Gameday Fußball

Grundsätzlich denke ich auch, das Bremen das wuppen wird aber teilweise kein adäquates Mittel gegen ein Team zu finden, was zeitweise mit drei Manndeckern spielt... puhh, da zweifle ich doch an den Möglichkeiten der Bremer Mannschaft.

Aber wie schon gesagt, Heidenheim ist jetzt eigentlich noch mehr unter Zugzwang und darf sich keinen fangen. (Auswärtstorregel gehört abgeschafft)

Da hast du wohl Recht!

Relegationsspiele sind mit die spannendsten Spiele, die der Fußball zu bieten hat. Ich finde sie gut, auch wenn es dieses Jahr mein Team erwischen kann.

Zitat von Mile High 81

Für Bremen ist das ganze m:e kein schlechtes Ergebnis.

Sehe ich auch so, die Frage ist nur ob Heidenheim sich locken lässt und offener spielt. Ansonsten könnte das ähnlich zäh werden wie gestern

Zitat von Mile High 81

Für Bremen ist das ganze m:e kein schlechtes Ergebnis.

Da bin Ich dann anderer Meinung. Wenn die Bremer es trotz aller Vorsicht zuhause nicht schaffen, dann erzielen sie auswärts auch nicht so einfach den Treffer, den sie brauchen für all die vorteilhaften Szenarien. Bis zu dem Treffer muss Heidenheim erstmal garnix machen.

@Mile High 81

Es kommt darauf an, von welcher Seite man es betrachtet. Heidenheim tritt sicherlich lieber mit einem Zweiligakader gegen Bremen an, als überhaupt keine Chance auf den Aufstieg zu haben, wenn es nur 2 Auf- und Absteiger geben würde. So war es auch schon mal geregelt.

Zitat von AlexSmith

@Mile High 81

Es kommt darauf an, von welcher Seite man es betrachtet. Heidenheim tritt sicherlich lieber mit einem Zweiligakader gegen Bremen an, als überhaupt keine Chance auf den Aufstieg zu haben, wenn es nur 2 Auf- und Absteiger geben würde. So war es auch schon mal geregelt.

Es gab aber auch mal einfach so 3 Aufsteiger und 3 Absteiger. Ohne Relegation. Wäre fairer

Mir gefällt das englische System eigentlich sehr. 3 feste Absteiger und 2 feste Aufsteiger. Die Plätze 3 bis 6 spielen Mini-Playoffs um den letzten Aufstiegsplatz.

Ich weiss gar nicht was ihr habt, das war ganz normales Zweitligagegurke
Falls Werder es nicht schafft, können die sich schon mal auf rund 30 solcher Spiele einstellen.

Heidenheim ist heimstark und ich denke die werden zu Hause anders auftreten als im Weserstadion. Ich sehe durchaus gute Chancen, dass Werder ein Tor erzielen wird.

Zitat von Ausbeener

Es gab aber auch mal einfach so 3 Aufsteiger und 3 Absteiger. Ohne Relegation. Wäre fairer

Drei direkte Auf- und Absteiger sind für 18er Ligen ganz schön viel. Gerade in der 2. Liga gibt es kaum noch echte Spitzenteams, die sich deutlich vom Rest absetzen. Das hat zur Folge, dass auf Rang 3 und manchmal sogar auf Rang 2 Zweitliga-Durchschnittsteams einlaufen, die nur dort stehen, weil ein oder zwei Spiele auf Messers Schneide in der Saison zufällig zu ihren Gunsten ausgegangen sind.

Stuttgarts 58 Punkte bzw. Heidenheim 55 Punkte hätten in der Bundesliga gerade mal für Platz 6 gereicht. Beide Teams haben keine Saison gespielt, für die sie zwingend aufsteigen müssen.

Nichts gegen Vereine wie Paderborn oder Heidenheim. Dort wird gut gearbeitet. Erstliganiveau repräsentieren beide nicht, weshalb ich es für gut halte, wenn die Zahl der Aufsteiger gering gehalten wird, z. B. indem man eine Relegation dazwischenschaltet.

Union hatte letzte Saison 57 Punkte und ist in der ersten Bundesligasaison auf Platz 11 gelandet, punktgleich mit dem anderen Berliner Club. Inwieweit sind also Punkte aus der Zweitliga-Saison ein Indikator für Aufsteiger? Bremen wäre übrigens mit 31 Punkten Tabellenletzter der zweiten Liga. Wieso sollten die sich retten dürfen?
Die Relegation gehört einfach wieder abgeschafft, es ist ein reiner Money Grab und der durchschaubare Versuch, große Standorte in der ersten Liga halten zu können. Wer sich nach 34 Spieltagen als eines der besten drei Teams einer Liga etabliert, dessen Schicksal sollte nicht von zwei weiteren Spielen abhängen.

