Seenotrettung / Sicherer Hafen

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    • Mile High 81 schrieb:

      Bay Araya schrieb:

      Mile High 81 schrieb:

      Schuninio schrieb:

      Aber genau daran krankt die Debatte. Durch solche Einwürfe wird eben die Glaubwürdigkeit von Aktivisten die seit über 10 oder 15 Jahren in diesen Krisenregionen arbeiten in Frage gestellt und eine Diskussion auf gefühlten Wahrheiten aufgebaut.
      Warum sollte ein Gremium mit den von dir angesprochenen Fakten eine höhere Glaubwürdigkeit besitzen, als jemand der in Tunesien in Urlaub war? Nur weil UN drauf steht?
      :jeck: Ernsthaft? Selbst wenn ich lieber durch ein Land reise, als im Hotel am Strand zu vergammeln, würde ich mir als Urlauber niemals anmaßen mir so einen Überblick übers Land verschafft zu haben, die Menschenrechtssituation adäquat zu beurteilen. Und die meisten machen eben in Tunesien den klassischen Strand-Hotel-Urlaub, die können höchstens beurteilen, wie der Poolboy da behandelt wird.
      Im Prinzip ist Schuminos Argumentation wie folgt


      Jeder, der den Bericht des sogenannten Menschenrechtsrates in Zweifel zieht* oder die Berichte von NGOS (die er weiter oben viel treffender als Aktivisten beschrieben hat) kritisch beäugt (weil die eben auch eine politische Agenda haben, was auch völlig in Ordnung ist aus der Perspektive der selben) bzw. diese auf ihre Ihre real politische Durchsetzungsfähigkeit hinterfragt, argumentiert mit gefühlten Fakten, die er bei seinem zwei einwöchigem "All in Urlaub" gesammelt hat.


      Nochmal zur Erinnerung. Deine Frage war:

      Mile High 81 schrieb:

      Schuninio schrieb:

      Aber genau daran krankt die Debatte. Durch solche Einwürfe wird eben die Glaubwürdigkeit von Aktivisten die seit über 10 oder 15 Jahren in diesen Krisenregionen arbeiten in Frage gestellt und eine Diskussion auf gefühlten Wahrheiten aufgebaut.
      Warum sollte ein Gremium mit den von dir angesprochenen Fakten eine höhere Glaubwürdigkeit besitzen, als jemand der in Tunesien in Urlaub war? Nur weil UN drauf steht?

      Das jetzt als Basis zu nehmen dafür, dass ich jegliche Kritik an Berichten der Menschenrechtsaktivisten als "Urlaubserinnerungen" abtun würde ist ganz ganz mieser Diskussionsstil.


      Zum Vorwurf, ich würde andere Argumente nicht erst nehmen:

      Mir hat noch Niemand Argumente bringen können die mir zeigen, wann es in Tunesien

      • ein Asylgesetz gibt (ohne entsprechende Rechte und Schutz sind Flüchtende sonst totaler Willkür ausgesetzt)
      • der Ausnahmezustand aufgehoben wird
      • unabhängige Kontrollen der gemeldeten Fälle von Folter in Polizeigewahrsam geben wird
      • öffentliche Versammlungen unter die Meinungsfreiheit fallen (und nicht willkürlich sanktioniert werden)
      Von Problemen wie der Wasserversorgung (Wasserknappheit) spreche ich hier erst gar nicht. Das Problem wird sich bei Rückführung von Menschen, die aus Seenot gerettet werden noch verschärfen..
      Football Is an honest game. It's true to life. It's a game about sharing. Football is a team game. So is life.
      -
      Joe Namath
    • Schuninio schrieb:

      Mile High 81 schrieb:

      Bay Araya schrieb:

      Mile High 81 schrieb:

      Schuninio schrieb:

      Aber genau daran krankt die Debatte. Durch solche Einwürfe wird eben die Glaubwürdigkeit von Aktivisten die seit über 10 oder 15 Jahren in diesen Krisenregionen arbeiten in Frage gestellt und eine Diskussion auf gefühlten Wahrheiten aufgebaut.
      Warum sollte ein Gremium mit den von dir angesprochenen Fakten eine höhere Glaubwürdigkeit besitzen, als jemand der in Tunesien in Urlaub war? Nur weil UN drauf steht?
      :jeck: Ernsthaft? Selbst wenn ich lieber durch ein Land reise, als im Hotel am Strand zu vergammeln, würde ich mir als Urlauber niemals anmaßen mir so einen Überblick übers Land verschafft zu haben, die Menschenrechtssituation adäquat zu beurteilen. Und die meisten machen eben in Tunesien den klassischen Strand-Hotel-Urlaub, die können höchstens beurteilen, wie der Poolboy da behandelt wird.
      Im Prinzip ist Schuminos Argumentation wie folgt

      Jeder, der den Bericht des sogenannten Menschenrechtsrates in Zweifel zieht* oder die Berichte von NGOS (die er weiter oben viel treffender als Aktivisten beschrieben hat) kritisch beäugt (weil die eben auch eine politische Agenda haben, was auch völlig in Ordnung ist aus der Perspektive der selben) bzw. diese auf ihre Ihre real politische Durchsetzungsfähigkeit hinterfragt, argumentiert mit gefühlten Fakten, die er bei seinem zwei einwöchigem "All in Urlaub" gesammelt hat.
      Nochmal zur Erinnerung. Deine Frage war:

      Mile High 81 schrieb:

      Schuninio schrieb:

      Aber genau daran krankt die Debatte. Durch solche Einwürfe wird eben die Glaubwürdigkeit von Aktivisten die seit über 10 oder 15 Jahren in diesen Krisenregionen arbeiten in Frage gestellt und eine Diskussion auf gefühlten Wahrheiten aufgebaut.
      Warum sollte ein Gremium mit den von dir angesprochenen Fakten eine höhere Glaubwürdigkeit besitzen, als jemand der in Tunesien in Urlaub war? Nur weil UN drauf steht?
      Das jetzt als Basis zu nehmen dafür, dass ich jegliche Kritik an Berichten der Menschenrechtsaktivisten als "Urlaubserinnerungen" abtun würde ist ganz ganz mieser Diskussionsstil.


      Zum Vorwurf, ich würde andere Argumente nicht erst nehmen:

      Mir hat noch Niemand Argumente bringen können die mir zeigen, wann es in Tunesien

      • ein Asylgesetz gibt (ohne entsprechende Rechte und Schutz sind Flüchtende sonst totaler Willkür ausgesetzt)
      • der Ausnahmezustand aufgehoben wird
      • unabhängige Kontrollen der gemeldeten Fälle von Folter in Polizeigewahrsam geben wird
      • öffentliche Versammlungen unter die Meinungsfreiheit fallen (und nicht willkürlich sanktioniert werden)
      Von Problemen wie der Wasserversorgung (Wasserknappheit) spreche ich hier erst gar nicht. Das Problem wird sich bei Rückführung von Menschen, die aus Seenot gerettet werden noch verschärfen..
      Ich hab ja bereits oben geschrieben, dass der Tourist nur ne Polemik meinerseits war ( die als überspitze Formulierung von dir hier eingeführt wurde ).

