Weltanschauung & Religion

  • Hast du dafür ein konkretes Beispiel? Oder ist das auf das "christliche-Fundamentalisten-in-den-USA"-Klischee bezogen?

    Hexenverfolgungen gibt es bis zum heutigen Tag noch in Lateinamerika und Afrika.

    Aber auch die Fundamentalen in den USA betrachten andersgläubige nicht als gleichwertige Menschen.
    Sie erfüllen halt den Hauptzweck für den Religion und Glauben erfunden wurde.
    Devide et Impera. Nie hat es besser funktioniert als mit dem Glauben.

    Meddl Loide :rockon::supz::musi::rock::D

  • Das Ding ist ja, dass die Wissenschaft mittlerweile die Entstehung der Welt ohne einen Schöpfer erklären kann. Noch nicht bis ins letzte Detail, aber in sich schlüssig. Auf der anderen Seite können die Gläubigen nicht erklären, wenn ein Gott diese Welt erschaffen hat, wo dieser Gott überhaupt her kommt.

    Naja, da auch die Evolutionstheorie wie du selber sagst noch nicht bis ins letzte Detail geklärt werden konnte bleibt es am Ende auch nur eine Theorie und kein Fakt. Dem entsprechend ist das auch nichts anderes als ein Glaube.

    Aber auch die Fundamentalen in den USA betrachten andersgläubige nicht als gleichwertige Menschen.

    Puh, das ist eine sehr harte Aussage. Ich will nicht in Frage stellen, dass es diese Christen sicherlich gibt. Das gibt es ja so ziemlich überall, auch hier im Forum hält man sich ja allgemein für was Besseres als die gemeinen ran-NFL-Gucker... :mrgreen: Aber das so als absolute Aussage hinzustellen finde ich schon sehr gewagt und übertrieben. Da müssten wir uns vielleicht noch einmal eingehender darüber unterhalten, wen du genau mit Fundamentalen meinst. Denn laut der Bibel ist vor Gott jeder Mensch gleich und Gott liebt auch alle Menschen gleich. Deshalb würde ich eigentlich behaupten, dass auch ein Großteil der Fundamentalen (nicht der extremen) sich eigentlich nicht über Nichtgläubige stellt.

  • Naja, da auch die Evolutionstheorie wie du selber sagst noch nicht bis ins letzte Detail geklärt werden konnte bleibt es am Ende auch nur eine Theorie und kein Fakt. Dem entsprechend ist das auch nichts anderes als ein Glaube.

    Puh, das ist eine sehr harte Aussage. Ich will nicht in Frage stellen, dass es diese Christen sicherlich gibt. Das gibt es ja so ziemlich überall, auch hier im Forum hält man sich ja allgemein für was Besseres als die gemeinen ran-NFL-Gucker... :mrgreen: Aber das so als absolute Aussage hinzustellen finde ich schon sehr gewagt und übertrieben. Da müssten wir uns vielleicht noch einmal eingehender darüber unterhalten, wen du genau mit Fundamentalen meinst. Denn laut der Bibel ist vor Gott jeder Mensch gleich und Gott liebt auch alle Menschen gleich. Deshalb würde ich eigentlich behaupten, dass auch ein Großteil der Fundamentalen (nicht der extremen) sich eigentlich nicht über Nichtgläubige stellt.

    Wenn Gott doch alle Menschen gleich liebt, wie konnte er dann z.b. damals befehlen alle in Jerico zu töten? Jeden Mann, jeder Frau, jedes Kind und alles Vieh.
    Wie geht das wenn er den Menschen doch das Gebot gab "Du sollst nicht töten"?

    Meddl Loide :rockon::supz::musi::rock::D

  • Wenn Gott doch alle Menschen gleich liebt, wie konnte er dann z.b. damals befehlen alle in Jerico zu töten? Jeden Mann, jeder Frau, jedes Kind und alles Vieh.Wie geht das wenn er den Menschen doch das Gebot gab "Du sollst nicht töten"?

