Seenotrettung / Sicherer Hafen

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    • das Thema Aquarius kocht ja heute wieder hoch, dabei ist bei mir eine Frageaufgekommen:

      ...nach Angaben von Ärzte ohne Grenzen 25 Menschen von einem Holzboot etwa 26 Seemeilen nördlich der libyschen Hafenstadt Suara. Bei einem zweiten Rettungseinsatz seien später etwa 24 Seemeilen nördlich von Abu Kammasch 116 Menschen an Bord genommen worden...

      und weiter
      Die Betreiber der "Aquarius" fordern nun die europäischen Regierungen auf, dem Schiff nach geltendem internationalen Seerecht einen sicheren Hafen zu gewähren

      jetzt mal völlig neutral betrachtet - warum wird nicht Libyen als sicherer Hafen betrachtet, wenn man noch so dicht zu libyschen Küste ist und Malta/Italien weiter weg sind?
    • BeRseRkeR schrieb:

      jetzt mal völlig neutral betrachtet - warum wird nicht Libyen als sicherer Hafen betrachtet, wenn man noch so dicht zu libyschen Küste ist und Malta/Italien weiter weg sind?
      Leider hast du deinem Zitat keine Quellenangabe beigefügt, jedenfalls ist die zitierte Darstellung nicht ganz korrekt, denn das Seerecht redet nicht von einem "sicheren Hafen", sondern von einem "sicheren Ort". Das ist ein Unterschied:

      Zeit schrieb:

      Nach dem Seevölkerrecht sind die Geretteten, wie der Wissenschaftliche Dienst des Bundestags in einem Rechtsgutachten vom 31. Juli 2017 schreibt, nicht in den nächsten Hafen, sondern "innerhalb einer angemessenen Zeit an einen 'sicheren Ort' zu bringen". "Sicher" ist nach dem Recht nur ein Ort, "an dem das Leben der Überlebenden nicht mehr weiter in Gefahr ist und an dem ihre menschlichen Grundbedürfnisse (wie zum Beispiel Nahrung, Unterkunft und medizinische Bedürfnisse) gedeckt werden". In Libyen ist das nicht gewährleistet.
      Hier der Link zum ganzen (ein Jahr alten) Artikel, der das Thema m. E. ganz gut beleuchtet und für mich die Fragen beantwortet hat, die ich mir selbst genau wie du gestellt hatte.
    • Ich hab so meine Zweifel ob diese "sicher"-Definition Bestand haben würde vor einem ordentlichen Gericht. Man kann das Argument auf der einen Seite natürlich aufrecht erhalten, wenns wirklich Gefahr für Leib und Leben gibt in z.B. Lybien, aber bei den "menschlichen Gründbedürfnissen" wie Nahrung, Unterkunft und medizinische Versorgung wirds dann doch ein bischen abenteuerlich. Sowas war mit Sicherheit nie Bestandteil einer Überlegung, wie mit Schiffsbrüchigen umgegangen werden soll. Man sollte sie in den nächsten Hafen bringen und nicht auf der nächsten "cast away"-Insel absetzen. Mich in irgendeine Nussschale zu setzen, qualifiziert mich ja auch nicht dafür dauerhaft Nahrung, Obdach und Medizin zu bekommen, dafür muss ich (z.B. durch Lohnarbeit) immernoch selbst sorgen.

      Diese "Selbstversorgung" ist in Afrika auch möglich, so ungern das manche Leute hören wollen. Man sollte sich in der Diskusion auf die Sicherheitsargumente beschränken und das wird ja auch fleissig gemacht. Es vergeht ja kein Interview mit einem Seenotretter ohne den Hinweis auf Folter in Nordafrika. Man könnte jetzt lange Diskusionen darüber führen, welches Ausmaß an Folter eigentlich den Kern des Rechtsguts triggern sollte, aber es ist schlussendlich müßig. Wir könnten mit Tunesien (dem "europäischten" Land in Nordafrika) einen sicheren Hafen verhandeln und die "Seenotretter" würden sich anderer Argumente bedienen um auch diesen Weg als unmenschlich darzustellen. Der Kern des Konfliktes bleibt, das einige Leute eben der Ansicht sind, die Migranten hätten ein Recht auf Freizügigkeit.
      -------------
      Team Goff #FreePulisic
      I think you're always going to have tension in the Middle East when there's people who want to kill the Jews and Jews who don't want to be killed and neither side is willing to compromise.
    • Silversurger schrieb:

      BeRseRkeR schrieb:

      jetzt mal völlig neutral betrachtet - warum wird nicht Libyen als sicherer Hafen betrachtet, wenn man noch so dicht zu libyschen Küste ist und Malta/Italien weiter weg sind?
      Leider hast du deinem Zitat keine Quellenangabe beigefügt, jedenfalls ist die zitierte Darstellung nicht ganz korrekt, denn das Seerecht redet nicht von einem "sicheren Hafen", sondern von einem "sicheren Ort". Das ist ein Unterschied:

      Zeit schrieb:

      Nach dem Seevölkerrecht sind die Geretteten, wie der Wissenschaftliche Dienst des Bundestags in einem Rechtsgutachten vom 31. Juli 2017 schreibt, nicht in den nächsten Hafen, sondern "innerhalb einer angemessenen Zeit an einen 'sicheren Ort' zu bringen". "Sicher" ist nach dem Recht nur ein Ort, "an dem das Leben der Überlebenden nicht mehr weiter in Gefahr ist und an dem ihre menschlichen Grundbedürfnisse (wie zum Beispiel Nahrung, Unterkunft und medizinische Bedürfnisse) gedeckt werden". In Libyen ist das nicht gewährleistet.
      Hier der Link zum ganzen (ein Jahr alten) Artikel, der das Thema m. E. ganz gut beleuchtet und für mich die Fragen beantwortet hat, die ich mir selbst genau wie du gestellt hatte.
      Quelle: spiegel.de/politik/ausland/mit…chen-hafen-a-1222785.html

      und danke für deinen Link
    • Also, wenn ich kurz vor Nordkorea in internationalen Gewässern aus Seenot gerettet werden würde, wäre es mir auch lieber, dass mich meine Retter in das etwas weiter entfernte Südkorea (oder Russland) bringen würden.
      Platzhalter
    • Doylebeule schrieb:



      Wir könnten mit Tunesien (dem "europäischten" Land in Nordafrika) einen sicheren Hafen verhandeln und die "Seenotretter" würden sich anderer Argumente bedienen um auch diesen Weg als unmenschlich darzustellen. Der Kern des Konfliktes bleibt, das einige Leute eben der Ansicht sind, die Migranten hätten ein Recht auf Freizügigkeit.