      Thats it
      Zvi Rex : „Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen
    • Chicago schrieb:

      Bei Industrie 4.0 und Digitalisierung, deren Folgen du so aus der Erinnerung sehr negativ beurteilst, wo bitte sollen die Leute arbeiten
      Ich beurteile das nicht negativ, ich sage nur, dass man rechtzeitig die Weichen dafür stellen muß. Vom Prinzip her kann das eine ganz feine Sache werden, man muss das nur vernünftig gestalten. Ist aber ein ganz anderes Thema.
    • Schuninio schrieb:

      Doylebeule schrieb:

      Du bist noch die Antwort dahingehend schuldig, was eigentlich die Parameter sind die Tunesien 'unmöglich' machen. Deine Argumentationslinie (die übrigens auch im Wortlaut seltsam deckungsgleich ist mit Pro-Asyl-Aktivisten) hat bisher als einzig wirklich handfestes Merkmal das Fehlen eines Asylgesetztes angebracht. Asylrechte sind immer Leistungsrechte, Tunesien könnte sie bei allem theoretischen Wohlwollen niemals leisten, es ist und bleibt eine Scheinargumentation für den pull richtung Europa. Dein ganzer Rest ist selbst zusammengeschusterte Opportunitätsargumentation.
      Wieso sollte ich mir die Mühe machen die entsprechenden Bericht zu verlinken? Du akzeptierst die Berichte von Organisiationen wie
      [....]
      ja sowieso nicht. Deine Wahrheit zählt, also warum solltest Du Menschen glauben, die das Land kennen und sich die Situation vor Ort angesehen haben?
      Überliest du die eigentlichen Fragen eigentlich absichtlich? Die Vereine können ja berichten was sie wollen, sie sind ja nicht weisungsbefugt. Nehmen wir im Sinne des Arguments einfach mal an sie berichten objektiv über die Situation vor Ort, die schlussendliche Entscheidung über den Sicherheitsstatus ist doch eine andere. Es verbietet doch nicht die UN eine Rückführung, die haben doch dabei garnichts zu sagen, es bleibt eine innereuropäische Entscheidung, bei der man sich vielleicht von den Fachleuten vor Ort beraten lässt. Dieser Bewertungsspielraum verbietet eben die von dir insinuierte Wissenschaftlichkeit in der Entscheidung. Wenns in Tunesien Folter an Oppositionellen gibt, dann stellt irgendeine Organisation fest "es gibt Folter in Tunesien". Dann könnten die europäischen Entscheider festlegen "von der Folter wären Migranten nicht betroffen, es wird in unserem Entscheidungsraum also garnicht berücksichtigt".

      Die UN könnte feststellen "aus 100.000 Migranten werden durchschnittlich 1000 gefoltert" und der europäische Entscheider könnte feststellen "nee, das ist uns zuviel, da können wir niemanden hin zurückschicken". Es bleibt eben der von mir hier flehentlich beschworene Entscheidungsspielraum, der überhaupt nicht vergleichbar ist mit der Wissenschaftlichkeit von Flugzeugmechanikern.

      Und Seenotrettung bleibt eben Seenotrettung. Wenn da jemand der Meinung ist, alles was nicht "Tutsi und Hutu"-Niveau hat, ist gut genug als Hafen für Seenotrettungen, dann ist der vielleicht nicht sonderlich empathisch, aber er befindet sich eben im Rahmen von juristisch relevanter Entscheidungskapazität. Dieser Rahmen wird übrigens ungleich größer durch die entstehenden (und hier schon beschriebenen) Externalitäten des momentanen Seenotrettungsprinzips. Die Gegenbenheiten, mit Schleppern die Leute in Schlauchboote setzen und "Seenotrettern" die diese Schlauchboote auflesen und nach Europa bringen, machen mit jedem weiteren Migranten der nach Europa kommt, Tunesien immer mehr zu einem Hafen der das Prädikat "gut genug" verdient.
      -------------
      Team Goff #FreePulisic
      I think you're always going to have tension in the Middle East when there's people who want to kill the Jews and Jews who don't want to be killed and neither side is willing to compromise.
    • Doylebeule schrieb:

      Man kann in Nordafrika auch einen Fährbetrieb nach Europa einführen, sowas würde auch Tote verhindern. Man kann in Zentralafrika auch einfach Flugtickets ausgeben in den dt. Botschaften, für jeden der angibt die Reise sonst auf eigene und gefährliche Faust zu machen.
      Vom Prinzip her wäre das meine favorisierte Lösung. Möglichekit zum Asylantrag in den Botschaften oder Konsulaten bzw. Visavergabe um Asylantrag stellen zu können. Natürlich mit Vorprüfung, um chancenlose Fälle abweisen zu können. Darüberhinaus begrente legale Einwanderungsmöglichkeiten aus wirtschaftlichen Gründen. Für Kriegsflüchtlinge muss man spontan Hilfe organisieren.
    • Erzwolf schrieb:

      Doylebeule schrieb:

      Man kann in Nordafrika auch einen Fährbetrieb nach Europa einführen, sowas würde auch Tote verhindern. Man kann in Zentralafrika auch einfach Flugtickets ausgeben in den dt. Botschaften, für jeden der angibt die Reise sonst auf eigene und gefährliche Faust zu machen.
      Vom Prinzip her wäre das meine favorisierte Lösung. Möglichekit zum Asylantrag in den Botschaften oder Konsulaten bzw. Visavergabe um Asylantrag stellen zu können. Natürlich mit Vorprüfung, um chancenlose Fälle abweisen zu können. Darüberhinaus begrente legale Einwanderungsmöglichkeiten aus wirtschaftlichen Gründen. Für Kriegsflüchtlinge muss man spontan Hilfe organisieren.
      Darf ich ein wenig beleidigt sein, wenn diese deine Ideallösung quasi eine deckungsgleiche Kopie meines Vorschlages ist (Beitrag #7), für den ich mich hier teilweise beschimpfen lassen muss?
      -------------
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    • Doylebeule schrieb:

      Darf ich ein wenig beleidigt sein, wenn diese deine Ideallösung quasi eine deckungsgleiche Kopie meines Vorschlages ist (Beitrag #7), für den ich mich hier teilweise beschimpfen lassen muss?
      Der ist nicht deckungsgleich und würde in der Ausführung von dir bestimmt komplett anders aussehen als von mir. Meine Prämisse wäre es, jedem Hiilfsbedürftigem die Möglichkeit zu geben, Hilfe zu bekommen. Deine Intention wäre es möglichst viele Migranten abzuweisen. Ich bin auch nicht der Meinung, dass wir Migration auf Asylbewerber begrenzen sollten.

      Aber ein wenig beleidigt sein gestatte ich dir, weil das tatsächlich ein Weg wäre, auf dem wir beide zu einem Kompromiß gelangen könnten.
    • Erzwolf schrieb:

      Meine Prämisse wäre es, jedem Hiilfsbedürftigem die Möglichkeit zu geben, Hilfe zu bekommen.
      Da gehen dann eventuell unsere Definitionen von Hilfebedürftigkeit auseinander, bei mir teilt sichs dann einfach beim Asylgrund. Hat ihn jemand, würde ich ihm helfen, hat er ihn nicht, kann er sich selbst ausreichend versorgen.

      Erzwolf schrieb:

      Ich bin auch nicht der Meinung, dass wir Migration auf Asylbewerber begrenzen sollten.
      Selbstzitat aus #7:
      Ich würde übrigens auch eine Armutsmigration außerhalb des Asylsystems nicht komplett ablehnen, solange sie von uns souverän gesteuert werden kann.
      -------------
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    • Doylebeule schrieb:

      Erzwolf schrieb:

      Meine Prämisse wäre es, jedem Hiilfsbedürftigem die Möglichkeit zu geben, Hilfe zu bekommen.
      Selbstzitat aus #7:Ich würde übrigens auch eine Armutsmigration außerhalb des Asylsystems nicht komplett ablehnen, solange sie von uns souverän gesteuert werden kann.
      Man kann auch seine 100%ige Ablehnung so verpacken, das der Durchschnittsbürger nicht merkt das eigentlich gar kein Türchen offen ist.
      Umgekehrt kann man sich natürlich einreden was man doch für ein liberaler Mensch ist, da man etwas nicht grundsätzlich ablehnt.