    Naja, da beziehst du dich jetzt auf das alte Testament, welches ja die Grundlage für das Judentum darstellt. Der christliche Glaube basiert ja im Wesentlichen auf dem neuen Testament, in dem viele Aussagen des alten Testaments relativiert oder geändert werden, meistens von Jesus selbst. Z.B. sagt er ja, dass nicht mehr "Auge um Auge, Zahn um Zahn" gelten soll, wie es noch im alten Testament der Fall war, sondern dass man demjenigen, der einen auf die Wange schlägt, auch noch die andere Wange hinhalten soll. Und so ist das mit einigen wesentlichen Themen, z.B. müssen im alten Testament ja auch noch Opfergaben gebracht werden, um vor Gott "rein" zu sein, während im neuen Testament Jesus selbst das Opfer darstellt und allein der Glaube an ihn reicht, um vor Gott gerecht zu sein. Die Christen glauben halt an Jesus als Messias, der von Gott auf die Welt gesandt wurde und dessen Aussagen dem entsprechend gewichtiger sind als die alten Überlieferungen des AT.

  • Naja, da beziehst du dich jetzt auf das alte Testament, welches ja die Grundlage für das Judentum darstellt. Der christliche Glaube basiert ja im Wesentlichen auf dem neuen Testament, in dem viele Aussagen des alten Testaments relativiert oder geändert werden, meistens von Jesus selbst. Z.B. sagt er ja, dass nicht mehr "Auge um Auge, Zahn um Zahn" gelten soll, wie es noch im alten Testament der Fall war, sondern dass man demjenigen, der einen auf die Wange schlägt, auch noch die andere Wange hinhalten soll. Und so ist das mit einigen wesentlichen Themen, z.B. müssen im alten Testament ja auch noch Opfergaben gebracht werden, um vor Gott "rein" zu sein, während im neuen Testament Jesus selbst das Opfer darstellt und allein der Glaube an ihn reicht, um vor Gott gerecht zu sein. Die Christen glauben halt an Jesus als Messias, der von Gott auf die Welt gesandt wurde und dessen Aussagen dem entsprechend gewichtiger sind als die alten Überlieferungen des AT.

    Aber Jesus selbst hat doch angeblich gesagt das er nicht da ist um die Alten Gesetze aufzuheben! Also haben die ja nach wie vor gültigkeit.

    Und was Gott an sich angeht. Er ist doch das perfekte Wesen. Der Gott im alten Testament unterscheidet sich aber stark von dem Gott im Neuen Testament. Wie kann das sein? Ein perfektes Wesen das sich verändert war entweder vorher nicht Perfekt, oder ist es danach nicht mehr.

    Übrigens.....der Wiederspruch , das Gott doch hat töten lassen was im gegensatz zum Gebot "Du sollst nicht töten" steht lässt sich recht leicht aufklären.
    Das Gebot heißt eigentlich "Du sollst keine Juden töten" !
    Womit wir wieder bei der Zweiklassengesellschaft sind. Also Ausgrenzung andersgläubiger.

    Meddl Loide :rockon::supz::musi::rock::D

  • Naja, da auch die Evolutionstheorie wie du selber sagst noch nicht bis ins letzte Detail geklärt werden konnte bleibt es am Ende auch nur eine Theorie und kein Fakt. Dem entsprechend ist das auch nichts anderes als ein Glaube.

    Tatsächlich hängt die Evolutionstheorie am seidenen Faden. Sobald nur ein Organismus entdeckt wird, dessen Existenz sich nicht mit der Evolutionstheorie erklären lässt, ist diese gestorben. Bis dahin kann man die als rationaler Mensch aber beruhigt als gegeben hinnehmen. Interessanterweise kann man aus der Evolutionstheorie auch die Nichtexistenz eines Schöpfergottes herleiten.

    Mit den fehlenden Details meinte ich auch nicht die Evolution, sondern eher sowas wie die Stringtheorie mit 11 Dimensionen.

    Keep Pounding

  • Aber Jesus selbst hat doch angeblich gesagt das er nicht da ist um die Alten Gesetze aufzuheben! Also haben die ja nach wie vor gültigkeit.

    Klar, prinzipiell haben die immer noch Gültigkeit. Aber was kannst du an den 10 Geboten denn jetzt schlechtes finden? Und wie gesagt, anderes hat Jesus auch geändert.