Zitat von Arrow

Mir gefällt das englische System eigentlich sehr. 3 feste Absteiger und 2 feste Aufsteiger. Die Plätze 3 bis 6 spielen Mini-Playoffs um den letzten Aufstiegsplatz.

Hätte auch den Vorteil, dass es nicht für 2/3 der Liga an den letzten Spieltagen um nichts mehr geht.

Zitat von Heeeath

Union hatte letzte Saison 57 Punkte und ist in der ersten Bundesligasaison auf Platz 11 gelandet, punktgleich mit dem anderen Berliner Club. Inwieweit sind also Punkte aus der Zweitliga-Saison ein Indikator für Aufsteiger? Bremen wäre übrigens mit 31 Punkten Tabellenletzter der zweiten Liga. Wieso sollten die sich retten dürfen?
Die Relegation gehört einfach wieder abgeschafft, es ist ein reiner Money Grab und der durchschaubare Versuch, große Standorte in der ersten Liga halten zu können. Wer sich nach 34 Spieltagen als eines der besten drei Teams einer Liga etabliert, dessen Schicksal sollte nicht von zwei weiteren Spielen abhängen.

manchmal reicht ein Daumen nach oben nicht!

Zitat von Heeeath

Union hatte letzte Saison 57 Punkte und ist in der ersten Bundesligasaison auf Platz 11 gelandet, punktgleich mit dem anderen Berliner Club. Inwieweit sind also Punkte aus der Zweitliga-Saison ein Indikator für Aufsteiger? Bremen wäre übrigens mit 31 Punkten Tabellenletzter der zweiten Liga. Wieso sollten die sich retten dürfen?
Die Relegation gehört einfach wieder abgeschafft, es ist ein reiner Money Grab und der durchschaubare Versuch, große Standorte in der ersten Liga halten zu können. Wer sich nach 34 Spieltagen als eines der besten drei Teams einer Liga etabliert, dessen Schicksal sollte nicht von zwei weiteren Spielen abhängen.

Wie heißt der letzte Aufsteiger aus der 2. Liga, der sich wirklich in der Bundesliga etablieren (=4 oder 5 Jahre Zugehörigkeit) konnte? RB Leipzig kann man nicht zählen, aber dann? Ich würde mal auf Mainz, Augsburg, oder Frankfurt tippen.*

Union wird, so leid es mir tut, aller Voraussicht nach in der kommenden, oder in der übernächsten Saison wieder absteigen. So ein Topjahr ist für einen Aufsteiger nicht ungewöhnlich - siehe Düsseldorf.

*Frankfurt und Augsburg sind tatsächlich die letzten Aufsteiger(2011/12), denen es gelungen ist, sich dauerhaft in der Bundesliga zu etablieren. Freiburg hatte ein Ausrutscherjahr in der 2. Liga (2015/16).

Zitat von WildBird

dass es nicht für 2/3 der Liga an den letzten Spieltagen um nichts mehr geht.

Du meinst so wie in der 1. Liga!?

Zitat von MrOrange

Du meinst so wie in der 1. Liga!?

Ja gut...
Natürlich kann auf diesen Plätzen auch schon alles klar sein, aber es hätten heuer in der zweiten Liga am letzten Spieltag noch bis Platz 8 Chancen auf diesen 6tn Platz gehabt und damit auf die Chance aufzusteigen. Das sollte Motivationstechnisch schon besser sein als die Chance 0,5 Mio mehr an Fernsehgeldern zu bekommen.

Zitat von Heeeath

Wer sich nach 34 Spieltagen als eines der besten drei Teams einer Liga etabliert, dessen Schicksal sollte nicht von zwei weiteren Spielen abhängen.

Genau, der sollte sich ohne mühsame zwei weitere Spiele in aller Ruhe auf die nächste Saison vorbereiten können, um vielleicht dann einen der beiden direkten Aufstiegsplätze zu erreichen. Für die abgelaufene Saison gibt es Schulterklopfer.

Deine Glaskugel hätte ich gerne. Mit der gleichen Argumentation kann man auch direkt für eine in sich geschlossene Liga ohne Abstieg plädieren, denn die Chance, dass sich Aufsteiger langfristig etablieren, die nicht von Mäzenen/Firmen künstlich hochgepumpt werden, ist gering.
Und selbst wenn Heidenheim nach einem oder Union nach zwei Jahren wieder runtergeht, was übrigens wohl kaum für die Partyszene und die Stadt die es nicht gibt ausgeschlossen werden kann, nur weil sie eine bessere Zweitliga-Saison gespielt haben, so ist das dennoch kein Argument für die Relegation in meinen Augen. Mainz ist auch nach drei Jahren wieder runtergegangen, aber jetzt sind sie bei dir etabliert. Freiburg plant auch alle paar Jahre eine Runde durch die zweite Liga mit ein, die haben sich erst vor wenigen Wochen wieder etabliert in deinen Augen (vier Jahre BuLi).

