• Aber ob das gegen irgendwelche Gesetze und Richtlinien verstößt, die sich irgendjemand mal ausgedacht hat, sollte da bei der Betrachtung doch höchstens zweitrangig sein.

    Das ist jetzt aber nicht Dein Ernst, oder? Hälst Du es mit allen anderen Gesetzen auch so?

    When I die and go to hell, hell will be a Brett Favre
    game, announced by the ESPN Sunday night crew,
    for all eternity. Paul Zimmerman

  • Jo, und wenn all' diese Blockbesucher dementsprechend informiert und über zu erwartende Schußverletzungen aufgeklärt worden sind, dürfen die Vereine auch gleich noch Schußwaffen im Stadion erlauben?!

    Der Vergleich hinkt doch mal ganz gewaltig, oder? Ein Bengalo hat nicht den ursprünglichen Zweck, jemanden zu verletzen. Bei Schusswaffen sieht das gleich anders aus. Ein Bengalo hat im Stadion den Zweck, die Stimmung zu puschen, was zumindest teilweise auch klappt. In den meisten Fällen auch ohne Verletzte. Nichts desto trotz, hat so ein Bengalo natürlich ein erhöhtes Gefährdungspotenzial. Dies scheint aber in einem Rahmen zu sein, dass es durchaus möglich wäre dies in einem besonders abgetrennten und geschütztem Bereich doch zuzulassen. Das heißt natürlich nicht, dass ich deshalb mit dem Bengalo durch die Gegend werfen darf. Aber wenn man alles verbieten würde, was man zweckentfremden kann, dann dürfte man fast garnichts mehr besitzen.


    Das ist jetzt aber nicht Dein Ernst, oder? Hälst Du es mit allen anderen Gesetzen auch so?

    Natürlich, wie nach meiner Erfahrung auch die meisten anderen Menschen. Ich halte mich an Gesetze, wenn es andere Personen oder anderes Eigentum behindert, gefährdet, verletzt oder gar tötet. Insbesondere, wenn ein anderer nicht ausdrücklich in "eine erhöhte Gefahr" einwilligt. Bis auf das "behindern" scheint mir hier auch ein großer allgemeiner Konsens vorzuliegen. Dann halte ich mich natürlich auch an jede Menge Gesetze per Zufall. Nur weil ich mitten in der Nacht auf einer leeren Straße bei Grün über die Ampel gegangen bin heißt es nicht, dass ich dies getan habe weil es Gesetz ist. Darüber hinaus halte ich mich an Gesetze, wenn mir die möglichen nachteiligen Konsequenzen im Verhältnis zum Vorteil des Nichteinhaltens zu groß erscheinen.

    Aber ich halte mich nicht an ein Gesetz, nur weil es Gesetz ist. Mit unterschiedlich großen Ausprägungen habe ich auch noch keine Person kennengelernt, die das wirklich zu 100% so handhabt. Auch wenn es vielen selbst garnicht klar ist. Dazu braucht man sich bloß mal den Straßenverkehr angucken.

  • Aber ich halte mich nicht an ein Gesetz, nur weil es Gesetz ist. Mit unterschiedlich großen Ausprägungen habe ich auch noch keine Person kennengelernt, die das wirklich zu 100% so handhabt. Auch wenn es vielen selbst garnicht klar ist. Dazu braucht man sich bloß mal den Straßenverkehr angucken.

    Persönlich bin ich mir relativ sicher dass ich nicht bewußt gegen Gesetze verstoße, auch nicht im Straßenverkehr. Das heißt natürlich nicht dass ich es nicht trotzdem unter Umständen mal tue, aber wenn dann aus Unachtsamkeit, sicher nicht aus Vorsatz. Mögen andere Leute anders handhaben, aber Gesetze abzutun als etwas was "sich irgendjemand mal ausgedacht hat" und sich bewußt (und das tun die Bengalozünder ja) darüber hinwegzusetzen steht auf einem ganz anderen Blatt. Und sich an geltende Gesetze zu halten, in Kraft gesetzt von Menschen die eine Mehrheit von uns dafür durch eine regelmäßig stattfindende Wahl selbst bestimmt haben, ist sicherlich nicht "zweitrangig" wenn man solche Fragen betrachtet. In letzter Konsequenz ist das sonst Anarchie, wenn jeder sich nur an die Gesetze hält die er für sich für vorteilhaft hält.