      Und letztlich hat man sich jede Situation so zurechtgedreht, dass natürlich immer andere schuld sind. :madness
      The Ben Roethlisberger Retirement Index Divisionals: 0 - Auf ein weiteres ...... (0 = kommt 2018 wieder - 10 = geht 2018 in Rente)
    • El_hombre schrieb:

      das der Durchschnittsbürger nicht merkt das eigentlich gar kein Türchen offen ist.
      na wie gut das du ein alles durchschauender Überdurchschnittsbürger bist und ich irgendwie ein Politiker der lügt für NFL-talk Wählerstimmen. :jeck:

      Wenn wir hier an dem Punkt angekommen sind, wo Willensbekundungen nichts mehr wert sind und darüber psychologisiert wird, was Leute eigentlich meinen und wollen, dann ist da ein Tiefpunkt erreicht der eine ehrliche Diskusion unmöglich macht. Ich kann ja dann auch zu der hahnebüchenden Unternehmung ansetzen, dem Erzwolf zu unterstellen, seine kompromissbereite Gesamtkonstellation sei auch nur ein potemkinsches Dorf, hinter der sich unbegrenzte Einwanderung verbirgt. Er zeigt dann seine wahre Fratze nach der nächsten NFL-talk Wahl, nach der er ganz Deutschland regieren wird.

      und überhaupt der Treppenwitz dieses Threads: Ich schreibe noch zu schafspelzig, eine kreidefressende Anbiederung meinerseits. :jeck: himmelherrgott
      -------------
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    • Erzwolf schrieb:

      Chicago schrieb:

      Bei Industrie 4.0 und Digitalisierung, deren Folgen du so aus der Erinnerung sehr negativ beurteilst, wo bitte sollen die Leute arbeiten
      Ich beurteile das nicht negativ, ich sage nur, dass man rechtzeitig die Weichen dafür stellen muß. Vom Prinzip her kann das eine ganz feine Sache werden, man muss das nur vernünftig gestalten. Ist aber ein ganz anderes Thema.
      Wie man es auch beurteilt, nach den Erfahrungen mit fast 50 Jahren BRD werden die Verantwortlichen einen Weg finden, es zu versemmeln. Welches auf den Nägeln brennende Problem der letzten Jahrzehnte wurde denn bereits im Vorfeld angegangen. Hektische Action findet doch erst statt, wenn das Kind bereits metertief in den Brunnen gefallen ist.

      Und vom Prinzip her kann man fast alles steuern, aber dummerweise kommt halt immer der Mensch dazwischen. Und ich verstehe auch nicht warum hier immer um den heißen Brei herum diskutiert wird. Gibt es hier wirklich jemanden der Ertrinken im Mittelmeer als die Lösung propagiert? Gibt es hier irgendjemanden, der Libyen als Wellnessoase für Migranten bezeichet? Bitte wer von uns ginge da denn freiwillig hin? Wenn du da gelandet bist, hast du die Arschkarte gezogen. Das weiss auch jeder und wir müssen das hier nicht noch mit Argumenten verharmlosen.

      Aber was ist die Krux aus dieser Erkenntnis? Lassen wir dann die Leute, die allein schon aufgrund ihres Bildungsniveaus hier kaum eine Chance haben, einfach rein, so nach dem Motto, wer durchkommt, den belohnen wir mit einer Aufenthaltsgenehmigung? Was machen wir denn, wenn sich das rumspricht und sich noch größere Massen aufmachen das gute alte Europa zu besuchen?

      Wie hoch muss die Migration sein, bis die kritische Masse erreicht ist? Die Jahre 2015/2016 haben doch auf die längst vorhandenen Probleme prakisch ein Brennglass gehalten. Flüchtlinge hatten und haben daran keine Schuld, es wurde nur offengelegt. Gemeint sind u. a. bezahlbarer Wohnraum auch für die kleineren Einkommen, zwei-Klassen-Medizin, Investitionsstau in Bildung und Infrastruktur etc. Darauf habe ich noch nie eine Antwort bekommen. Wie verändert sich unser Land, wenn wir so ein Experiment wagen? Wäre der Prozess umkehrbar?

      Ich habe da mehr als leichte Zweifel, ein Blick nach Frankreich, die ihre eigenen Kolonien aufgenommen haben, zeigt ja wie gut Integration funktioniert. Der Türke oder Kurde an sich ist nach fast 60 Jahren auch super hier angekommen. Woran das jetzt liegen könnte, wer da alles gepennt hat, müßig, kann man mal nen Hauptseminar drüber machen, aber die entscheidene Frage wäre doch, bekämen wir es diesmal besser hin?

      Und da darf man doch, wenn man in diesem Land seit über 60 Jahren lebt, wahnsinnig viel gesehen hat, von Ostverträgen, Misstrauensvoten, Bader Meinhoff bis ersten Kriegseinsätzen nach dem großen Krieg sowie Mauerfall, leichte Bedenken haben und um es mal auf den Punkt zu bringen, auch weil es sich keiner traut zu sagen, ich will hier keine Afrikaner und Leute aus muslimischen Ländern in Größenordnungen haben.

      Dem darfst du jetzt selbstverständlich widersprechen und sagen "du willst aber". Damit habe ich keine Probleme, solange es bei deiner Meinungsäußerung bleibt, sollte das aber in die Tat umgesetzt werden, dann würd ich zumindest die Frage stellen, was sind dir diese durchaus ehrenwerten Motive letztendlich wert? Wie weit würdest du gehen, bzw. was würdest du einsetzen, um das durchzusetzen? Da ich mir einbilde, vielleicht (#stayhumble) durch Lebenserfahrung und ganz ordentlichen Kennnissen im Fach Geschichte (hat mich in der Schule als einziges wirklich interessiert), auch die möglichen negativen Folgen so eines Handelns zu sehen melde ich dann schon mal vorsorglich ein fettes Veto an und was Cherusker unter Widerstand verstehen kann man in den Geschichtsbüchern nachlesen. ;) Das wäre dann #Last Men Standing.

      Wir müssen in Afrika ansetzen, dort helfen, auch wenn das viel Geld und Zeit kostet und auch wenn unser Lebensstandart dann etwas weniger wird. Anders wird das nicht gehen. Alles andere, reinlassen oder Mauern ziehen löst das Problem nie und nimmer, verschiebt es höchstens und wird in einigen Jahren vielleicht nicht mehr friedlich zu handeln sein.

      So jetzt geh ich erstmal mit Anne einen Kaffee trinken. Die wohnt bei mir im Haus stammt aus Kenia und arbeitet im Seniorenstift gleich ums Eck. Ich habe den Verdacht, meine Töchter treffen mit ihr schon heimliche Absprachen hinsichtlich Verfrachtung Abschiebung.
    • Doylebeule schrieb:

      Schuninio schrieb:

      Doylebeule schrieb:

      Du bist noch die Antwort dahingehend schuldig, was eigentlich die Parameter sind die Tunesien 'unmöglich' machen. Deine Argumentationslinie (die übrigens auch im Wortlaut seltsam deckungsgleich ist mit Pro-Asyl-Aktivisten) hat bisher als einzig wirklich handfestes Merkmal das Fehlen eines Asylgesetztes angebracht. Asylrechte sind immer Leistungsrechte, Tunesien könnte sie bei allem theoretischen Wohlwollen niemals leisten, es ist und bleibt eine Scheinargumentation für den pull richtung Europa. Dein ganzer Rest ist selbst zusammengeschusterte Opportunitätsargumentation.
      Wieso sollte ich mir die Mühe machen die entsprechenden Bericht zu verlinken? Du akzeptierst die Berichte von Organisiationen wie[....]
      ja sowieso nicht. Deine Wahrheit zählt, also warum solltest Du Menschen glauben, die das Land kennen und sich die Situation vor Ort angesehen haben?
      Überliest du die eigentlichen Fragen eigentlich absichtlich?