    Und was Gott an sich angeht. Er ist doch das perfekte Wesen. Der Gott im alten Testament unterscheidet sich aber stark von dem Gott im Neuen Testament. Wie kann das sein? Ein perfektes Wesen das sich verändert war entweder vorher nicht Perfekt, oder ist es danach nicht mehr.

    Das kann ich dir auch nicht vollständig erklären, das müssten andere tun. Prinzipiell gilt: Gott ist vollkommen und kann deshalb keine Sünde dulden. Seit dem Sündenfall ist aber nichts mehr auf der Welt vollkommen (nach Gottes Maßstäben) und es wird viel Sünde begangen. Im alten Testament hat er das oft noch direkt bestraft, oft auch mit dem Tode. Um ihn zu versöhnen musste man ihm opfern. Im neuen Testament hat dieses Opfer Jesus übernommen, er hat damit die Schuld der Menschen auf sich genommen und ist stellvertretend als Opfer für sie gestorben. Der Gott ist also immer noch der gleiche, nur der Umgang mit der Sünde ist durch Jesu Opfertod ein anderer.

    Übrigens.....der Wiederspruch , das Gott doch hat töten lassen was im gegensatz zum Gebot "Du sollst nicht töten" steht lässt sich recht leicht aufklären.
    Das Gebot heißt eigentlich "Du sollst keine Juden töten" !
    Womit wir wieder bei der Zweiklassengesellschaft sind. Also Ausgrenzung andersgläubiger.

    Wo hast du das denn bitte her? Diese Deutung des Gebotes habe ich noch nie gehört. Ja, im alten Testament waren die Juden das auserwählte Volk Gottes. Aber auch das wird mit dem neuen Testament aufgelöst. Dort steht explizit, dass vor Gott alle Menschen gleich sind, egal ob diese Juden sind oder nicht (Röm. 2, 10-11).

  • Tatsächlich hängt die Evolutionstheorie am seidenen Faden. Sobald nur ein Organismus entdeckt wird, dessen Existenz sich nicht mit der Evolutionstheorie erklären lässt, ist diese gestorben. Bis dahin kann man die als rationaler Mensch aber beruhigt als gegeben hinnehmen. Interessanterweise kann man aus der Evolutionstheorie auch die Nichtexistenz eines Schöpfergottes herleiten.

    Naja, dafür habe ich mich zu lange schon nicht mit dem Thema beschäftigt. Als ich noch zur Schule ging konnte uns der Lehrer nicht einmal erläutern, wie denn die allererste Zelle entstanden sein soll. Wörtliches Zitat: "Da kommt der Glaube ins Spiel."

    Aber wieso kann man aus der Evolutionstheorie die Nichtexistenz des Schöpfergottes herleiten? Klar, so wie die Schöpfung in der Bibel beschrieben ist, wäre es dann nicht abgelaufen. Aber ich habe schon von vielen gehört, die glauben, dass die Evolution von Gott herbeigeführt wurde.
    Wie gesagt, was Menschen glauben ist halt vielschichtig und nimmt unendliche Formen an. Auch der Atheismus ist am Ende des Tages nichts anderes als ein Glaube, denn genauso wenig wie Christen beweisen können, dass es einen Gott gibt, können Atheisten beweisen, dass es keinen gibt.

  • Naja, dafür habe ich mich zu lange schon nicht mit dem Thema beschäftigt. Als ich noch zur Schule ging konnte uns der Lehrer nicht einmal erläutern, wie denn die allererste Zelle entstanden sein soll. Wörtliches Zitat: "Da kommt der Glaube ins Spiel."

    Aber wieso kann man aus der Evolutionstheorie die Nichtexistenz des Schöpfergottes herleiten? Klar, so wie die Schöpfung in der Bibel beschrieben ist, wäre es dann nicht abgelaufen. Aber ich habe schon von vielen gehört, die glauben, dass die Evolution von Gott herbeigeführt wurde.
    Wie gesagt, was Menschen glauben ist halt vielschichtig und nimmt unendliche Formen an. Auch der Atheismus ist am Ende des Tages nichts anderes als ein Glaube, denn genauso wenig wie Christen beweisen können, dass es einen Gott gibt, können Atheisten beweisen, dass es keinen gibt.