    When I die and go to hell, hell will be a Brett Favre
    game, announced by the ESPN Sunday night crew,
    for all eternity. Paul Zimmerman

  • Persönlich bin ich mir relativ sicher dass ich nicht bewußt gegen Gesetze verstoße, auch nicht im Straßenverkehr. Das heißt natürlich nicht dass ich es nicht trotzdem unter Umständen mal tue, aber wenn dann aus Unachtsamkeit, sicher nicht aus Vorsatz.

    Pyrotechnik mit einer sehr hohen Verbrenntemperatur in einer schwer kontrollierbaren Menschenmasse mit eingeschränkter Flucht- oder Zugangsmöglichkeit gehört einfach nicht an einen Ort wie ein Stadion. Zumal dann halt jedem Zuschauer erlaubt werden müsste, als nicht nur jedem einzelnen in einem Stadion sondern auch geistigen Unterversorgten wie denen in Rostock (Bachmann-Banner).

    Ungeachtet dessen finde ich deinen Beitrag bemerkenswert. Strich 120km/h ab Schild auf der Autobahn bei dynamsicher Verkehrsführung und flüssigem Verkehr? Rote Fussgängerampel bei nacht ohne Verkehr? Parken auf der linken Seite? Mülltrennung von verschiedenartigen Verpackungsmaterialien (Al-Deckel/PET-Becher). Alles Dinge, die ich nicht ständig einhalte, einfach weil sie Disziplin und Aufwand erfordern.

    Und, Achtung überzogener Hitler-Vergleich: Rassegesetze waren hier auch mal Gesetze, die sich "mal jemand ausgedacht hat". Warum kann also nicht mal ein Gesetz in Frage gestellt werden dürfen, was schon bei einem einfachen (manchmal missverständlich falsch) aufgestellten Verkehrsschild beginnen kann.

  • Ungeachtet dessen finde ich deinen Beitrag bemerkenswert. Strich 120km/h ab Schild auf der Autobahn bei dynamsicher Verkehrsführung und flüssigem Verkehr? Rote Fussgängerampel bei nacht ohne Verkehr? Parken auf der linken Seite? Mülltrennung von verschiedenartigen Verpackungsmaterialien (Al-Deckel/PET-Becher). Alles Dinge, die ich nicht ständig einhalte, einfach weil sie Disziplin und Aufwand erfordern.

    Wie üblich meine ich das was ich geschrieben habe ;) Damit sollten wir das Thema aber hier aus dem Thread auch draußen lassen.


    Und, Achtung überzogener Hitler-Vergleich: Rassegesetze waren hier auch mal Gesetze, die sich "mal jemand ausgedacht hat". Warum kann also nicht mal ein Gesetz in Frage gestellt werden dürfen, was schon bei einem einfachen (manchmal missverständlich falsch) aufgestellten Verkehrsschild beginnen kann.

    Es ist also Zeit Godwin's Law zu bemühen. :rolleyes: Ich denke so ziemlich jeder sollte in der Lage sein einen Unterschied zwischen offen menschenverachtenden Gesetzen und den hier diskutierten unmittelbar zu erkennen. Wobei ich überzeugt bin dass ein Großteil von uns zur damaligen Zeit gegen gerade dieses Gesetz wahrscheinlich eher nicht protestiert hätten. Sich aber darauf zu berufen wenn es um das abbrennen von Bengalos in einem Fußballstadion geht verlangt schon gehörig Chuzpe.

    When I die and go to hell, hell will be a Brett Favre
    game, announced by the ESPN Sunday night crew,
    for all eternity. Paul Zimmerman

  • Und sich an geltende Gesetze zu halten, in Kraft gesetzt von Menschen die eine Mehrheit von uns dafür durch eine regelmäßig stattfindende Wahl selbst bestimmt haben, ist sicherlich nicht "zweitrangig" wenn man solche Fragen betrachtet. In letzter Konsequenz ist das sonst Anarchie, wenn jeder sich nur an die Gesetze hält die er für sich für vorteilhaft hält.

    Von Vorteilhaft war hier garnichts gesagt. Und wie beim Pyro geschrieben, sehe ich das in einem allgemeinen Block erst mal genauso wie du. Aber halt weil es andere Menschen gefährdet (die sich nicht explizit darauf eingelassen haben) und nicht weil es Gesetz ist.