      [....]


      Nochmal nur für Dich:

      Doylebeule schrieb:

      Schuninio schrieb:

      Ich habe Doylebeule lediglich zur Thematik "sicherer Hafen" zitiert und das war auch nur mein Anspruch: Die Diskussion um die "sichereren Häfen" in die die aus Seenot geretteten Flüchtenden zu bringen sind.
      (meine persönliche Meinung: Tunesien ist 'sicher genug' für die Seenotrettung)

      Ist Deine persönliche Meinung, der ich auf Basis der Berichte der o.g. Organisationen widersprochen habe bzw. die diesen Bericht entgegensteht.


      Warum Du jetzt davon einen Film drehst und gerade so tust, als würde ich entscheiden ob Tunesien als "sicherer Hafen" anerkannt wird oder nicht ist mir schleierhaft...



      BTW für die Zukunft: Wenn Du mit mir diskutieren willst, unterlass Unterstellungen und diese arrogante Haltung von oben herab (Sprechzeit vor der UNO).
      Football Is an honest game. It's true to life. It's a game about sharing. Football is a team game. So is life.
      -
      Joe Namath
    • Mile High 81 schrieb:

      Schuninio schrieb:

      Mile High 81 schrieb:

      Bay Araya schrieb:

      Mile High 81 schrieb:

      Schuninio schrieb:

      Aber genau daran krankt die Debatte. Durch solche Einwürfe wird eben die Glaubwürdigkeit von Aktivisten die seit über 10 oder 15 Jahren in diesen Krisenregionen arbeiten in Frage gestellt und eine Diskussion auf gefühlten Wahrheiten aufgebaut.
      Warum sollte ein Gremium mit den von dir angesprochenen Fakten eine höhere Glaubwürdigkeit besitzen, als jemand der in Tunesien in Urlaub war? Nur weil UN drauf steht?
      :jeck: Ernsthaft? Selbst wenn ich lieber durch ein Land reise, als im Hotel am Strand zu vergammeln, würde ich mir als Urlauber niemals anmaßen mir so einen Überblick übers Land verschafft zu haben, die Menschenrechtssituation adäquat zu beurteilen. Und die meisten machen eben in Tunesien den klassischen Strand-Hotel-Urlaub, die können höchstens beurteilen, wie der Poolboy da behandelt wird.
      Im Prinzip ist Schuminos Argumentation wie folgt
      Jeder, der den Bericht des sogenannten Menschenrechtsrates in Zweifel zieht* oder die Berichte von NGOS (die er weiter oben viel treffender als Aktivisten beschrieben hat) kritisch beäugt (weil die eben auch eine politische Agenda haben, was auch völlig in Ordnung ist aus der Perspektive der selben) bzw. diese auf ihre Ihre real politische Durchsetzungsfähigkeit hinterfragt, argumentiert mit gefühlten Fakten, die er bei seinem zwei einwöchigem "All in Urlaub" gesammelt hat.
      Nochmal zur Erinnerung. Deine Frage war:

      Mile High 81 schrieb:

      Schuninio schrieb:

      Aber genau daran krankt die Debatte. Durch solche Einwürfe wird eben die Glaubwürdigkeit von Aktivisten die seit über 10 oder 15 Jahren in diesen Krisenregionen arbeiten in Frage gestellt und eine Diskussion auf gefühlten Wahrheiten aufgebaut.
      Warum sollte ein Gremium mit den von dir angesprochenen Fakten eine höhere Glaubwürdigkeit besitzen, als jemand der in Tunesien in Urlaub war? Nur weil UN drauf steht?
      Das jetzt als Basis zu nehmen dafür, dass ich jegliche Kritik an Berichten der Menschenrechtsaktivisten als "Urlaubserinnerungen" abtun würde ist ganz ganz mieser Diskussionsstil.

      Zum Vorwurf, ich würde andere Argumente nicht erst nehmen:

      Mir hat noch Niemand Argumente bringen können die mir zeigen, wann es in Tunesien

      • ein Asylgesetz gibt (ohne entsprechende Rechte und Schutz sind Flüchtende sonst totaler Willkür ausgesetzt)
      • der Ausnahmezustand aufgehoben wird
      • unabhängige Kontrollen der gemeldeten Fälle von Folter in Polizeigewahrsam geben wird
      • öffentliche Versammlungen unter die Meinungsfreiheit fallen (und nicht willkürlich sanktioniert werden)
      Von Problemen wie der Wasserversorgung (Wasserknappheit) spreche ich hier erst gar nicht. Das Problem wird sich bei Rückführung von Menschen, die aus Seenot gerettet werden noch verschärfen..
      Ich hab ja bereits oben geschrieben, dass der Tourist nur ne Polemik meinerseits war ( die als überspitze Formulierung von dir hier eingeführt wurde ).
      Thats it

      Auf die ich auch hinwies. #justsaying

      Aber nenne mir doch mal einen deutschen Politiker, der die Entscheidung in derartigen Diskussionen mit fällt, der sich einmal selbst ein Bild von der Situation vor Ort gemacht hat?

      Und nein die Politiker von den den Grünen wie Ströbele und Co. zählen nicht. ;)
      Football Is an honest game. It's true to life. It's a game about sharing. Football is a team game. So is life.
      -
      Joe Namath
    • ... und da ist sie ja die erwartete Reaktion. Attackieren, überspitzen und ins lächerliche ziehen. Die Methode kommt mir bekannt vor.

      Doylebeule schrieb:

      El_hombre schrieb:

      das der Durchschnittsbürger nicht merkt das eigentlich gar kein Türchen offen ist.
      Ich schreibe noch zu schafspelzig, eine kreidefressende Anbiederung meinerseits.
      Habe ich also doch die ganze Zeit richtig gelegen.
      The Ben Roethlisberger Retirement Index Divisionals: 0 - Auf ein weiteres ...... (0 = kommt 2018 wieder - 10 = geht 2018 in Rente)
    • El_hombre schrieb:

      ... und da ist sie ja die erwartete Reaktion. Attackieren, überspitzen und ins lächerliche ziehen. Die Methode kommt mir bekannt vor


      Er will ja nun nicht in die Verlegenheit kommen eine der Kerndisziplinen seines Alt-Right Playbooks nicht mindestens einmal pro Tag angewandt zu haben. :)
      Say not, 'I have found the truth,' but rather, 'I have found a truth.'

      (Khalil Gibrani)
    • Doylebeule schrieb:

      Erzwolf schrieb:

      Doylebeule schrieb:

      Die momentane Politik produziert Tote.
      Wenn man die Grenzzäune zwischen Bulgarien und der Türkei nicht so massiv verstärkt hätte, müssten die Flüchtlinge nicht übers Mittelmeer. Da hast du schon recht.Man könnte dann auch aufhören, die lokalen Truppen in Niger finanziell zu unterstützen. Dann würden die auch aufhören Flüchtlinge zu stoppen und es würden weniger Tote in der Sahara rumliegen.
      nichts würde mehr Tote verhindern als das klare Zeichen "es gibt keinen Weg sich nach Europa zu zwingen". Wenn man das lange genug und plakativ genug praktiziert, dann setzt sich niemand mehr in ein Schlauchboot, weil er weiss das er direkt nach Afrika zurück geschickt wird. Und wenn sich niemand mehr richtung Mittelmeer aufmacht, dann stirbt auch niemand in der Wüste.
      Für das "Leute werden es immer versuchen" ist Australien übrigens auch ein ausreichendes Gegenbeispiel.