    Die Evolutionstheorie greift erst ab der ersten Zelle. Wie diese entstanden ist, ist ein anderes Thema.

    Die Evolutionstheorie erklärt ja im wesentlichen, dass alle komplexen und weniger komplexen Lebensformen, die es heute so gibt, sich im Laufe der Zeit aus anderen Lebensformen entwickelt haben. Der Mensch wäre nicht denkbar ohne seine Vorläufer aus der Familie der Affen, welche sich wiederum aus der Familie der Säugetiere entwickelt haben usw. bis man irgendwann beim Einzeller angekommen ist. Wenn man sich nun ein Wesen (Gott) vorstellt, das meinetwegen in der Lage wäre die erste Zelle zu schaffen und damit die Evolution in Gang zu setzen, muss man doch annehmen, dass dieses Wesen ziemlich komplex ist, um diese Fähigkeit zu haben. Um aber diese Komplexität erreichen zu können, müsste dieses Wesen wiederum in der Evolution so weit fortgeschritten sein, dass es unmöglich der Ursprung der Evolution sein kann.

    Natürlich könntest du jetzt antwoten, dass Gott einfach außerhalb der Evolution steht und rationale Erklärungen da nicht greifen. Aber das ist dann für mich eine unbefriedigende Erklärung, weil man damit auch Voodoo, die Zahnfee oder Einhörner begründen könnte.

    Keep Pounding

  • Dazu kann man heute bewiesenermassen sagen, dass viele Geschichten aus der Bibel den naturwissenschaftlichen Gesetzen widersprechen und somit wissenschaftlich widerlegt sind.

    Diese Gesetze sind mathematisch bewiesen und unumstösslich.

    Nüchtern betrachtet, ist die Bibel (und selbstverständlich alle anderen “Bibeln” Koran, etc.) nichts anderes als eine Ansammlung von Märchengeschichten.

    Alleine aus diesem Hinzergrund ist es für mich schwer nachzuvollziehen wie man darauf einen Glaubenslehre ableiten kann/soll.

    Bob Kraft:"I'll always remember him coming down the stairs at the old stadium. He said to me 'Hi I'm Tom Brady.' He looked me in the eye and said, 'And I'm the best decision this organization has ever made.'

  • Natürlich könntest du jetzt antwoten, dass Gott einfach außerhalb der Evolution steht und rationale Erklärungen da nicht greifen. Aber das ist dann für mich eine unbefriedigende Erklärung, weil man damit auch Voodoo, die Zahnfee oder Einhörner begründen könnte.

    Da möchte ich widersprechen. Gerade als rational denkender Mensch muss man sich meiner Ansicht nach die Frage nach einer, sagen wir mal, "letzten Causalität" stellen. Also wenn das Universum aus dem Big Bang entsteht, was war vorher da? "Nichts" ist einfach kein Konzept welches einer kritischen Nachfrage standhalten dürfte. Genauso die Frage, wie entstand die besagte erste Zelle, und woher kommen die Regeln nach denen alles funktioniert?

    Ich halte mich für einen sehr rational denkenden Menschen, der sehr in wissenschaftlichen Herleitungen verankert ist, und trotzdem bin ich für mich zu der Überzeugung gekommen, dass es diese eine "letzte Causalität" geben muss. Wie man die jetzt genau benennt oder definiert ist dann wieder eine individuelle Entscheidung. Einige nennen sie Gott, andere Allah, andere Fliegendes Spaghettimonster, wieder andere vielleicht dann doch "Nichts". Wenn Du Dich also nicht an dem Wort "Gott" aufhängst, ist die Evolutionstheorie in meinen Augen keineswegs dazu geeignet die Nichtexistenz eines Schöpfers herzuleiten.

    When I die and go to hell, hell will be a Brett Favre
    game, announced by the ESPN Sunday night crew,
    for all eternity. Paul Zimmerman

  • Da möchte ich widersprechen. Gerade als rational denkender Mensch muss man sich meiner Ansicht nach die Frage nach einer, sagen wir mal, "letzten Causalität" stellen. Also wenn das Universum aus dem Big Bang entsteht, was war vorher da? "Nichts" ist einfach kein Konzept welches einer kritischen Nachfrage standhalten dürfte. Genauso die Frage, wie entstand die besagte erste Zelle, und woher kommen die Regeln nach denen alles funktioniert?