      Nur hat Tunesien kein Asylgesetz. Daran wird seit 2011 gearbeitet. Hier wird den Flüchtenden also kein Schutz durch die Judikative und/oder Exekutive geboten, wodurch Übergriffe, Inhaftierungen und Folter möglich sind.

      Der Kern des Konfliktes ist also eher, dass dieser auf Grundlage der "gefühlten Wahrheit" von den AfD-Facebookposts geführt wird und nicht auf Basis von Fakten.
      Football Is an honest game. It's true to life. It's a game about sharing. Football is a team game. So is life.
      -
      Joe Namath
    • Schuninio schrieb:

      Doylebeule schrieb:

      Wir könnten mit Tunesien (dem "europäischten" Land in Nordafrika) einen sicheren Hafen verhandeln und die "Seenotretter" würden sich anderer Argumente bedienen um auch diesen Weg als unmenschlich darzustellen. Der Kern des Konfliktes bleibt, das einige Leute eben der Ansicht sind, die Migranten hätten ein Recht auf Freizügigkeit.
      Nur hat Tunesien kein Asylgesetz. Daran wird seit 2011 gearbeitet. Hier wird den Flüchtenden also kein Schutz durch die Judikative und/oder Exekutive geboten, wodurch Übergriffe, Inhaftierungen und Folter möglich sind.

      Der Kern des Konfliktes ist also eher, dass dieser auf Grundlage der "gefühlten Wahrheit" von den AfD-Facebookposts geführt wird und nicht auf Basis von Fakten.
      child please...

      Es wird sich immer zurecht gebogen was man braucht. Wenns nicht die tatsächliche Folter in Lybien ist, dann ist es eine theoretische Folter in Tuniesen, aufgrund fehlender Rechtssicherheit in einem Nicht-Rechtsstaat. Nach der Logik kann sich dann jeder auf der Welt in irgendein Schlauchboot setzen und freies Geleit in ein westliches Land fordern, wenn er auf irgendeinen Kutter zurudert. Für so etwas war die Seenotrettung nie gedacht und die momentane Praxis im Mittelmeer ist eine Pervertierung von aus praktischen Gründen eingeführter vorteilhafter Behandlung. Die Praxis ist politisch gewollt und dementsprechend natürlich auch veränderbar, weil die Seenotrettung überhaupt keine Verbindung zum Asyl hat. Was ist das eigentlich für eine Logik, das man nicht mehr in ein Land zurück geschickt werden kann, was man vorher freiwillig betreten hat?

      Asylanträge soll man in dt. (bzw. europäischen) Botschaften in den jeweiligen Heimatländern stellen dürfen, worauf man bei positivem Bescheid in ein Flugzeug gesetzt wird. Damit wäre dem Rechtsanspruch der Verfassung genüge getan und man könnte den Rest der Migrationsbewegung (dem überwiegendem Teil) endlich ehrlich begegnen. Leute ohne Asylgrund (nochmal: der überwiegende Teil) sollten dann endlich nicht mehr für waghalsige Aktionen belohnt werden und strikt und unverzüglich ins Ablegeland zurückgeführt werden. Asyl ist Asyl, obs einem gefällt oder nicht, und wenns jedes Jahr 500.000 wären, wärs mir auch egal. Die Restmigration kann auf jeglicher Grundlage komplett abgelehnt werden, es ist und bleibt eine Frage der politischen Willensbildung.

      Man wirds mir kaum glauben, aber mir liegt etwas am Asyl. Es ist Teil eines weltweit überlegenen westlichen Wertesystems. Entweder haben sich Leute die die momentane Praxis als gerecht empfinden, nie damit auseinandergesetzt was Asyl eigentlich sein soll, oder sie höhlen den Begriff willentlich aus. Asyl ist aber kein Asyl mehr, wenn einfach jemand "ich möchte Asyl" murmelt und damit in ein quasi-Asylsystem überführt wird, welches jederman dauerhaft in eine gleichwertige Lage überführt, im Vgl. zu wirklich Asylberechtigten. Wenn man diese Ungerechtigkeit nicht am backend schließen will (mit rascher Bearbeitung und rigorosen Abschiebung), dann darf sich niemand beschweren wenn die Leute es am frontend beenden wollen, wo die Gerechtigkeit an der Mehrzahl von Migranten (ihre Einwanderungsverhinderung), eine Ungerechtigkeit an der Minderheit (den wirklich Asylberechtigten) produziert.

      Meine Ideallösung ist nicht nur juristisch gerechter, sondern auch moralisch tragfähiger. Ich würde übrigens auch eine Armutsmigration außerhalb des Asylsystems nicht komplett ablehnen, solange sie von uns souverän gesteuert werden kann. Und weil ich ein tragfähiges System anbiete, werde ich auch nie vor irgendwelchen dummdreisten Diskreditierungen zurückweichen.
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    • Doylebeule schrieb:

      Schuninio schrieb:

      Doylebeule schrieb:

      Wir könnten mit Tunesien (dem "europäischten" Land in Nordafrika) einen sicheren Hafen verhandeln und die "Seenotretter" würden sich anderer Argumente bedienen um auch diesen Weg als unmenschlich darzustellen. Der Kern des Konfliktes bleibt, das einige Leute eben der Ansicht sind, die Migranten hätten ein Recht auf Freizügigkeit.
      Nur hat Tunesien kein Asylgesetz. Daran wird seit 2011 gearbeitet. Hier wird den Flüchtenden also kein Schutz durch die Judikative und/oder Exekutive geboten, wodurch Übergriffe, Inhaftierungen und Folter möglich sind.
      Der Kern des Konfliktes ist also eher, dass dieser auf Grundlage der "gefühlten Wahrheit" von den AfD-Facebookposts geführt wird und nicht auf Basis von Fakten.
      child please...
      Es wird sich immer zurecht gebogen was man braucht. Wenns nicht die tatsächliche Folter in Lybien ist, dann ist es eine theoretische Folter in Tuniesen, aufgrund fehlender Rechtssicherheit in einem Nicht-Rechtsstaat. Nach der Logik kann sich dann jeder auf der Welt in irgendein Schlauchboot setzen und freies Geleit in ein westliches Land fordern, wenn er auf irgendeinen Kutter zurudert. Für so etwas war die Seenotrettung nie gedacht und die momentane Praxis im Mittelmeer ist eine Pervertierung von aus praktischen Gründen eingeführter vorteilhafter Behandlung. Die Praxis ist politisch gewollt und dementsprechend natürlich auch veränderbar, weil die Seenotrettung überhaupt keine Verbindung zum Asyl hat. Was ist das eigentlich für eine Logik, das man nicht mehr in ein Land zurück geschickt werden kann, was man vorher freiwillig betreten hat?

      Asylanträge soll man in dt. (bzw. europäischen) Botschaften in den jeweiligen Heimatländern stellen dürfen, worauf man bei positivem Bescheid in ein Flugzeug gesetzt wird. Damit wäre dem Rechtsanspruch der Verfassung genüge getan und man könnte den Rest der Migrationsbewegung (dem überwiegendem Teil) endlich ehrlich begegnen. Leute ohne Asylgrund (nochmal: der überwiegende Teil) sollten dann endlich nicht mehr für waghalsige Aktionen belohnt werden und strikt und unverzüglich ins Ablegeland zurückgeführt werden. Asyl ist Asyl, obs einem gefällt oder nicht, und wenns jedes Jahr 500.000 wären, wärs mir auch egal. Die Restmigration kann auf jeglicher Grundlage komplett abgelehnt werden, es ist und bleibt eine Frage der politischen Willensbildung.

      Man wirds mir kaum glauben, aber mir liegt etwas am Asyl. Es ist Teil eines weltweit überlegenen westlichen Wertesystems. Entweder haben sich Leute die die momentane Praxis als gerecht empfinden, nie damit auseinandergesetzt was Asyl eigentlich sein soll, oder sie höhlen den Begriff willentlich aus. Asyl ist aber kein Asyl mehr, wenn einfach jemand "ich möchte Asyl" murmelt und damit in ein quasi-Asylsystem überführt wird, welches jederman dauerhaft in eine gleichwertige Lage überführt, im Vgl. zu wirklich Asylberechtigten. Wenn man diese Ungerechtigkeit nicht am backend schließen will (mit rascher Bearbeitung und rigorosen Abschiebung), dann darf sich niemand beschweren wenn die Leute es am frontend beenden wollen, wo die Gerechtigkeit an der Mehrzahl von Migranten (ihre Einwanderungsverhinderung), eine Ungerechtigkeit an der Minderheit (den wirklich Asylberechtigten) produziert.

      Meine Ideallösung ist nicht nur juristisch gerechter, sondern auch moralisch tragfähiger. Ich würde übrigens auch eine Armutsmigration außerhalb des Asylsystems nicht komplett ablehnen, solange sie von uns souverän gesteuert werden kann. Und weil ich ein tragfähiges System anbiete, werde ich auch nie vor irgendwelchen dummdreisten Diskreditierungen zurückweichen.
      Du hast zwar vollkommen Recht aber was ist jetzt mit #stayhumble? Du unterstelltst den Befürwortern der bisherigen Praxis, die für mich als Gesinnungsethiker durchlaufen und von da ist es bekantlich ja nicht so schrecklich weit bis zum Gesinnungsterroristen, doch letztendlich auch eine Form von "keine Ahnung" zu haben und die einfachsten Zusammenhänge nicht zu begreifen.

      Um jetzt nicht wieder von irgendeinem missverstanden zu werden, mir tun die Leute auch leid, wären diese Teile von Afrika meine Heimat, ich und alle die ich so kenne, säßen auch auf gepackten Koffern.

      Nur wir werden durch die Aufnahme von Leuten, die im Bildungsniveau meilenweit von dem Bundesrepublikanischen entfernt sind und für die wir mit hoher Wahrscheinlichkeit durch Industrie 4.0 und fortschreitender Digitalisierung eh keine Arbeit haben, nicht mal für uns alle, das Problem nie und nimmer lösen. Dauerhafte Alementierung, Ghettobildung oder Arbeiterstrich sind nun wirklich rosige Aussichten. Die Lösung liegt einzig und allein in Afrika selbst und wird, wenn man sich mal die Entwicklung von Korea seit 1953 anschaut doch mindestens 2 Dekaden benötigen, bis es halbwegs funzt.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Chicago ()

    • Chicago schrieb:

      Du hast zwar vollkommen Recht aber was ist jetzt mit #stayhumble? Du unterstelltst den Befürwortern der bisherigen Praxis, die für mich als Gesinnungsethiker durchlaufen und von da ist es bekantlich ja nicht so schrecklich weit bis zum Gesinnungsterroristen, doch letztendlich auch eine Form von "keine Ahnung" zu haben und die einfachsten Zusammenhänge nicht zu begreifen.
      ohne die Ahnungslosigkeit-Unterstellung komm ich leider nicht aus, aber bis zu #stayhumble bräuchte es noch einen mehrzeiligen Anruf ans Autoritätsargument und einen (in diesem Fall theoretischen) Hinweis auf meine lebenszeitliche Seemannstätigkeit und zweitberufliche Tätigkeit als Fachanwalt für Seerecht. ;)
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      I think you're always going to have tension in the Middle East when there's people who want to kill the Jews and Jews who don't want to be killed and neither side is willing to compromise.
    • Doylebeule schrieb:

      Schuninio schrieb:

      Doylebeule schrieb:

      Wir könnten mit Tunesien (dem "europäischten" Land in Nordafrika) einen sicheren Hafen verhandeln und die "Seenotretter" würden sich anderer Argumente bedienen um auch diesen Weg als unmenschlich darzustellen. Der Kern des Konfliktes bleibt, das einige Leute eben der Ansicht sind, die Migranten hätten ein Recht auf Freizügigkeit.
      Nur hat Tunesien kein Asylgesetz. Daran wird seit 2011 gearbeitet. Hier wird den Flüchtenden also kein Schutz durch die Judikative und/oder Exekutive geboten, wodurch Übergriffe, Inhaftierungen und Folter möglich sind.
      Der Kern des Konfliktes ist also eher, dass dieser auf Grundlage der "gefühlten Wahrheit" von den AfD-Facebookposts geführt wird und nicht auf Basis von Fakten.
      Es wird sich immer zurecht gebogen was man braucht. Wenns nicht die tatsächliche Folter in Lybien ist, dann ist es eine theoretische Folter in Tuniesen, aufgrund fehlender Rechtssicherheit in einem Nicht-Rechtsstaat.