    Und das mit der Legitimierung ist so eine Sache. Irgendjemanden muss man ja wählen. Und die meisten Gesetze stören einen in der Exaktheit halt nicht, weil man damit kaum in Berührung kommt oder weil es am Ende ja doch nicht "so eng" gesehen wird. 1950 gab es nur einen Bruchteil der heutigen Gesetze und doch versank man nicht in der Anarchie. Und auch damals haben sich nicht alle immer an alle Gesetze zu halten. Wenn alle Gesetze von grundauf Neu mit einer 50% Mehrheit der Bevölkerung per Gang zum Wahllokal in Kraft treten müssten, würde man die Länge der Gesetze wieder anhand der Absätze und Seitenzahl und nicht nach Regalmetern messen. :hinterha:

    Um noch mal das Beispiel mit dem Straßenverkehr zu bringen. Es gibt hier unzählige Gesetze. Nach meiner Beobachtung halten sich die meisten an ein paar grundsätzliche Vorfahrtsregeln, grobe Geschwindigkeitsvorgaben und gegenseitige Rücksichtnahme (ja ich weiß, ist auch ein Gesetz). Es wird aber auch unentwegt gegen irgendein Verkehrsgesetz verstoßen. Mag sein, dass die immer nur aus Unachtsamkeit oder Unwissenheit verletzt werden, ist aber eher unwahrscheinlich. Trotzdem erlebe ich den Verkehr (und das in der immer ach so schlimmen Großstadt) nicht als Anarchie.

    Respekt vor anderer Leute Eigentum, körperlicher Unversehrtheit und einigen Grundregeln. Das reicht eigentlich schon völlig aus, um nicht in einer Anarchie abzugleiten. Die Staaten, die in die Anarchie abgleiten tun dies, weil sie diese paar grundsätzlichen Eigenschaften nicht mehr garantieren können. Aber nicht, weil in dem Land jeder sein Haus anstreicht wie er möchte.

  • Ganz unabhängig von Pyros: Wenn sich jeder nur stur an menschengemachte Gesetze halten würde, käme auch nie einer auf die Idee, Gesetze zu ändern, anzupassen oder modernisieren.

    Beverly Hills 90210, Cleveland Browns 3

  • Ganz unabhängig von Pyros: Wenn sich jeder nur stur an menschengemachte Gesetze halten würde, käme auch nie einer auf die Idee, Gesetze zu ändern, anzupassen oder modernisieren.

    Ach so, man ändert also Gesetze indem man gegen sie verstößt? Und ich Trottel dachte immer in einem Rechtsstaat funktioniert das irgendwie anders.

    When I die and go to hell, hell will be a Brett Favre
    game, announced by the ESPN Sunday night crew,
    for all eternity. Paul Zimmerman

  • Ach so, man ändert also Gesetze indem man gegen sie verstößt? Und ich Trottel dachte immer in einem Rechtsstaat funktioniert das irgendwie anders.

    Wenn alle Gesetze so supidupicoolnachvollziehbarsinnvoll sind, warum überhaupt jemals ändern? :madness

    Beverly Hills 90210, Cleveland Browns 3

  • Wenn alle Gesetze so supidupicoolnachvollziehbarsinnvoll sind, warum überhaupt jemals ändern? :madness

    Wo habe ich gesagt dass alle Gesetze sinnvoll oder nachvolziehbar sind? :madness Alles was ich gesagt habe dass ich mich bemühe mich an geltende Gesetze zu halten, ob ich sie für sinnvoll halte oder nicht. Ich bin sicher Uli Hoeneß findet die deutsche Steuergesetzgebung auch nicht sinnvoll, war es deshalb in Ordnung was er getan hat? Der Weg diese Gesetze zu ändern ist trotzdem nicht der gegen sie bewußt zu verstoßen.

    When I die and go to hell, hell will be a Brett Favre
    game, announced by the ESPN Sunday night crew,
    for all eternity. Paul Zimmerman

  • Wo habe ich gesagt dass alle Gesetze sinnvoll oder nachvolziehbar sind? :madness Alles was ich gesagt habe dass ich mich bemühe mich an geltende Gesetze zu halten, ob ich sie für sinnvoll halte oder nicht. Ich bin sicher Uli Hoeneß findet die deutsche Steuergesetzgebung auch nicht sinnvoll, war es deshalb in Ordnung was er getan hat? Der Weg diese Gesetze zu ändern ist trotzdem nicht der gegen sie bewußt zu verstoßen.

    Und du glaubst der Großteil der Deutschen bezahlt seine Steuern, weil es Gesetz ist? Oder vielleicht doch eher, weil sie einem direkt abgezogen werden bzw. sie die möglichen Konsequenzen bei Verstoß abschrecken?