    Ich halte mich für einen sehr rational denkenden Menschen, der sehr in wissenschaftlichen Herleitungen verankert ist, und trotzdem bin ich für mich zu der Überzeugung gekommen, dass es diese eine "letzte Causalität" geben muss. Wie man die jetzt genau benennt oder definiert ist dann wieder eine individuelle Entscheidung. Einige nennen sie Gott, andere Allah, andere Fliegendes Spaghettimonster, wieder andere vielleicht dann doch "Nichts". Wenn Du Dich also nicht an dem Wort "Gott" aufhängst, ist die Evolutionstheorie in meinen Augen keineswegs dazu geeignet die Nichtexistenz eines Schöpfers herzuleiten.

    Ich verstehe deine Ansicht. Ich bin kein Experte, was die Prozesse des frühen Universums angeht und werde deshalb jetzt auch keinen Erklärungsversuch mit Materie und Antimaterie starten, oder behaupten, dass unser Universum aus den Überresten eines Vorgängeruniversums entstanden ist.

    Das Problem deiner letzten Causalität ist immer, dass du Schwierigkeiten bekommst, wenn du die Herkunft dieser letzten Causalität erklären willst. Da sind die Ansätze der Physiker für mich immer die schlüssigere Erklärung. Wenn mir Ein Stephan Hawking erklärt, dass sich das Universum aus einer Singularität entwickelt hat, kann ich damit die Frage nach dem was war vorher beantworten. Das erscheint mir mit einer wie auch immer gearteten Causalität unmöglich.

    Keep Pounding

  • Auch der Atheismus ist am Ende des Tages nichts anderes als ein Glaube, denn genauso wenig wie Christen beweisen können, dass es einen Gott gibt, können Atheisten beweisen, dass es keinen gibt.

    Dir ist aber schon bewusst das es vom Prinzip her vollkommen unmöglich ist die Nichtexistenz von irgendwas zu beweisen?

    Ich könnte jetzt z.b. behaupten:
    Im Weltraum gibt es einen Planeten um den seit Jahrtausenden eine Kanne mit warmen Kamillentee kreißt.

    Jeder weiß dass dies nicht möglich ist. Aber Beweise mal dass das nicht stimmt!
    Deswegen bin ich, wenn ich diese Behauptung aufstelle in der Beweispflicht und kann nicht verlangen das andere mir das Gegenteil beweisen....was ja, wie man sieht, gar nicht möglich ist.

    PS: Atheismus ist kein Glaube!
    Es ist, bezogen auf Religionen, ein Nichtglaube. Also das genaue Gegenteil.

  • Die Evolutionstheorie greift erst ab der ersten Zelle. Wie diese entstanden ist, ist ein anderes Thema.

    Die Evolutionstheorie erklärt ja im wesentlichen, dass alle komplexen und weniger komplexen Lebensformen, die es heute so gibt, sich im Laufe der Zeit aus anderen Lebensformen entwickelt haben. Der Mensch wäre nicht denkbar ohne seine Vorläufer aus der Familie der Affen, welche sich wiederum aus der Familie der Säugetiere entwickelt haben usw. bis man irgendwann beim Einzeller angekommen ist. Wenn man sich nun ein Wesen (Gott) vorstellt, das meinetwegen in der Lage wäre die erste Zelle zu schaffen und damit die Evolution in Gang zu setzen, muss man doch annehmen, dass dieses Wesen ziemlich komplex ist, um diese Fähigkeit zu haben. Um aber diese Komplexität erreichen zu können, müsste dieses Wesen wiederum in der Evolution so weit fortgeschritten sein, dass es unmöglich der Ursprung der Evolution sein kann.

    Natürlich könntest du jetzt antwoten, dass Gott einfach außerhalb der Evolution steht und rationale Erklärungen da nicht greifen. Aber das ist dann für mich eine unbefriedigende Erklärung, weil man damit auch Voodoo, die Zahnfee oder Einhörner begründen könnte.

