann alle Schmis auch Schmos?) Ist aber irgendwie auch ein wenig unpraktikabel oder? Dann gibt es vermutlich überhaupt keinen einzigen toleranten Menschen.

    Wie darf ich mir das vorstellen? Hat der dann gesagt: "Ich hab nix gegen Ausländer, aber wenn die halt in einem Haus sind, das ich jetzt gerade mit angezündeten Flaschen bewerfen will, dann ist mir das egal."

    Logik ist wohl das einzige, was unzweifelhaft zu wahren Ergebnissen führt.

    Ja, einen zu 100 % toleranten Menschen wird es wohl nicht geben. Es ist keine menschliche Eigenschaft wie die Augenfarbe, sondern beschreibt ein Verhalten. Man kann sich nur in jeder Einzelfrage entscheiden, ob man insofern tolerant ist oder nicht. Infolgedessen gibt es aber schon Menschen, die in der Summe ihrer Einzelfallentscheidungen "quantitativ" toleranter sind als andere.

    Die letzte Frage führt etwas weit, aber sinngemäß und verkürzt:

    • Von dritter Seite war aus dem Umstand, dass sein Opa bei der Waffen-SS gewesen sei, er selbst sich als Kind/Jugendlicher mit Ausländern gekloppt hatte und er sich schon sehr früh der rechten Szene angeschlossen hatte, gefolgert, dass er schon früh einen Ausländerhass entwickelt habe
    • Er selbst hat alles andere, was ihm vorgeworfen wurde, eingeräumt, sich aber über diesen Punkt sehr geärgert. Die Darstellung sei z. T. sachlich falsch (Opa war einfacher Soldat bei der Wehrmacht, nicht bei der Waffen-SS) und im Übrigen klischeehaft. Er kam aus schwierigen Verhältnissen - auch wenn er selbst das nicht so sah. In der Schule (ca. 5./6. Klasse) gab es zwei Gruppen (Deutsche und Ausländer), die sich regelmäßig gekloppt haben, aber eben nicht aus "Ausländerhass", sondern man wollte sich kloppen und es gab diese zwei Gruppen - fertig. In der rechten Szene ist er (ca. mit 13) geraten, weil er dort die soziale Anerkennung gefunden hat, die ihm zuvor fehlte. Aus seiner Sicht war es Zufall, dass es die rechte Szene war - es hätte auch eine beliebige andere (linke) Szene sein können. Im weiteren Verlauf hatte er trotz seiner Zugehörigkeit zur rechten Szene ununterbrochen verschiedene ausländische Freunde. Die körperlichen Auseinandersetzungen als Mitglied der rechten Szene hatten - soweit aktenkundig bzw. von ihm erwähnt - gar nichts mit Ausländern zu tun (Er hat das nicht detailliert ausgeführt, aber es klang eher nach Auseinandersetzungen mit gleichfalls gewaltbereiten Autonomen, vielleicht auch mit der Polizei). Als er ca. Anfang/Mitte 20 war, hat er erkannt, dass das alles "Blödsinn" sei, und sich von der rechten Szene verabschiedet. (Dann kamen leider andere Probleme, die aber nichts mehr mit dem Thema zu tun haben.)

    7 Mal editiert, zuletzt von Chief (26. April 2018 um 22:58)

  • Logik ist wohl das einzige, was unzweifelhaft zu wahren Ergebnissen führt.
    Ja, einen zu 100 % toleranten Menschen wird es wohl nicht geben. Es ist keine menschliche Eigenschaft wie die Augenfarbe, sondern beschreibt ein Verhalten. Man kann sich nur in jeder Einzelfrage entscheiden, ob man insofern tolerant ist oder nicht. Infolgedessen gibt es aber schon Menschen, die in der Summe ihrer Einzelfallentscheidungen "quantitativ" toleranter sind als andere.

    Jo, das ist dann schon alles klar, aber was bringt uns jetzt diese Erkenntnis?


    • Von dritter Seite war aus dem Umstand, dass sein Opa bei der Waffen-SS gewesen sei, er selbst sich als Kind/Jugendlicher mit Ausländern gekloppt hatte und er sich schon sehr früh der rechten Szene angeschlossen hatte, gefolgert, dass er schon früh einen Ausländerhass entwickelt habe
    • Er selbst hat alles andere, was ihm vorgeworfen wurde, eingeräumt, sich aber über diesen Punkt sehr geärgert. Die Darstellung sei z. T. sachlich falsch (Opa war einfacher Soldat bei der Wehrmacht, nicht bei der Waffen-SS) und im Übrigen klischeehaft. Er kam aus schwierigen Verhältnissen - auch wenn er selbst das nicht so sah. In der Schule (ca. 5./6. Klasse) gab es zwei Gruppen (Deutsche und Ausländer), die sich regelmäßig gekloppt haben, aber eben nicht aus "Ausländerhass", sondern man wollte sich kloppen und es gab diese zwei Gruppen - fertig. In der rechten Szene ist er (ca. mit 13) geraten, weil er dort die soziale Anerkennung gefunden hat, die ihm zuvor fehlte. Aus seiner Sicht war es Zufall, dass es die rechte Szene war - es hätte auch eine beliebige andere (linke) Szene sein können. Im weiteren Verlauf hatte er trotz seiner Zugehörigkeit zur rechten Szene ununterbrochen verschiedene ausländische Freunde. Die körperlichen Auseinandersetzungen als Mitglied der rechten Szene hatten - soweit aktenkundig bzw. von ihm erwähnt - gar nichts mit Ausländern zu tun (Er hat das nicht detailliert ausgeführt, aber es klang eher nach Auseinandersetzungen mit gleichfalls gewaltbereiten Autonomen, vielleicht auch mit der Polizei). Als er ca. Anfang/Mitte 20 war, hat er erkannt, dass das alles "Blödsinn" sei, und sich von der rechten Szene verabschiedet. (Dann kamen leider andere Probleme, die aber nichts mehr mit dem Thema zu tun haben.)