      Aber dein "Grenzzäune in Bulgarien" ist doch wenigstens mal ein ehrliches Argument. Klar kann man die abbauen und damit quasi jedem der will einen Weg nach Europa eröffnen. Verhindert die Toten bestimmt genauso gut wie meine Idee, auch wenn der Weg dahin gewisse Gefahren birgt. Man kann in Nordafrika auch einen Fährbetrieb nach Europa einführen, sowas würde auch Tote verhindern. Man kann in Zentralafrika auch einfach Flugtickets ausgeben in den dt. Botschaften, für jeden der angibt die Reise sonst auf eigene und gefährliche Faust zu machen.
      Da wird mir jetzt sicher wieder Polemik vorgeworfen mit solchen (vermeintlich) übertriebenen Forderungen, aber die verhindern Tote wenigstens wirklich konsequent und sind keine Flickschusterei an der Problematik wie "Truppen in Niger nicht mehr finanziell unterstützen".
      Australien hier immer im Kontext zu bringen halte ich für unpassend. Es ist nun mal ne ganz andere Hausnummer, das Mittelmeer zu überqueren, als den offenen Pazifik!
      Dann mach ich eben mein eigenes Forum auf...mit Blackjack und Nutten!
    • Buccaneer schrieb:

      Doylebeule schrieb:

      Erzwolf schrieb:

      Doylebeule schrieb:

      Die momentane Politik produziert Tote.
      Wenn man die Grenzzäune zwischen Bulgarien und der Türkei nicht so massiv verstärkt hätte, müssten die Flüchtlinge nicht übers Mittelmeer. Da hast du schon recht.Man könnte dann auch aufhören, die lokalen Truppen in Niger finanziell zu unterstützen. Dann würden die auch aufhören Flüchtlinge zu stoppen und es würden weniger Tote in der Sahara rumliegen.
      nichts würde mehr Tote verhindern als das klare Zeichen "es gibt keinen Weg sich nach Europa zu zwingen". Wenn man das lange genug und plakativ genug praktiziert, dann setzt sich niemand mehr in ein Schlauchboot, weil er weiss das er direkt nach Afrika zurück geschickt wird. Und wenn sich niemand mehr richtung Mittelmeer aufmacht, dann stirbt auch niemand in der Wüste.Für das "Leute werden es immer versuchen" ist Australien übrigens auch ein ausreichendes Gegenbeispiel.

      Aber dein "Grenzzäune in Bulgarien" ist doch wenigstens mal ein ehrliches Argument. Klar kann man die abbauen und damit quasi jedem der will einen Weg nach Europa eröffnen. Verhindert die Toten bestimmt genauso gut wie meine Idee, auch wenn der Weg dahin gewisse Gefahren birgt. Man kann in Nordafrika auch einen Fährbetrieb nach Europa einführen, sowas würde auch Tote verhindern. Man kann in Zentralafrika auch einfach Flugtickets ausgeben in den dt. Botschaften, für jeden der angibt die Reise sonst auf eigene und gefährliche Faust zu machen.
      Da wird mir jetzt sicher wieder Polemik vorgeworfen mit solchen (vermeintlich) übertriebenen Forderungen, aber die verhindern Tote wenigstens wirklich konsequent und sind keine Flickschusterei an der Problematik wie "Truppen in Niger nicht mehr finanziell unterstützen".
      Australien hier immer im Kontext zu bringen halte ich für unpassend. Es ist nun mal ne ganz andere Hausnummer, das Mittelmeer zu überqueren, als den offenen Pazifik!
      Im Prinzip inwiefern?
      -------------
      Team Goff #FreePulisic
      I think you're always going to have tension in the Middle East when there's people who want to kill the Jews and Jews who don't want to be killed and neither side is willing to compromise.
    • Buccaneer schrieb:

      Doylebeule schrieb:

      Erzwolf schrieb:

      Doylebeule schrieb:

      Die momentane Politik produziert Tote.
      Wenn man die Grenzzäune zwischen Bulgarien und der Türkei nicht so massiv verstärkt hätte, müssten die Flüchtlinge nicht übers Mittelmeer. Da hast du schon recht.Man könnte dann auch aufhören, die lokalen Truppen in Niger finanziell zu unterstützen. Dann würden die auch aufhören Flüchtlinge zu stoppen und es würden weniger Tote in der Sahara rumliegen.
      nichts würde mehr Tote verhindern als das klare Zeichen "es gibt keinen Weg sich nach Europa zu zwingen". Wenn man das lange genug und plakativ genug praktiziert, dann setzt sich niemand mehr in ein Schlauchboot, weil er weiss das er direkt nach Afrika zurück geschickt wird. Und wenn sich niemand mehr richtung Mittelmeer aufmacht, dann stirbt auch niemand in der Wüste.Für das "Leute werden es immer versuchen" ist Australien übrigens auch ein ausreichendes Gegenbeispiel.

      Aber dein "Grenzzäune in Bulgarien" ist doch wenigstens mal ein ehrliches Argument. Klar kann man die abbauen und damit quasi jedem der will einen Weg nach Europa eröffnen. Verhindert die Toten bestimmt genauso gut wie meine Idee, auch wenn der Weg dahin gewisse Gefahren birgt. Man kann in Nordafrika auch einen Fährbetrieb nach Europa einführen, sowas würde auch Tote verhindern. Man kann in Zentralafrika auch einfach Flugtickets ausgeben in den dt. Botschaften, für jeden der angibt die Reise sonst auf eigene und gefährliche Faust zu machen.
      Da wird mir jetzt sicher wieder Polemik vorgeworfen mit solchen (vermeintlich) übertriebenen Forderungen, aber die verhindern Tote wenigstens wirklich konsequent und sind keine Flickschusterei an der Problematik wie "Truppen in Niger nicht mehr finanziell unterstützen".
      Australien hier immer im Kontext zu bringen halte ich für unpassend. Es ist nun mal ne ganz andere Hausnummer, das Mittelmeer zu überqueren, als den offenen Pazifik!



      :law:


      Torres-Straße
      Say not, 'I have found the truth,' but rather, 'I have found a truth.'

      (Khalil Gibrani)
    • Doylebeule schrieb:

      Buccaneer schrieb:

      Doylebeule schrieb:

      Erzwolf schrieb:

      Doylebeule schrieb:

      Die momentane Politik produziert Tote.
      Wenn man die Grenzzäune zwischen Bulgarien und der Türkei nicht so massiv verstärkt hätte, müssten die Flüchtlinge nicht übers Mittelmeer. Da hast du schon recht.Man könnte dann auch aufhören, die lokalen Truppen in Niger finanziell zu unterstützen. Dann würden die auch aufhören Flüchtlinge zu stoppen und es würden weniger Tote in der Sahara rumliegen.
      nichts würde mehr Tote verhindern als das klare Zeichen "es gibt keinen Weg sich nach Europa zu zwingen". Wenn man das lange genug und plakativ genug praktiziert, dann setzt sich niemand mehr in ein Schlauchboot, weil er weiss das er direkt nach Afrika zurück geschickt wird. Und wenn sich niemand mehr richtung Mittelmeer aufmacht, dann stirbt auch niemand in der Wüste.Für das "Leute werden es immer versuchen" ist Australien übrigens auch ein ausreichendes Gegenbeispiel.
      Aber dein "Grenzzäune in Bulgarien" ist doch wenigstens mal ein ehrliches Argument. Klar kann man die abbauen und damit quasi jedem der will einen Weg nach Europa eröffnen. Verhindert die Toten bestimmt genauso gut wie meine Idee, auch wenn der Weg dahin gewisse Gefahren birgt. Man kann in Nordafrika auch einen Fährbetrieb nach Europa einführen, sowas würde auch Tote verhindern. Man kann in Zentralafrika auch einfach Flugtickets ausgeben in den dt. Botschaften, für jeden der angibt die Reise sonst auf eigene und gefährliche Faust zu machen.
      Da wird mir jetzt sicher wieder Polemik vorgeworfen mit solchen (vermeintlich) übertriebenen Forderungen, aber die verhindern Tote wenigstens wirklich konsequent und sind keine Flickschusterei an der Problematik wie "Truppen in Niger nicht mehr finanziell unterstützen".
      Australien hier immer im Kontext zu bringen halte ich für unpassend. Es ist nun mal ne ganz andere Hausnummer, das Mittelmeer zu überqueren, als den offenen Pazifik!
      Im Prinzip inwiefern?
      Im Prinzip deshalb, weil die nautische Unwägbarkeit des Mittelmeeres im Vergleich zum offenen Meer noch mal eine ganz andere Hausnummer in Sachen Lebensmüdigkeit abverlangt.
      Dann mach ich eben mein eigenes Forum auf...mit Blackjack und Nutten!
    • Buccaneer schrieb:

      Doylebeule schrieb:

      Buccaneer schrieb:

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      Erzwolf schrieb:

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      Die momentane Politik produziert Tote.
      Wenn man die Grenzzäune zwischen Bulgarien und der Türkei nicht so massiv verstärkt hätte, müssten die Flüchtlinge nicht übers Mittelmeer. Da hast du schon recht.Man könnte dann auch aufhören, die lokalen Truppen in Niger finanziell zu unterstützen. Dann würden die auch aufhören Flüchtlinge zu stoppen und es würden weniger Tote in der Sahara rumliegen.
      nichts würde mehr Tote verhindern als das klare Zeichen "es gibt keinen Weg sich nach Europa zu zwingen". Wenn man das lange genug und plakativ genug praktiziert, dann setzt sich niemand mehr in ein Schlauchboot, weil er weiss das er direkt nach Afrika zurück geschickt wird. Und wenn sich niemand mehr richtung Mittelmeer aufmacht, dann stirbt auch niemand in der Wüste.Für das "Leute werden es immer versuchen" ist Australien übrigens auch ein ausreichendes Gegenbeispiel.Aber dein "Grenzzäune in Bulgarien" ist doch wenigstens mal ein ehrliches Argument. Klar kann man die abbauen und damit quasi jedem der will einen Weg nach Europa eröffnen. Verhindert die Toten bestimmt genauso gut wie meine Idee, auch wenn der Weg dahin gewisse Gefahren birgt. Man kann in Nordafrika auch einen Fährbetrieb nach Europa einführen, sowas würde auch Tote verhindern. Man kann in Zentralafrika auch einfach Flugtickets ausgeben in den dt. Botschaften, für jeden der angibt die Reise sonst auf eigene und gefährliche Faust zu machen.
      Da wird mir jetzt sicher wieder Polemik vorgeworfen mit solchen (vermeintlich) übertriebenen Forderungen, aber die verhindern Tote wenigstens wirklich konsequent und sind keine Flickschusterei an der Problematik wie "Truppen in Niger nicht mehr finanziell unterstützen".
      Australien hier immer im Kontext zu bringen halte ich für unpassend. Es ist nun mal ne ganz andere Hausnummer, das Mittelmeer zu überqueren, als den offenen Pazifik!
      Im Prinzip inwiefern?
      Im Prinzip deshalb, weil die nautische Unwägbarkeit des Mittelmeeres im Vergleich zum offenen Meer noch mal eine ganz andere Hausnummer in Sachen Lebensmüdigkeit abverlangt.
      Macht im Prinzip keinen Unterschied, wichtig sind ja eher die Verfahrensregeln im Anschluss an die Bootsfahrt. Australien hat einfach die Regel, das niemand auf dem australischen Festland bleibt, der dort illegal hingereist ist. Du könntest vielleicht die illegale Einreise nach Europa schlechter verhindern, auch wenn das jetzt nur ins Blaue vermutet ist, aber wichtiger sind ja die Verfahrensregeln im Anschluss an die "Landung". Einfach nur illegal einreisen und dann hier "schwarz" im Untergrund leben, wollen ja die wenigsten Migranten. Bei einer Regelung ala "keine Asyl-Antragsmöglichkeit bei illegaler Einreise", würden es auf Dauer nur solche weiter als Bootsflüchtlinge versuchen, die dann eben vorhaben im Untergrund zu leben. Bei Abwesenheit von Arbeitserlaubnis und Sozialleistungen, mit einer Dauer bis zur nächsten Polizei- oder Zollkontrolle (bei der man dann direkt abgeschoben wird), sind die Ausmaße wohl eher begrenzt.
      -------------
      Team Goff #FreePulisic
      I think you're always going to have tension in the Middle East when there's people who want to kill the Jews and Jews who don't want to be killed and neither side is willing to compromise.
    • Doylebeule schrieb:

      Buccaneer schrieb:

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      Erzwolf schrieb:

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      Die momentane Politik produziert Tote.
      Wenn man die Grenzzäune zwischen Bulgarien und der Türkei nicht so massiv verstärkt hätte, müssten die Flüchtlinge nicht übers Mittelmeer. Da hast du schon recht.Man könnte dann auch aufhören, die lokalen Truppen in Niger finanziell zu unterstützen. Dann würden die auch aufhören Flüchtlinge zu stoppen und es würden weniger Tote in der Sahara rumliegen.
      nichts würde mehr Tote verhindern als das klare Zeichen "es gibt keinen Weg sich nach Europa zu zwingen". Wenn man das lange genug und plakativ genug praktiziert, dann setzt sich niemand mehr in ein Schlauchboot, weil er weiss das er direkt nach Afrika zurück geschickt wird. Und wenn sich niemand mehr richtung Mittelmeer aufmacht, dann stirbt auch niemand in der Wüste.Für das "Leute werden es immer versuchen" ist Australien übrigens auch ein ausreichendes Gegenbeispiel.Aber dein "Grenzzäune in Bulgarien" ist doch wenigstens mal ein ehrliches Argument. Klar kann man die abbauen und damit quasi jedem der will einen Weg nach Europa eröffnen. Verhindert die Toten bestimmt genauso gut wie meine Idee, auch wenn der Weg dahin gewisse Gefahren birgt. Man kann in Nordafrika auch einen Fährbetrieb nach Europa einführen, sowas würde auch Tote verhindern. Man kann in Zentralafrika auch einfach Flugtickets ausgeben in den dt. Botschaften, für jeden der angibt die Reise sonst auf eigene und gefährliche Faust zu machen.Da wird mir jetzt sicher wieder Polemik vorgeworfen mit solchen (vermeintlich) übertriebenen Forderungen, aber die verhindern Tote wenigstens wirklich konsequent und sind keine Flickschusterei an der Problematik wie "Truppen in Niger nicht mehr finanziell unterstützen".
      Australien hier immer im Kontext zu bringen halte ich für unpassend. Es ist nun mal ne ganz andere Hausnummer, das Mittelmeer zu überqueren, als den offenen Pazifik!
      Im Prinzip inwiefern?
      Im Prinzip deshalb, weil die nautische Unwägbarkeit des Mittelmeeres im Vergleich zum offenen Meer noch mal eine ganz andere Hausnummer in Sachen Lebensmüdigkeit abverlangt.
      Macht im Prinzip keinen Unterschied, wichtig sind ja eher die Verfahrensregeln im Anschluss an die Bootsfahrt. Australien hat einfach die Regel, das niemand auf dem australischen Festland bleibt, der dort illegal hingereist ist. Du könntest vielleicht die illegale Einreise nach Europa schlechter verhindern, auch wenn das jetzt nur ins Blaue vermutet ist, aber wichtiger sind ja die Verfahrensregeln im Anschluss an die "Landung". Einfach nur illegal einreisen und dann hier "schwarz" im Untergrund leben, wollen ja die wenigsten Migranten. Bei einer Regelung ala "keine Asyl-Antragsmöglichkeit bei illegaler Einreise", würden es auf Dauer nur solche weiter als Bootsflüchtlinge versuchen, die dann eben vorhaben im Untergrund zu leben. Bei Abwesenheit von Arbeitserlaubnis und Sozialleistungen, mit einer Dauer bis zur nächsten Polizei- oder Zollkontrolle (bei der man dann direkt abgeschoben wird), sind die Ausmaße wohl eher begrenzt.
      Hm, ich frage mich dann bei deiner Argumentation, wie ein legaler Einreiseprozess mit dem Hintergrund von Asylgesuch aussehen soll. Schriftliche Formulierung des Asylgesuchs und Entscheidung binnen 12 Monaten? Asyl wird immer etwas mit Flucht zu tun haben. Und da wird der bürokratische Weg höchstwahrscheinlich nicht eingehalten werden können. Das ist doch letzten Endes auch die Kritik an Australien. Beim Thema offizieller Zuwanderung mag das natürlich anders aussehen
      Dann mach ich eben mein eigenes Forum auf...mit Blackjack und Nutten!
    • Buccaneer schrieb:

      Doylebeule schrieb:

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      Erzwolf schrieb:

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      Die momentane Politik produziert Tote.
      Wenn man die Grenzzäune zwischen Bulgarien und der Türkei nicht so massiv verstärkt hätte, müssten die Flüchtlinge nicht übers Mittelmeer. Da hast du schon recht.Man könnte dann auch aufhören, die lokalen Truppen in Niger finanziell zu unterstützen. Dann würden die auch aufhören Flüchtlinge zu stoppen und es würden weniger Tote in der Sahara rumliegen.
      nichts würde mehr Tote verhindern als das klare Zeichen "es gibt keinen Weg sich nach Europa zu zwingen". Wenn man das lange genug und plakativ genug praktiziert, dann setzt sich niemand mehr in ein Schlauchboot, weil er weiss das er direkt nach Afrika zurück geschickt wird. Und wenn sich niemand mehr richtung Mittelmeer aufmacht, dann stirbt auch niemand in der Wüste.Für das "Leute werden es immer versuchen" ist Australien übrigens auch ein ausreichendes Gegenbeispiel.Aber dein "Grenzzäune in Bulgarien" ist doch wenigstens mal ein ehrliches Argument. Klar kann man die abbauen und damit quasi jedem der will einen Weg nach Europa eröffnen. Verhindert die Toten bestimmt genauso gut wie meine Idee, auch wenn der Weg dahin gewisse Gefahren birgt. Man kann in Nordafrika auch einen Fährbetrieb nach Europa einführen, sowas würde auch Tote verhindern. Man kann in Zentralafrika auch einfach Flugtickets ausgeben in den dt. Botschaften, für jeden der angibt die Reise sonst auf eigene und gefährliche Faust zu machen.Da wird mir jetzt sicher wieder Polemik vorgeworfen mit solchen (vermeintlich) übertriebenen Forderungen, aber die verhindern Tote wenigstens wirklich konsequent und sind keine Flickschusterei an der Problematik wie "Truppen in Niger nicht mehr finanziell unterstützen".
      Australien hier immer im Kontext zu bringen halte ich für unpassend. Es ist nun mal ne ganz andere Hausnummer, das Mittelmeer zu überqueren, als den offenen Pazifik!
      Im Prinzip inwiefern?
      Im Prinzip deshalb, weil die nautische Unwägbarkeit des Mittelmeeres im Vergleich zum offenen Meer noch mal eine ganz andere Hausnummer in Sachen Lebensmüdigkeit abverlangt.
      Macht im Prinzip keinen Unterschied, wichtig sind ja eher die Verfahrensregeln im Anschluss an die Bootsfahrt. Australien hat einfach die Regel, das niemand auf dem australischen Festland bleibt, der dort illegal hingereist ist. Du könntest vielleicht die illegale Einreise nach Europa schlechter verhindern, auch wenn das jetzt nur ins Blaue vermutet ist, aber wichtiger sind ja die Verfahrensregeln im Anschluss an die "Landung". Einfach nur illegal einreisen und dann hier "schwarz" im Untergrund leben, wollen ja die wenigsten Migranten. Bei einer Regelung ala "keine Asyl-Antragsmöglichkeit bei illegaler Einreise", würden es auf Dauer nur solche weiter als Bootsflüchtlinge versuchen, die dann eben vorhaben im Untergrund zu leben. Bei Abwesenheit von Arbeitserlaubnis und Sozialleistungen, mit einer Dauer bis zur nächsten Polizei- oder Zollkontrolle (bei der man dann direkt abgeschoben wird), sind die Ausmaße wohl eher begrenzt.
      Hm, ich frage mich dann bei deiner Argumentation, wie ein legaler Einreiseprozess mit dem Hintergrund von Asylgesuch aussehen soll. Schriftliche Formulierung des Asylgesuchs und Entscheidung binnen 12 Monaten? Asyl wird immer etwas mit Flucht zu tun haben. Und da wird der bürokratische Weg höchstwahrscheinlich nicht eingehalten werden können. Das ist doch letzten Endes auch die Kritik an Australien. Beim Thema offizieller Zuwanderung mag das natürlich anders aussehen
      Ist sicher etwas was es zu beachten gilt und was natürlich auch zu Schwierigkeiten führen kann, wenn der Leidensdruck vor Ort die Schwelle der Lebensgefahr erreicht. Aber wenn man da abwägt, zwischen einer jeweils potentiellen Lebensgefahr vor Ort, für die es ja Ausweichbewegungen außerhalb Europas gab und gibt, und der momentanen ganz realen Lebensgefahr der gängigen Praxis, dann würde ich immer noch auf meiner Seite des Arguments aufschlagen. Darüber hinaus spricht aus meiner Sicht auch viel dafür Asylverfahren zu beschleunigen, momentan und in der Theorie für "meine" Verfahrenspraxis.
      -------------
      Team Goff #FreePulisic
      I think you're always going to have tension in the Middle East when there's people who want to kill the Jews and Jews who don't want to be killed and neither side is willing to compromise.
    • Doylebeule schrieb:

      Ist sicher etwas was es zu beachten gilt und was natürlich auch zu Schwierigkeiten führen kann, wenn der Leidensdruck vor Ort die Schwelle der Lebensgefahr erreicht. Aber wenn man da abwägt, zwischen einer jeweils potentiellen Lebensgefahr vor Ort, für die es ja Ausweichbewegungen außerhalb Europas gab und gibt, und der momentanen ganz realen Lebensgefahr der gängigen Praxis, dann würde ich immer noch auf meiner Seite des Arguments aufschlagen. Darüber hinaus spricht aus meiner Sicht auch viel dafür Asylverfahren zu beschleunigen, momentan und in der Theorie für "meine" Verfahrenspraxis.
      Und genau da sind wir an dem Punkt, wo unsere Vorstellungen so gar nicht mehr deckungsgleich sind.
    • Erzwolf schrieb:

      Doylebeule schrieb:

      Ist sicher etwas was es zu beachten gilt und was natürlich auch zu Schwierigkeiten führen kann, wenn der Leidensdruck vor Ort die Schwelle der Lebensgefahr erreicht. Aber wenn man da abwägt, zwischen einer jeweils potentiellen Lebensgefahr vor Ort, für die es ja Ausweichbewegungen außerhalb Europas gab und gibt, und der momentanen ganz realen Lebensgefahr der gängigen Praxis, dann würde ich immer noch auf meiner Seite des Arguments aufschlagen. Darüber hinaus spricht aus meiner Sicht auch viel dafür Asylverfahren zu beschleunigen, momentan und in der Theorie für "meine" Verfahrenspraxis.
      Und genau da sind wir an dem Punkt, wo unsere Vorstellungen so gar nicht mehr deckungsgleich sind.
      ok. Dann die Gegenfrage: wie verhindert man in einem System, in dem man Leuten mit Asylgrund die Flucht nach Europa erlaubt, weil sie es eben aus Eigenschutz machen müssen, die Flucht derer die überhaupt keinen realistischen Anspruch auf Asyl haben? Wo wäre da die Verbesserung zum jetzigen System?
      -------------
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    • Doylebeule schrieb:

      ok. Dann die Gegenfrage: wie verhindert man in einem System, in dem man Leuten mit Asylgrund die Flucht nach Europa erlaubt, weil sie es eben aus Eigenschutz machen müssen, die Flucht derer die überhaupt keinen realistischen Anspruch auf Asyl haben? Wo wäre da die Verbesserung zum jetzigen System?
      Die hundertprozentige Trennung wirst du nicht erreichen können. So eine Botschaft könnte ein Asylverfahren auch gar nicht leisten. Das ist nicht deren Aufgabe. Die können Visa vergeben und dabei die Bewerber ohne Erfolgsaussicht aussortieren. Das darf auch nicht länger als 2 Tage, maximal eine Woche dauern.