      Eben, warum auch die Berichte des UN-Menschenrechtsrats oder von Amnesty zur Lage in Tunesien lesen oder gar glauben.
      Football Is an honest game. It's true to life. It's a game about sharing. Football is a team game. So is life.
      -
      Joe Namath
    • Schuninio schrieb:

      Eben, warum auch die Berichte des UN-Menschenrechtsrats oder von Amnesty zur Lage in Tunesien lesen oder gar glauben.
      Stimmt, warum sollte man die Berichte/Arbeit des UN "Menschenrechtsrates" auch nur im Ansatz im Zweifel ziehen...
      jungle.world/artikel/2008/32/22381.html (ein Beispiel von Tausenden)

      Alles wo UN drauf steht ist - über jeden Zweifel erhaben- eine NGO wie Amnesty (ngo-monitor.org/reports/.amnesty_uk_and_kristyan_benedict/) natürlich selbstredend.

      Aber im Enddefekt kann man diese Debatte an dieser Stelle auch beendend.

      Den es geht in dieser Debatte /Thema scheinbar nicht ohne

      Doylebeule schrieb:

      child please...
      Posts in denen- wenn auch nur subtil und rhetorisch - die Attitüde "ich hab 100 % Ahnung und ihr nicht" durchschimmert...

      oder Posts

      Schuninio schrieb:

      Der Kern des Konfliktes ist also eher, dass dieser auf Grundlage der "gefühlten Wahrheit" von den AfD-Facebookposts geführt wird und nicht auf Basis von Fakten.
      in denen man anderen unterstellt gefühlte Wahrheiten zu verbreiten ( natürlich nicht ohne zu vergessen noch das Etikett AFD drauf zukleben) und nur man selbst aufgrund der "richtigen" Daten und Fakten (UN "Menschenrechtsrat") weiß worum es geht.



      Sad.
      Zvi Rex : „Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen
    • Mile High 81 schrieb:

      Schuninio schrieb:

      Eben, warum auch die Berichte des UN-Menschenrechtsrats oder von Amnesty zur Lage in Tunesien lesen oder gar glauben.
      Stimmt, warum sollte man die Berichte/Arbeit des UN "Menschenrechtsrates" auch nur im Ansatz im Zweifel ziehen...jungle.world/artikel/2008/32/22381.html (ein Beispiel von Tausenden)

      Alles wo UN drauf steht ist - über jeden Zweifel erhaben- eine NGO wie Amnesty (ngo-monitor.org/reports/.amnesty_uk_and_kristyan_benedict/) natürlich selbstredend.

      Der Antisemitismus in diversen NGO's und der UN im nahen Osten ist ja nun kein Problem was erst seit gestern bekannt ist. Als Beispiel nenne ich hier einmal die Dokumentarfilm von Joachim Schroeder und Sophie Hafner letztes Jahr, der ja von einigen Sendeanstalten auch gar nicht erst ausgestrahlt wurde. Die Verflechtung die darin aufgedeckt worden sind gelinde gesagt höchst unmoralisch und verstörend.

      Trotzdem haltet ich die UN und den Menschenrechtsrat für eher befähigt eine Aussage über die Menschenrechtssituation in Tunesien und Co. zu treffen, als jemand, der da vor einigen Jahren Urlaub gemacht hat und "keine Folter gesehen hat". Überspitzt gesagt. Und auch bei Amnesty gibt es durchaus unabhängige Mitarbeiter, deren Berichte nun in Zweifel gezogen werden.

      Aber genau daran krankt die Debatte. Durch solche Einwürfe wird eben die Glaubwürdigkeit von Aktivisten die seit über 10 oder 15 Jahren in diesen Krisenregionen arbeiten in Frage gestellt und eine Diskussion auf gefühlten Wahrheiten aufgebaut.

      Das macht mich dann Sad.
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      Joe Namath
    • Schuninio schrieb:

      Aber genau daran krankt die Debatte. Durch solche Einwürfe wird eben die Glaubwürdigkeit von Aktivisten die seit über 10 oder 15 Jahren in diesen Krisenregionen arbeiten in Frage gestellt und eine Diskussion auf gefühlten Wahrheiten aufgebaut.
      Ich - für meinen Teil- stelle in der Debatte nicht die Berichte von "Aktivisten" in Frage.. Das Tunesien kein "Menschenrechteparadis " ist, darüber brauchen wir keine Sekunde streiten.
      Aber das geht - meines Erachtens- am Kern der Debatte vorbei. Wenn ich Deutschland/Europa als den menschenrechtlichen Idealzustand sehe und dann die Schablone drauf lege, dann wird man zu der Überzeugung kommen, dass man eigentlich fordern müsste sämtliche Bundeswehrschiffe (insofern sie Seetüchtig sind) Richtung Libyen/Tunesien und co. zu schicken um die Menschen nach Europa zu holen.

      Das wird zwar keins der Probleme in irgendeiner Form nachhaltig lösen (weder in Afrika, noch wird es zur "Befriedung" in Europa beisteuern.) aber man tut ja dann das richtige. Und das ist die Kritik - wie sie z.B. Mirjam Lau - versucht hat in der Zeit anzubringen,worauf hin sie erst vom Internetpöbel beschimpft wurde und dann von der eigenen Chefredaktion (die ja für die missratene Überschrift verantwortlich war) im Regen stehen gelassen wurde.