Paderborn und Union waren letzte Saison in der zweiten Liga punktgleich, diese Saison hat Union doppelt so viele Zähler geholt. Deiner Argumentation nach hätte aber nur einer der beiden aufsteigen sollen, nämlich der Tabellenzweite Paderborn, der danach sang- und klanglos abgeschlagen wieder abstieg.

Es ist nicht zielführend, wenn man die Sache nur einseitig aus dem Blickwinkel des Drittplatzierten in der 2. Liga betrachtet und argumentiert, dass ihm der Aufstieg weggenommen wird. Abschaffung Der Relegation wäre kein Automatismus hin zu 3 direkten Aufsteigern.

Die Zahl der Auf- und Absteiger ist eine willkürliche Festlegung. Neun Absteiger wären genauso Quatsch wie kein Absteiger. Man muss die Zahl abhängig von der Ligagröße und dem Leistungsgefälle festlegen und da finde ich persönlich 2,5 Auf- und Absteiger genau passend. Relegation ist quasi die Trostrunde für den Drittplatzierten und das Nachsitzen für den 16.

Zitat von AlexSmith

Es ist nicht zielführend, wenn man die Sache nur einseitig aus dem Blickwinkel des Drittplatzierten in der 2. Liga betrachtet und argumentiert, dass ihm der Aufstieg weggenommen wird. Abschaffung Der Relegation wäre kein Automatismus hin zu 3 direkten Aufsteigern.

Die Zahl der Auf- und Absteiger ist eine willkürliche Festlegung. Neun Absteiger wären genauso Quatsch wie kein Absteiger. Man muss die Zahl abhängig von der Ligagröße und dem Leistungsgefälle festlegen und da finde ich persönlich 2,5 Auf- und Absteiger genau passend. Relegation ist quasi die Trostrunde für den Drittplatzierten und das Nachsitzen für den 16.

Du begründest doch deine Festlegung auf nur zwei Aufsteiger + Relegation mit dem zu erwartenden Leistungsgefälle durch die Aufsteiger, dabei wird dann aber das tatsächliche Gefälle der laufenden Saison, wenn es um mögliche Absteiger geht, irgendwie ignoriert. Während Aufsteigern aufgrund ihrer Zweitliga-Saison das mithalten abgesprochen wird (zumindest auf Dauer), sollen Mannschaften, die in dieser Saison bewiesen haben, dass sie nicht mit dem Rest mithalten können, noch eine Rettungsleine erhalten, es könnte ja nur ein Ausrutscher sein.
Ich finde das nicht gerecht. Das ist meine allgemeine Kritik daran. Ich fand das System mit drei festen Auf- und Absteigern ideal. Wer es in 34 Spielen nicht schafft, drei Mannschaften hinter sich zu lassen, ging runter. Ich könnte auch mit zwei Auf- und zwei Absteigern oder vier Auf- und vier Absteigern leben, aber wenn, dann ohne Relegation.

Ich habe kein Problem mit Werder, aber im aktuellen Fall finde ich es noch ungerechter. Bremen ist so weit weg von den Bundesligisten, dass sie nicht mal dann den 16. Platz verlassen würden, wenn man die beiden Relegationsspiele zum Punktestand hinzuaddiert (nach dem Hinspiel). Insofern wäre auch eine erfolgreiche Relegation der Heidenheimer aufgrund der Mannschaft, die sie dafür schlagen mussten, auch kein Beweis für Tauglichkeit für die Bundesliga.

Das stimmt schon. Wenn man rein nach Leistung/dem Leistungsgefälle geht müsste man die Bundesliga auf 16 oder noch weniger Vereine reduzieren.

Werder hatte sich in den letzten Jahren einigermaßen gefangen und ist mit ganz anderen Zielen als Klassenerhalt in die Saison gegangen. Es bleibt abzuwarten, in welche Richtung sie sich entwickeln, sollte die Reli erfolgreich abgeschlossen werden - einmalige Seuchensaison oder den HSV machen.

Ich betrachte auch nicht nur eine Saison, sondern mehrere. Dabei bleibt festzuhalten, dass es Aufsteigern in den letzten Jahren so gut wie nie gelungen ist, sich länger als zwei oder drei Jahre in der Bundesliga zu halten.