    Ist ein anderes Thema... oder man könnte auch sagen: eine Frage des Glaubens. Ob die nun von einem höheren Wesen (Gott) oder aus einer Singularität entstanden ist, wird keiner je beweisen können. Dem entsprechend wird diese Frage immer offen bleiben.
    Wir sind in unserem Denken auf unserer kleinen Erde hier doch total beschränkt. Setz mal unsere Erde im Verhältnis zum Sonnensystem etc. Im Vergleich dazu sind wir doch gar nichts. Dazu, dass überhaupt Leben auf dieser Erde entstehen konnte, mussten eine Menge Faktoren gegeben sein, eine unglaubliche Anzahl an Zufällen musste eintreten, damit aus einem Knall so eine komplexe Welt entstehen sollte. Ich bin mir manchmal nicht sicher, ob mir das Glaubwürdiger erscheint als der Glaube an eine höhere Macht.

    Dazu kann man heute bewiesenermassen sagen, dass viele Geschichten aus der Bibel den naturwissenschaftlichen Gesetzen widersprechen und somit wissenschaftlich widerlegt sind.

    Diese Gesetze sind mathematisch bewiesen und unumstösslich.

    Naja, da die Christen daran glauben, dass es einen Schöpfergott gibt, der all das hier geschaffen hat (ob nach der biblischen Lehre oder durch Anstoßen der Evolution ist erstmal egal) glauben sie auch, dass er die naturwissenschaftlichen Gesetze erschaffen hat. Und wenn er sie erschaffen hat, kann er sie auch beeinflussen. Von daher ist "bewiesen" und "unumstößlich" für jemanden mit dem Glauben an einen Gott nicht wirklich gegeben.

    Dir ist aber schon bewusst das es vom Prinzip her vollkommen unmöglich ist die Nichtexistenz von irgendwas zu beweisen?

    Ich könnte jetzt z.b. behaupten:
    Im Weltraum gibt es einen Planeten um den seit Jahrtausenden eine Kanne mit warmen Kamillentee kreißt.

    Jeder weiß dass dies nicht möglich ist. Aber Beweise mal dass das nicht stimmt!
    Deswegen bin ich, wenn ich diese Behauptung aufstelle in der Beweispflicht und kann nicht verlangen das andere mir das Gegenteil beweisen....was ja, wie man sieht, gar nicht möglich ist.

    Natürlich ist mir das bewusst und nichts anderes habe ich doch gesagt. :madness Es geht um GLAUBEN und nicht um WISSEN. Da nichts davon bewiesen werden kann (genauso wenig wie die Evolutionstheorie) bleibt am Ende des Tages nun mal immer nur die eigene Überzeugung.
    Die Frage ist, warum hier irgendjemand in der Beweispflicht sein sollte. Warum sollte irgendein Christ seinen Glauben beweisen müssen? Frag mal einige Christen und viele werden dir sagen, dass sie den Glauben erlebt haben. Dass sie konkrete Erlebnisse hatten, die ihnen gezeigt haben, dass es einen Gott geben muss. Können sie es damit beweisen? Nein, niemand kann das. Aber das nimmt ihnen doch nicht das recht, daran zu glauben. Und selbst wenn ich an die Kanne mit warmem Kamillentee glauben würde, müsstest du halt damit leben und kannst mir das nicht ausreden. Du kannst versuchen dagegen zu argumentieren, im Endeffekt wirst du aber genauso wenig beweisen können, dass es die Kanne nicht gibt. Zudem kann ich mich nicht erinnern, dass mal ein Christ gefordert hat, dass man die Nichtexistenz von Gott beweisen soll.

  • Natürlich ist mir das bewusst und nichts anderes habe ich doch gesagt. Es geht um GLAUBEN und nicht um WISSEN. Da nichts davon bewiesen werden kann (genauso wenig wie die Evolutionstheorie) bleibt am Ende des Tages nun mal immer nur die eigene Überzeugung.

    Ob die Evolutionstheorie stimmt oder nicht, sei mal dahingestellt. Tatsache ist aber das diese Theorie zumindest eine recht große Wahrscheinlichkeit hat.
    Die Dinge entwickeln sich, das ist etwas das man beobachten kann. Man schaue sich doch nur die Menschliche Entwicklung an. Aus irgendwelchen einfachen Dingen entwickeln sich immer Komplexere sachen.
    Einen SchöpferGOTT vorraus zu setzen bedeutet aber das man das aller Komplexeste an den Anfang setzt und das kann unmöglich sein!