      Schuninio schrieb:

      Trotzdem haltet ich die UN und den Menschenrechtsrat für eher befähigt eine Aussage über die Menschenrechtssituation in Tunesien und Co. zu treffen, als jemand, der da vor einigen Jahren Urlaub gemacht hat und "keine Folter gesehen hat".
      Warum sollte ein Gremium mit den von dir angesprochenen Fakten eine höhere Glaubwürdigkeit besitzen, als jemand der in Tunesien in Urlaub war? Nur weil UN drauf steht?
      Zvi Rex : „Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen
    • Wenn selbst Tunesien nicht gut genug ist (letzte Hoffnung Wakanda), dann müssen wir wohl Schuninio mal eine Sprechmöglichkeit vor seiner geliebten UN besorgen, wo er dem gesamten Kontinent Afrika erklären kann, warum er seinen ärgsten Feind dort nirgendwo tot über einen Zaun hängen sehen wollen würde.
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    • Doylebeule schrieb:

      Wenn selbst Tunesien nicht gut genug ist (letzte Hoffnung Wakanda), dann müssen wir wohl Schuninio mal eine Sprechmöglichkeit vor seiner geliebten UN besorgen, wo er dem gesamten Kontinent Afrika erklären kann, warum er seinen ärgsten Feind dort nirgendwo tot über einen Zaun hängen sehen wollen würde.
      Was soll das ?

      Geht es nicht einfach ohne völlig überzogene Polemik und sachlich?

      Solche Post sind einfach komplett unnötig und tun der Debatte hier keinerlei gefallen.
      Zvi Rex : „Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen
    • Mile High 81 schrieb:

      Geht es nicht einfach ohne völlig überzogene Polemik und sachlich?
      Polemik ja, überzogen nein.

      Ich hab ja zum Anfang drauf hingewiesen das Leute immer Gründe gegen irgendein Land finden würden, weils ihnen darum garnicht geht. Da ist dann eine Polemik vielleicht mal ganz angebracht, um den Blick dafür zu öffnen, das in all diesen schrecklichen Ländern Menschen wohnen, die ihr Land lieben und es verbessern wollen und dieses "nicht gut genug" etwas ist was man nur in einer innereuropäischen Diskusion urteilsfrei außern kann, aber niemals einem Tunesier oder Lybier ins Gesicht sagen würde.
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    • Mile High 81 schrieb:

      Das wird zwar keins der Probleme in irgendeiner Form nachhaltig lösen (weder in Afrika, noch wird es zur "Befriedung" in Europa beisteuern.) aber man tut ja dann das richtige. Und das ist die Kritik - wie sie z.B. Mirjam Lau - versucht hat in der Zeit anzubringen,worauf hin sie erst vom Internetpöbel beschimpft wurde und dann von der eigenen Chefredaktion (die ja für die missratene Überschrift verantwortlich war) im Regen stehen gelassen wurde.
      Danke erstmal für den Hinweis bzgl. des Textes von Miriam Lau in der Zeit. Ich habe den Text zur Sicherheit jetzt zweimal gelesen und neben vernünftigen Denkanstößen in der allgemeinen Diskussion hat sie sich für mich bzgl. der privaten Seenotrettung schon auch unglücklich ausgedrückt, was in einem Contra Text natürlich zusätzlich wirkt.

      Zitat:
      "Das Ertrinken im Mittelmeer ist ein Problem aus der Hölle, ein politisches Problem, zu dessen Lösung die private Seenotrettung null und nichts beizutragen hat. Denn Politik besteht eben nicht darin, das vermeintlich Gute einfach mal zu machen, sondern darin, die Dinge im Zusammenhang zu betrachten und auch die Nebenwirkungen gut gemeinten Handelns."

      Bei der privaten Seenotrettung geht es aus meiner Sicht um Hilfe in der Not aufgrund nicht gelöster politischer Probleme, Frau Lau tut allerdings so als wären das alles Politiker auf den Schiffen die die Zusammenhänge nicht verstehen.

      Zitat:
      "Wer in Not ist, muss gerettet werden, das schreibt das Recht vor und die Humanität. Beide schreiben allerdings nicht vor, dass Private übernehmen, was die Aufgabe von Staaten sein sollte. Wie problematisch das ist, wird schnell deutlich, wenn man das Prinzip einmal auf ein anderes Feld überträgt: Es gibt immer mehr Wohnungseinbrüche und Überfälle, die Polizei ist zu schlecht besetzt – warum nicht private Ordnungskräfte sich selbst einsetzen lassen?"

      MMn ein ganz schlechtes Beispiel, ich sehe die Hilfe eher vergleichbar der bei einem Unfall oder tätlichen Angriff und da soll ja auch keiner nur zugucken.

      Die private Seenotrettung hilft mit Sicherheit nicht das Flüchtlingsproblem zu lösen, sie helfen einfach nur den Flüchtlingen auf dem Mittelmeer. Daher sollte man sie mMn auch nicht mit in die allgemeine Flüchtlingsdiskussion reinziehen, weder pro noch contra.
      KEIN WILLE TRIUMPHIERT
    • Buffalo schrieb:

      Danke erstmal für den Hinweis bzgl. des Textes von Miriam Lau in der Zeit. Ich habe den Text zur Sicherheit jetzt zweimal gelesen und neben vernünftigen Denkanstößen in der allgemeinen Diskussion hat sie sich für mich bzgl. der privaten Seenotrettung schon auch unglücklich ausgedrückt, was in einem Contra Text natürlich zusätzlich wirkt.
      Du kein Thema. Ich wollte den Text auch nicht in das "Reich" der heiligen Texte heben, aber wie danach mit ihr umgegangen wurde- nur weil sie es gewagt hat ein "Linkes" narrativ zu hinterfragen, ging gar nicht.

      (es gab aber auch auf Twitter eine Diskussion von ihr mit einer Seenotretterin die sehr sachlich war, so kann es halt auch gehen- auch wenn man nicht einer Meinung ist...)