      Der Vorteil in meinem System wäre, dass sich die Asylbewerber an eine Fluglinie ihres Vertrauens wenden könnten und nicht mithilfe von Schleusern von einer Lebensgefahr in die nächste gebracht werden. So ein Flugticket ist auch deutlich preiswerter.
    • Erzwolf schrieb:

      Die hundertprozentige Trennung wirst du nicht erreichen können. So eine Botschaft könnte ein Asylverfahren auch gar nicht leisten. Das ist nicht deren Aufgabe. Die können Visa vergeben und dabei die Bewerber ohne Erfolgsaussicht aussortieren. Das darf auch nicht länger als 2 Tage, maximal eine Woche dauern.
      Ich bin schon der Meinung man könne Botschaften im Ausland in die Lage versetzen Asylverfahren zu leisten. Aber dein "in 2 Tagen aussortieren" ist überhaupt kein tragfähiger Standard, den hauen dir Juristen sofort um die Ohren. Es muss schon deshalb eine ordentliche Prüfung geben, weil ja niemand mit irgendeinem halbseidenen Antrag ankommen wird, den man ohne weiteres schnell ablehnen kann. Es kann ja der Bilderbuch-Wirtschaftsmigrant kommen und meinen "ich bin jetzt Christ/schwul" und schon hat er einen wenigstens prüfenswerten Asylgrund, es kommt ja niemand mit "ich will ein besseres Leben in Europa!".
      -------------
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      I think you're always going to have tension in the Middle East when there's people who want to kill the Jews and Jews who don't want to be killed and neither side is willing to compromise.
    • Doylebeule schrieb:

      Ich bin schon der Meinung man könne Botschaften im Ausland in die Lage versetzen Asylverfahren zu leisten. Aber dein "in 2 Tagen aussortieren" ist überhaupt kein tragfähiger Standard, den hauen dir Juristen sofort um die Ohren. Es muss schon deshalb eine ordentliche Prüfung geben, weil ja niemand mit irgendeinem halbseidenen Antrag ankommen wird, den man ohne weiteres schnell ablehnen kann. Es kann ja der Bilderbuch-Wirtschaftsmigrant kommen und meinen "ich bin jetzt Christ/schwul" und schon hat er einen wenigstens prüfenswerten Asylgrund, es kommt ja niemand mit "ich will ein besseres Leben in Europa!".
      Nur weil es Leute gibt, die das Asylsystem ausnutzen dürfen nicht die wirklich Betroffenen darunter leiden. Aber leider ist genau das die Politik, die Europa gerade verfolgt und die du noch verschärfen willst.

      Wenn man dieses Prinzip in der Wirtschaft verfolgt heißt es immer, da würde jemand unter Generalverdacht gestellt. Was anderes machst du mit Asylbewerbern auch nicht.
    • Erzwolf schrieb:

      Doylebeule schrieb:

      Ich bin schon der Meinung man könne Botschaften im Ausland in die Lage versetzen Asylverfahren zu leisten. Aber dein "in 2 Tagen aussortieren" ist überhaupt kein tragfähiger Standard, den hauen dir Juristen sofort um die Ohren. Es muss schon deshalb eine ordentliche Prüfung geben, weil ja niemand mit irgendeinem halbseidenen Antrag ankommen wird, den man ohne weiteres schnell ablehnen kann. Es kann ja der Bilderbuch-Wirtschaftsmigrant kommen und meinen "ich bin jetzt Christ/schwul" und schon hat er einen wenigstens prüfenswerten Asylgrund, es kommt ja niemand mit "ich will ein besseres Leben in Europa!".
      Nur weil es Leute gibt, die das Asylsystem ausnutzen dürfen nicht die wirklich Betroffenen darunter leiden. Aber leider ist genau das die Politik, die Europa gerade verfolgt und die du noch verschärfen willst.
      Wenn man dieses Prinzip in der Wirtschaft verfolgt heißt es immer, da würde jemand unter Generalverdacht gestellt. Was anderes machst du mit Asylbewerbern auch nicht.
      Ich bitte dich jetzt ganz nett mal einen Augenblick nachzudenken, wenn die Anerkennungsquoten doch relativ niedrig sind und bei bestimmten Ländern sogar ganz ganz klein, dann soll trotzdem eine riesige Maschenerie angeworfen werden? Das wäre ein hundsmiserabler Prozess und in jedem Unternehmen, das so ein Ergebnis liefert, würde der Verantwortliche gefeuert.

      Die jetzigen Regeln passen nicht mehr und wenn die Regeln die Umstände nicht mehr vernünftig abbilden, muss man halt die Regeln ändern. Das ist nicht nur bei der hier diskutierten Problematik so, sondern eigentlich überall. Alles andere wäre Pipi Langstrumpf.
    • Erzwolf schrieb:

      Nur weil es Leute gibt, die das Asylsystem ausnutzen dürfen nicht die wirklich Betroffenen darunter leiden. Aber leider ist genau das die Politik, die Europa gerade verfolgt und die du noch verschärfen willst.
      Ich finde ja selbst die Karikatur deiner Vorstellung, wirklich jeden auf der Welt der "Asyl" murmelt nach Dtl. einzufliegen, moralisch sinnvoller als das momentane System, auch wenn ich dann in einer flehentlichen Bitte an den Machbarkeitsgott, wenigstens im Nachhinein eine leistungsfähige Abschieberegelung heraushandeln wollte. Auch dir müsste klar sein, das deine Variante eine exorbitante Zunahme von Migration bedeuten würde und sie auf dem Boden der politischen Realität nicht mal verhandelbar wäre.

      Bei mir ist der Vorwurf einer Verschärfung erstmal unangemessen, von den schlussendlichen Zahlen wirst du noch weniger eine Ahnung haben als ich. Es würden mehr Leute mit Asylgrund nach Europa kommen, weil die Hürden der Schlepperpauschale erstmal abgeschafft wurden. Es würden weniger Leute nach Europa kommen, die keinen Asylgrund haben. Der Vorwurf der Verschärfung in diesem Bereich ist für mich aber überhaupt kein Vorwurf. Die Zahl könnte '0' sein und ich würde immernoch keine wie auch immer geartete moralische Verfehlung erkennen. Zuwanderung abseits des Asylsystems liegt im Hoheitsgebiet der politischen Willensbildung, von 0 bis 1Mio.

      Wenn es mir nur um die Verringerung der Zuwanderung ginge, dann wäre das momentane System viel verlockender. Überall sind die Grenzen zu, ein paar "Seenotretter" holen ein paar 100 Migranten pro Woche aus dem Wasser und sind dann ewig unterwegs um sie loszuwerden. Nie im Leben wäre mein präferiertes Verfahren eine Reduktion.
      -------------
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