    Ist natürlich auch etwas schwierig dabei nur in Betracht zu ziehen, was die Person selbst über sich reflektiert. Aber ich meine von außen wird's halt wirklich schwierig zu unterscheiden, ob jemand Gewalt wegen der Zugehörigkeit des anderen zu der Peer-Group "Ausländer" oder wegen ideologischer Überzeugung ausübt.

  • An so einem Tag kann alles passieren, vielleicht macht sogar noch BER auf. :P

    Man kann mich für sehr naiv halten, aber ich finde diese Annäherung in Korea großartig.

    GO Irish!

  • :jump2::musi: ABBA :musi::jump2:

    Ich dachte, ich träume... 8o

    I have a dream....

    aikman -> Chrizly (Namensänderung 3.2. 2023)

    "So this is how I remember saying goodbye to Bilbo," [a raccoon he had as a kid] Leach wrote. "He wandered 10 yards away or so from the truck, and then he turned and looked at us and kind of had this expression like, 'It was nice knowing ya.' It was this moment where like, both I knew and he knew that we’d had some good times, but this was it. It was onward and upward for both of us."

    Mike Leach, Coaching Legend (*1961 +2022)

  • aber ich finde diese Annäherung in Korea großartig.

    na klar erst mal sehr zu begrüßen,aber Kim jong un weiß auch sehr genau das zu viel Annäherung am Ende zwangsläufig sein Untergang sein wird.deshalb wird er auch sehr genau drauf achten das er den Abstand groß genug halten wird um seinen Machterhalt nicht zu gefährden :S denn ein Machtverlust käme dann am Ende dem eigenen Todesurteil gleich

    2 Mal editiert, zuletzt von Honka (27. April 2018 um 22:29)

  • Mach'n Kopp zu und öffne Dein Herz! ;)
    Die gesamte TT-Szene ist zurecht berauscht und selbst die betroffenen "Nationen" (Japan/China) feiern, was da passiert.

    Unser aller "Weikert" hat's perfekt formuliert: "Ja, wir respektieren die Regeln. Ja, wir haben sie geändert. Aber das hier ist größer als die Regeln."

    - お父さん穀物 -

    I will give you every place where you set your foot! - Joshua 1, 3

    Einmal editiert, zuletzt von Papa Koernaldo (3. Mai 2018 um 18:16)

  • Eigentlich gehört es ja nach "Football in den Medien", aber ich wollte dafür nicht extra einen neuen Thread eröffnen.

    Peter King verläßt nach 29 Jahren Sports Illustrated und wechselt zu NBC. Mit anderen Worten, MMQB und ProFootballTalk tun sich zusammen. Ich weißt das viele PFT als Gerüchteküche abtun, aber sie sind schon lange aus dem "Terry Bradshaw ist tot" Stadium heraus und für mich die Anlaufstelle im Netz für Neuigkeiten aus der NFL. Die Kontakte die King ohne Zweifel mitbringt dürften die Site noch einmal aufwerten.

    When I die and go to hell, hell will be a Brett Favre
    game, announced by the ESPN Sunday night crew,
    for all eternity. Paul Zimmerman

  • Eigentlich gehört es ja nach "Football in den Medien", aber ich wollte dafür nicht extra einen neuen Thread eröffnen.

    Peter King verläßt nach 29 Jahren Sports Illustrated und wechselt zu NBC. Mit anderen Worten, MMQB und ProFootballTalk tun sich zusammen. Ich weißt das viele PFT als Gerüchteküche abtun, aber sie sind schon lange aus dem "Terry Bradshaw ist tot" Stadium heraus und für mich die Anlaufstelle im Netz für Neuigkeiten aus der NFL. Die Kontakte die King ohne Zweifel mitbringt dürften die Site noch einmal aufwerten.

    Wenn das mehr von Jenny Vrentas bedeutet, ist es eine gute Sache. Wenn es mehr von Gramling & Co bedeutet... nicht.

    aikman -> Chrizly (Namensänderung 3.2. 2023)

    "So this is how I remember saying goodbye to Bilbo," [a raccoon he had as a kid] Leach wrote. "He wandered 10 yards away or so from the truck, and then he turned and looked at us and kind of had this expression like, 'It was nice knowing ya.' It was this moment where like, both I knew and he knew that we’d had some good times, but this was it. It was onward and upward for both of us."

    Mike Leach, Coaching Legend (*1961 +2022)