      Buffalo schrieb:

      MMn ein ganz schlechtes Beispiel, ich sehe die Hilfe eher vergleichbar der bei einem Unfall oder tätlichen Angriff und da soll ja auch keiner nur zugucken.
      Ne das Beispiel war schon treffend. Natürlich ist es - das hat auch Lau nie bestritten- unverhandelbar Person aus Seenot zu retten, aber in wie weit die privaten Seenotretter (die gerettete immer in ihr Richtung Ziel Europa bringen) durch ihre Anwesenheit das Problem Verschärfen (Schlepper können es sich leisten schlechtere Boote zu nehmen usw). sollte man schon diskutieren können (ohne schaum vor Mund/den du nicht hast/ meinte das auf das was danach in den sozialen Medien abging... )

      Doylebeule schrieb:

      Polemik ja, überzogen nein.
      Ich bin der letzte der ein grundsätzliches Problem mit Polemik hat, aber es würde gut tun bei einem ohnehin schon völlig überhitzten Thema, eben auf solche zu verzichten, da es m.E. der Debatte nicht gut tut - und auch den eigenen Argumenten- keinen sonderliche Wirkungskraft verleiht.
      Zvi Rex : „Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen
    • Buffalo schrieb:

      Die private Seenotrettung hilft mit Sicherheit nicht das Flüchtlingsproblem zu lösen, sie helfen einfach nur den Flüchtlingen auf dem Mittelmeer. Daher sollte man sie mMn auch nicht mit in die allgemeine Flüchtlingsdiskussion reinziehen, weder pro noch contra.
      Gegenargument: Die Schlepper setzten die Flüchtlinge in seeuntaugliche Boote, in solche Boote die vielleicht ein paar km aufs Meer hinaustreiben, aber nie in der Lage wären das Mittelmeer eigenständig zu überqueren. Sie machen das weil sie wissen das es "Seenotretter" gibt, die ein paar km vor der lybischen Küste lungern. In der Logik der Schlepper bedeutete das von Anfang an: wir müssen nur Boote zur Verfügung stellen, die es irgendwie glaubhaft 20km vor die Küste schaffen. Unter diesen Vorraussetzungen kann man natürlich wesentlich mehr Geld verdienen, weil die Beschaffung der Boote wesentlich leichter ist und weil sich zahlenmäßig wesentlich mehr Flüchtlinge transportieren lassen.

      Würden Seenotretter, in ihrer eigentlichen Aufgabe, die Flüchtlinge einfach zurück zum nächsten Hafen bringen, dann müssten sich Schlepper zumindest wieder Boote besorgen die es eigenständig nach Europa schaffen. Und wenn selbst diese Boote durch Küstenwachen usw. abgefangen werden und nach Afrika zurückgeschickt werden, dann würde sich irgendwann keiner (oder wenigstens wesentlich weniger) mehr auf diese lebensgefährliche Reise begeben.

      Die privaten Rettungsorganisationen retten in einem Vakuum Leben, aber über dieses Vakuum hinaus müssen sie sich den Vorwurf gefallen lassen, mehr Leute überhaupt in die Gefahr des Ertrinkens zu bringen. Eine Seenotrettung ausschließlich richtung Afrika würde dauerhaft wesentlich weniger Tote produzieren.
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    • Doylebeule schrieb:

      Buffalo schrieb:

      Die private Seenotrettung hilft mit Sicherheit nicht das Flüchtlingsproblem zu lösen, sie helfen einfach nur den Flüchtlingen auf dem Mittelmeer. Daher sollte man sie mMn auch nicht mit in die allgemeine Flüchtlingsdiskussion reinziehen, weder pro noch contra.
      Gegenargument: Die Schlepper setzten die Flüchtlinge in seeuntaugliche Boote, in solche Boote die vielleicht ein paar km aufs Meer hinaustreiben, aber nie in der Lage wären das Mittelmeer eigenständig zu überqueren. Sie machen das weil sie wissen das es "Seenotretter" gibt, die ein paar km vor der lybischen Küste lungern. In der Logik der Schlepper bedeutete das von Anfang an: wir müssen nur Boote zur Verfügung stellen, die es irgendwie glaubhaft 20km vor die Küste schaffen. Unter diesen Vorraussetzungen kann man natürlich wesentlich mehr Geld verdienen, weil die Beschaffung der Boote wesentlich leichter ist und weil sich zahlenmäßig wesentlich mehr Flüchtlinge transportieren lassen.
      Würden Seenotretter, in ihrer eigentlichen Aufgabe, die Flüchtlinge einfach zurück zum nächsten Hafen bringen, dann müssten sich Schlepper zumindest wieder Boote besorgen die es eigenständig nach Europa schaffen. Und wenn selbst diese Boote durch Küstenwachen usw. abgefangen werden und nach Afrika zurückgeschickt werden, dann würde sich irgendwann keiner (oder wenigstens wesentlich weniger) mehr auf diese lebensgefährliche Reise begeben.

      Die privaten Rettungsorganisationen retten in einem Vakuum Leben, aber über dieses Vakuum hinaus müssen sie sich den Vorwurf gefallen lassen, mehr Leute überhaupt in die Gefahr des Ertrinkens zu bringen. Eine Seenotrettung ausschließlich richtung Afrika würde dauerhaft wesentlich weniger Tote produzieren.
      Ich verstehe schon was in der Diskussion gemeint ist und in der "Iuventa" Doku kamen diese Selbstzweifel unter den Rettern zum Teil auch zum Ausdruck. Für mich sind diese Vorwürfe nur in keinster Weise mit denen gegenüber den Flüchtlings(ver)ursache(r)n und Schleppern vergleichbar. Das ist als wenn man aus unserer Sicht (nicht aus Sicht der Flüchtlinge) den Schleppern dankbar für die Rettung der Menschen vom afrikanischen Kontinent sein müsste (hoffe die Formulierung ist verständlich).
      KEIN WILLE TRIUMPHIERT
    • "Flüchtlingsverursacher" müsstest du nochmal kurz erläutern.
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    • Mile High 81 schrieb:

      Schuninio schrieb:

      Aber genau daran krankt die Debatte. Durch solche Einwürfe wird eben die Glaubwürdigkeit von Aktivisten die seit über 10 oder 15 Jahren in diesen Krisenregionen arbeiten in Frage gestellt und eine Diskussion auf gefühlten Wahrheiten aufgebaut.
      Aber das geht - meines Erachtens- am Kern der Debatte vorbei. Wenn ich Deutschland/Europa als den menschenrechtlichen Idealzustand sehe und dann die Schablone drauf lege, dann wird man zu der Überzeugung kommen, dass man eigentlich fordern müsste sämtliche Bundeswehrschiffe (insofern sie Seetüchtig sind) Richtung Libyen/Tunesien und co. zu schicken um die Menschen nach Europa zu holen.