Man muss darauf achten, dass die Zahl der Absteiger nicht zu hoch wird, weil dann die Wahrscheinlichkeit steigt, dass es mal einen Großen in einer Seuchensaison erwischt.

Ein Abstieg ist für ehemalige Bundesligagrößen eigentlich immer eine Katastrophe gewesen, von der sie sich gar nicht mehr erholen (Lautern, mit Abstrichen KSC), oder dauerhaft/ für eine gewisse Zeit zu Fahrstuhlmannschaften werden: Köln, Gladbach, Stuttgart, Frankfurt, HSV, Hertha...

Das ist für die Bundesliga insgesamt nicht gut, die ohnehin an fehlendem internen Wettbewerb krankt.

Zitat von AlexSmith

Ich betrachte auch nicht nur eine Saison, sondern mehrere. Dabei bleibt festzuhalten, dass es Aufsteigern in den letzten Jahren so gut wie nie gelungen ist, sich länger als zwei oder drei Jahre in der Bundesliga zu halten.

Und dazu gehört eben auch, dass die Zweitligavereine ja gar keine Chance erhalten, das Geld aus den großen Bundesliga TV Töpfen zu verdienen, wenn sie nur eine kleine Chance bekommen, überhaupt aufzusteigen. Wie soll Paderborn einen schlagkräftigen Kader aufstellen? Das ganze System krankt so sehr, dass es ohne Investoren immer schwerer werden wird, sich in der Bundesliga zu etablieren.

Und die Relegation ist da in meinen Augen ein weiterer Schritt in diese geschlossene Gesellschaft, wo immer die gleichen Vereine die großen Gelder erhalten. Ähnliches gilt auch für die Änderung, dass der unterlegene Pokalfinalist nicht mehr nach Europa fährt sondern der Tabellensiebte nachrückt. Noch eine Chance mehr, einem großen Verein eine kack Sasion zu versüßen.

Werder dürfte das 0:0 gerne mitgenommen haben, damit reicht ja auch ein Remis mit Toren im Rückspiel.

Ich finde die Diskussion lustig, dass Bremen ja zuhause gespielt hat...
Schon mal auf die Statistik geguckt. Auswärts ist Bremen deutlich stärker (Warum auch immer).

Daher denke ich man wird sich im Rückspiel 2:1 durchsetzen.

Die Relegation verfestigt gar nichts. Das sind Pseudodiskussionen. Der Gegensatz reich/arm bzw. oben/unten wird durch andere Dinge festgelegt und verfestigt.

Die Paarung hätte ja auch leicht Düsseldorf - HSV lauten können, oder es hätte wie bis vor ein paar Jahren nur 2 Auf- und Absteiger geben können.

Gab es nicht bis vor ein paar Jahren 3 Auf- und Absteiger? Vielleicht ist der Eindruck von 2 entstanden, weil fast immer das höherklassige Team die Relegation gewinnt?

Zitat von AlexSmith

Die Relegation verfestigt gar nichts. Das sind Pseudodiskussionen. Der Gegensatz reich/arm bzw. oben/unten wird durch andere Dinge festgelegt und verfestigt.

Die Paarung hätte ja auch leicht Düsseldorf - HSV lauten können, oder es hätte wie bis vor ein paar Jahren nur 2 Auf- und Absteiger geben können.

Der HSV steht ja auch nicht in Liga 2 wegen wirtschaftlicher sondern sportlicher Fehlentwicklung. Für den Durchschnittszweitligisten sieht das aber anders aus. Selbst Heidenheim mit wirklich guter Wirtschaftskraft im Rücken wird nicht einfach jedes Jahr um den Aufstieg spielen können, alleine, weil mit den Absteigern zumeist auch finanzielle Schwergewichte runter kommen (Stuttgart), die teils jahrelang aus den TV Töpfen der Bundesliga gespeist haben. Düsseldorf wird bspw. sicher auch einen starken Etat anbieten können. Für 2. Ligisten mit Ambitionen wäre es der Super Gau, wenn auch noch Bremen runter kommt.

Mit weniger Fluktuation in den Ligen nimmt man auf jeden Fall den unterklassigen Vereinen Möglichkeiten, sich zu entwickeln, was auch sonst, wenn immer die gleichen Vereine die TV Gelder der BuLi bekommen. Eine Abschaffung der Relegation würde das Kernproblem aber natürlich nicht ändern.

Zitat von Edgar

Vielleicht ist der Eindruck von 2 entstanden, weil fast immer das höherklassige Team die Relegation gewinnt?

Was kein Zufall ist. Auch kein Zufall, dass sich in der Relegation zur 2. Liga öfter der Drittligist durchsetzen konnte, hier ist die finanzielle Schere einfach nicht so groß.