    Auch Steuern sind hier doch ein wunderbares Beispiel. Jeder schimpft über Hoeness und auch über legale Steuervermeidung. Bei einem selbst wird das dann aber immer vergessen. Sei es die Vermietung des Stellplatzes, das Essen bei diversen Schnellrestaurants an der Kasse vorbei, Schwarzarbeit, oder die vielen Geschäftsessen, die eigentlich privat waren. Ja, es gibt natürlich auch Leute die hier völlig korrekt arbeiten. Garnicht mal so wenige. Aber die Anzahl korreliert nicht mal Ansatzweise mit der Zahl, welche über Hoeness und gar legale Steuervermeidung schimpfen.

    Ich bleibe dabei. Von einigen grundlegenden Dingen abgesehen wird sich an einen Großteil der Gesetze nicht gehalten weil es Gesetz ist, sondern weil einen die möglichen Konsequenzen bei Gesetzesverstoß abschrecken.

  • Von einigen grundlegenden Dingen abgesehen wird sich an einen Großteil der Gesetze nicht gehalten weil es Gesetz ist, sondern weil einen die möglichen Konsequenzen bei Gesetzesverstoß abschrecken.

    Diese Unterscheidung ergibt keinen Sinn, das eine bedingt doch das andere. Die möglichen Konsequenzen sind doch Teil der Gesetzgebung.

    Und wie das ganze zu Deiner ursprünglichen Aussage passt dass die Gesetze bei der Betrachtung der Bengalogeschichte nur zweitrangig seien ist auch nicht gerade offensichtlich.

    When I die and go to hell, hell will be a Brett Favre
    game, announced by the ESPN Sunday night crew,
    for all eternity. Paul Zimmerman

  • Diese Unterscheidung ergibt keinen Sinn, das eine bedingt doch das andere. Die möglichen Konsequenzen sind doch Teil der Gesetzgebung.
    Und wie das ganze zu Deiner ursprünglichen Aussage passt dass die Gesetze bei der Betrachtung der Bengalogeschichte nur zweitrangig seien ist auch nicht gerade offensichtlich.

    Das ist aus meiner Sicht ein Unterschied wie Tag und Nacht ob ich ein Gesetz einhalte, weil ich mich "moralisch" dazu verpflichet fühle alle Gesetze einzuhalten, oder ob ich ein Gesetz einhalte, weil mir die möglichen Konsequenzen bei Verstoß dagegen zu hoch erscheinen.

    Du hast natürlich Recht, dass die Konsequenzen Teil der Gesetzgebung sind. Von daher teile ich für das, worauf ich hinaus wollte, die jeweiligen Gesetze mal in einen Teil "Vorschrift/Verbot" und in einen Teil "Sanktionen" auf. Der Sanktionsteil des Gesetzes ist relevant, die Tatsache, dass eine Vorschrift/Verbot dazu existiert, ist es nicht. Das sollten dann andere Gründe sein. In vielen Fällen sogar Gründe, die am Ende zu der Vorschrift geführt haben. Das tun sie in dem Bengalo Beispiel, zumindest teilweise, für die meisten wohl auch. Aber genau das sind Beweggründe:

    - Zünde keine Bengalos im allgemeinen Fanblock an, weil es andere Menschen überdurchschnittlich gefährdet, ohne dass diese vorher ausdrücklich eingewillt haben
    - Zünde keine Bengalos im Fanblock an, denn wenn du erwischt wirst kostet dich das X EUR/Gefängnis/was weiß ich (Der Sanktionsteil des Gesetzes)

    Kein Beweggrund ist für mich:

    - Zünde keine Beganlos an, denn das ist Vorschrift (Der Vorschrifts/Verbotsteil des Gesetzes). Damit meine ich die Tatsache, dass es eine Vorschrift ist. Explizit nicht die Gründe, die möglicherweise dazu geführt haben. Und ja, ich sehe da wie gesagt einen sehr großen Unterschied drin. Auch wenn es beim Bengalo Beispiel auf dasselbe hinauslaufen mag.

    Weil allein die Tatsache, dass es ein Gesetz verbietet, aus meiner Sicht halt niemals ein Grund für eine Entscheidung sein sollte. Und es nach meiner Beobachtung für die meisten Menschen, wenn vielleicht auch in unterschiedlichem Ausmaß, auch nicht immer ist. Auch wenn es vielen erst auf den 2. Blick bewusst wird.