      Das wird zwar keins der Probleme in irgendeiner Form nachhaltig lösen (weder in Afrika, noch wird es zur "Befriedung" in Europa beisteuern.) aber man tut ja dann das richtige. Und das ist die Kritik - wie sie z.B. Mirjam Lau - versucht hat in der Zeit anzubringen,worauf hin sie erst vom Internetpöbel beschimpft wurde und dann von der eigenen Chefredaktion (die ja für die missratene Überschrift verantwortlich war) im Regen stehen gelassen wurde.


      Schuninio schrieb:

      Trotzdem haltet ich die UN und den Menschenrechtsrat für eher befähigt eine Aussage über die Menschenrechtssituation in Tunesien und Co. zu treffen, als jemand, der da vor einigen Jahren Urlaub gemacht hat und "keine Folter gesehen hat".


      Ich habe Doylebeule lediglich zur Thematik "sicherer Hafen" zitiert und das war auch nur mein Anspruch: Die Diskussion um die "sichereren Häfen" in die die aus Seenot geretteten Flüchtenden zu bringen sind.

      Wie gesagt, ich sehe hier mit Tunesien, Libyen und Marokko keine adäquaten Anlaufstellen. Die Gründe (Berichte von UN und AI sind für mich ausreichend) habe ich genannt.

      Ich werde mich auf keine polemische "Wieso holt die Bundeswehr nicht gleich alle hier rüber"-Diskussion einlassen.

      Sorry!


      Mile High 81 schrieb:

      Warum sollte ein Gremium mit den von dir angesprochenen Fakten eine höhere Glaubwürdigkeit besitzen, als jemand der in Tunesien in Urlaub war? Nur weil UN drauf steht?

      Nun ich bezweifele, dass Urlauber die Touristengebiete Sousse, Hammamet, Nabeul, Monastir, Djerba usw. groß verlassen und sich El Aioun oder Kasserine ansehen.

      Beobachter diverser Organisationen (Human Rights Watch, UNHCR, USDOS, Freemdom House etc.) entsenden ihre Mitarbeiter aber genau an diese Orte für die Berichte. Daraus entsteht dann im UN Menschenrechtsrat ein entsprechender Bericht über die Lage vor Ort.

      Daher denke ich, dass die Einschätzung der UN etwas ausgewogener und objektiver ist, als ein Bericht eines 2 Wochen "All-Inkl."-Pauschaltouristen auf Djerba...
      Football Is an honest game. It's true to life. It's a game about sharing. Football is a team game. So is life.
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      Joe Namath
    • Schuninio schrieb:

      Ich habe Doylebeule lediglich zur Thematik "sicherer Hafen" zitiert und das war auch nur mein Anspruch: Die Diskussion um die "sichereren Häfen" in die die aus Seenot geretteten Flüchtenden zu bringen sind.
      Ich habe anfänglich garnicht behauptet Tunesien sei ein "sicherer Hafen", ich habe behauptet man könne mit Tunesien einen sicheren Hafen verhandeln und die Seenotretter und ihre Unterstützer würden sich einfach anderer Argumente bedienen um ihre Tätigkeit fortzuführen. Teil dieser "Verhandlung" könnte alles sein was du jetzt realistischerweise von Tunesien fordern könntest und sie könnten Allem zustimmen und auch wirklich alles umsetzen und es würde bei der diskutierten Klientel keine Rolle spielen, weil sie schlussendlich eben glauben jeder hätte ein Recht nach Europa zu kommen. (meine persönliche Meinung: Tunesien ist 'sicher genug' für die Seenotrettung)
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Doylebeule ()

    • Doylebeule schrieb:

      Schuninio schrieb:

      Ich habe Doylebeule lediglich zur Thematik "sicherer Hafen" zitiert und das war auch nur mein Anspruch: Die Diskussion um die "sichereren Häfen" in die die aus Seenot geretteten Flüchtenden zu bringen sind.
      (meine persönliche Meinung: Tunesien ist 'sicher genug' für die Seenotrettung)

      Und das wird eben durch den UN-Bericht der sich auf die Beobachtungen von diversen Organisationen stützt widerlegt.

      Da kannst Du noch so oft Deine gefühlte Wahrheit in die Umlaufbahn rotzen und Dich in polemischen Beiträgen über mich lustig machen.
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      Joe Namath
    • Schuninio schrieb:

      Und das wird eben durch den UN-Bericht der sich auf die Beobachtungen von diversen Organisationen stützt widerlegt.
      Sowas ist doch eine Abwägungssache oder?
      Haben diese diversen Organisationen eine Tabelle, wo gesagt wird "ab einer so großen Folterdichte... kein Hafen mehr für Seenotrettungen!"?
      Darf garnicht gefoltert werden? Muss es ein Asylgesetz geben? Was sind denn die Maßstäbe und muss ich jeden Maßstab ebenso bewerten?

      AI mahnt doch jedes Jahr jedes Land dieser Welt ab und trotzdem zieht man irgendwo eine berechtigte Grenze zwischen Deutschland und Tunesien. Und wenn ich dann die Grenze woanders ziehe bei Seenotrettung, dann bin ich eben in der Sache etwas härter, hab aber keinen irgendwie relevanten Fehler gemacht. Abwägungssache eben.
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    • Doylebeule schrieb:

      Schuninio schrieb:

      Und das wird eben durch den UN-Bericht der sich auf die Beobachtungen von diversen Organisationen stützt widerlegt.
      Und wenn ich dann die Grenze woanders ziehe bei Seenotrettung, dann bin ich eben in der Sache etwas härter, hab aber keinen irgendwie relevanten Fehler gemacht. Abwägungssache eben.

      Würdest Du in ein Flugzeug steigen bei dem 4 Techniker sagen, dass es diverse erhebliche technische Mängel aufweist, während der Pressesprecher der Fluglinie der Meinung ist, dass die deutliche Überschreitung der Grenzwerte bei den ermittelten technischen Parameter durch die 4 o.g. Techniker nur Abwägungssache ist?
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      Joe Namath
    • Bay Araya schrieb:

      Mile High 81 schrieb:

      Schuninio schrieb:

      Aber genau daran krankt die Debatte. Durch solche Einwürfe wird eben die Glaubwürdigkeit von Aktivisten die seit über 10 oder 15 Jahren in diesen Krisenregionen arbeiten in Frage gestellt und eine Diskussion auf gefühlten Wahrheiten aufgebaut.
      Warum sollte ein Gremium mit den von dir angesprochenen Fakten eine höhere Glaubwürdigkeit besitzen, als jemand der in Tunesien in Urlaub war? Nur weil UN drauf steht?
      :jeck: Ernsthaft? Selbst wenn ich lieber durch ein Land reise, als im Hotel am Strand zu vergammeln, würde ich mir als Urlauber niemals anmaßen mir so einen Überblick übers Land verschafft zu haben, die Menschenrechtssituation adäquat zu beurteilen. Und die meisten machen eben in Tunesien den klassischen Strand-Hotel-Urlaub, die können höchstens beurteilen, wie der Poolboy da behandelt wird.
      Nein nicht ernsthaft.
      Der Tunesien All in Urlauber ist genauso ne Polemik wie manches andere im diesem Thread
      Im Prinzip ist Schuminos Argumentation wie folgt

      Jeder, der den Bericht des sogenannten Menschenrechtsrates in Zweifel zieht* oder die Berichte von NGOS (die er weiter oben viel treffender als Aktivisten beschrieben hat) kritisch beäugt (weil die eben auch eine politische Agenda haben, was auch völlig in Ordnung ist aus der Perspektive der selben) bzw. diese auf ihre Ihre real politische Durchsetzungsfähigkeit hinterfragt, argumentiert mit gefühlten Fakten, die er bei seinem zwei einwöchigem "All in Urlaub" gesammelt hat.

      Dabei findet sich - zumindest hier im Thread niemand- der Tunesien als als Menschenrechte Paradies auf Erden beschreibt, aber die real politische Diskussion darüber , ob Tunesien ein sicherer Hafen ist/sein könnte trotzdem geführt werden haben möchte. Wenn aber auf jede Entgegnung kommt: NGOS/UN sagen ist nicht ( und nur diese Beiden wissen wie es wirklich ist) dann kann man sich die Debatte sparen.

      Der Surger hat ja vor ein paar Seiten das wissenschaftliche Gutachten des Bundestags eingebracht, was zu dem Schluss kommt , dass Libyen beispielsweise erfülle diese Voraussetzungen nicht.

      Es gibt wie immer in der Wissenschaft- auch Leute- die dies diskutabel finden.

      "Italien scheint davon auszugehen, die libysche Küstenwache hätte hier retten und die Personen zurück nach Libyen bringen müssen. Ob Libyen ein sicherer Ort ist, darüber kann man trefflich streiten"

      deutschlandfunknova.de/beitrag…ituation-der-seenotretter
      Nele Matz-Lück, Professorin für Seerecht an der Universität Kiel


      * und dabei drauf hinweist, dass ein Gremium in dem Länder das sagen haben, wohingegen die Menschenrechtssituation in Tunesien wirklich paradiesisch ist, einfach das ist was es ist: Ein überflüssiger Laden, der - für mich persönlich- jedwede Glaubwürdigkeit verspielt hat.
      Zvi Rex : „Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen
    • Schuninio schrieb:

      Doylebeule schrieb:

      Schuninio schrieb:

      Und das wird eben durch den UN-Bericht der sich auf die Beobachtungen von diversen Organisationen stützt widerlegt.
      Und wenn ich dann die Grenze woanders ziehe bei Seenotrettung, dann bin ich eben in der Sache etwas härter, hab aber keinen irgendwie relevanten Fehler gemacht. Abwägungssache eben.
      Würdest Du in ein Flugzeug steigen bei dem 4 Techniker sagen, dass es diverse erhebliche technische Mängel aufweist, während der Pressesprecher der Fluglinie der Meinung ist, dass die deutliche Überschreitung der Grenzwerte bei den ermittelten technischen Parameter durch die 4 o.g. Techniker nur Abwägungssache ist?
      und mir Polemik vorwerfen, wenn man Aktivisten einen Anschein irgendeiner Wissenschaftlichkeit geben will...

      Du bist noch die Antwort dahingehend schuldig, was eigentlich die Parameter sind die Tunesien 'unmöglich' machen. Deine Argumentationslinie (die übrigens auch im Wortlaut seltsam deckungsgleich ist mit Pro-Asyl-Aktivisten) hat bisher als einzig wirklich handfestes Merkmal das Fehlen eines Asylgesetztes angebracht. Asylrechte sind immer Leistungsrechte, Tunesien könnte sie bei allem theoretischen Wohlwollen niemals leisten, es ist und bleibt eine Scheinargumentation für den pull richtung Europa. Dein ganzer Rest ist selbst zusammengeschusterte Opportunitätsargumentation.

      Ja, die UN-Sonstwaskommission prangert Menschenrechtsverstöße in Tunesien an, aber ich hab dann wohl den Teil übersehen wo sie spezifisch sagen "hier ist die Menschenrechtslage so schlecht, da dürfen keine Schiffsbrüchigen hin gerettet werden.". Diesen Schritt machen dann andere Leute, die genau wie du eine stringente Darstellung der Parameter schuldig bleiben. Anhand einer spezifischen Auflistung von Umständen, die d.M.n. gegeben sein müssen für einen "sicheren Hafen", könnte man ja wenigstens mal mit Tunesien zusammenarbeiten um dieses Ziel zu erreichen.

      Diese 'must have'-Liste, die gibt es nirgends und mich würde es doch stark wundern wenn du jetzt eine lieferst. Für die Pro-Asyl-Fraktion und ihr Freizügigkeitsdogma ist es beileibe praktischer jedes bessere Land und jede einzelne Verbesserung vor Ort, durch immer neue Forderungen zu ersetzen, weil man eben garnicht an einer Lösung interessiert ist, die nicht mehr Alle die wollen nach Europa bringt.

      (und bevor du hier irgendeinen Satz rauszitierst und dich daran abarbeitest: ich will die Liste der Umstände für einen sicheren Hafen. anybody?)
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