    Ob die nun von einem höheren Wesen (Gott) oder aus einer Singularität entstanden ist, wird keiner je beweisen können.

    In meinem letzten satz habe ich das GOTT in dem Wort Schöpfergott absichtlich groß geschrieben, weil ich mal anschaulich machen will warum Gott und ein höheres Wesen zwei paar Schuhe sind.
    Nehmen wir als beispiel mal mich selbst. Ich bin zweifellos (auch wenn ich einen an der Klatsche hab :D ) ein höheres Wesen als z.b. eine Ameise. Das macht mich doch aber nicht zum Gott, oder?


    Frag mal einige Christen und viele werden dir sagen, dass sie den Glauben erlebt haben. Dass sie konkrete Erlebnisse hatten, die ihnen gezeigt haben, dass es einen Gott geben muss.

    Wie gesagt ist es nicht möglich die Nichtexistenz zu Beweisen.
    Es gibt aber trotzdem Dinge von denen man weiß das es sie nicht geben kann, aus dem einfachen Grund weil sie sich selbst wiederlegen.
    Um es einfach zu sagen....es gibt keine Blaue Hose die Grün ist. Also entweder oder. Aber nicht beides gleichzeitig!
    Der Monotheistische Gott ist ja der Allmächtige, Allwissende, Gütige, Gerechte usw. Gott. Klar musste er ja auch sein um ihn als Einzigartigen darzustellen damit er sich von den vielen Göttern der damaligen Zeit abhebt.
    In diesem Bestreben ist man da allerdings weit über das Ziel hinausgeschossen und hat ihn mit all diesen Eigenschaften zu etwas Unmöglichem gemacht (wie die Blaue Hose die nicht Grün sein kann).


    Zudem kann ich mich nicht erinnern, dass mal ein Christ gefordert hat, dass man die Nichtexistenz von Gott beweisen soll.

    Ganz ehrlich.............ich habe es noch nie, in einer Diskussion mit einem Gläubigen erlebt das diese Forderung NICHT gestellt wurde. :paelzer:

    Meddl Loide :rockon::supz::musi::rock::D

  • Schönes Thema!
    Ich persönlich glaube an den Glauben. Ich glaube, dass 90% meiner Entscheidungen nicht auf eine rationale Art und Weise erklärbar sind, sondern von mir selbst abhängen.
    Ich habe ein gewisses Wertekonstrukt, das mich in meinem Leben und meine Entscheidungen lenkt und das über die Zeit auf Basis meiner gesammelten Erfahrungen wandelbar ist.
    Mir ist klar, dass meine Werte nicht eindeutig argumentierbar sind und auch nicht sein können.
    Es gibt kein global allumfassendes "Richtig" oder "Falsch". Anstatt "Du sollst nicht stehlen!" darf man natürlich auch "Du darfst natürlich stehlen!" sagen.
    Es ist aber mein freie Wille zu entscheiden, dass "Du sollte nicht stehlen!" für mich ein Satz ist, dem ich folgen möchte.
    An diese Werte glaube ich. Das ist mein Glaube, ohne den ich in dieser Welt nicht leben könnte.

    Ich kenne leider keinen bekennenden Atheisten, aber mich würde durchaus interessieren, auf welcher Basis ein Atheist mit seinem Nichtglauben Entscheidungen trifft.
    Vielleicht missverstehe ich die Idee des Atheistentums auch, aber in meinem bescheidenen Kopf wäre ich als Atheist verloren, ohne Führung durch mich selbst.


  • Nun, ich als Atheist kann sagen das ich meine Entscheidung in etwa genau so treffe wie du es beschrieben hast.
    ich treffe meine Entscheidungen wie ich sie für richtig halte. Was natürlich nicht bedeutet das sie immer richtig sind.
    Als Atheist kann ich aber sagen das ich meine Taten selbst veranworte und ich nicht einen auf "Guter Mensch" mache weil ich Angst hätte irgendwann von einem Gott für meine Taten bestraft zu werden.
    Was ich aber auch nicht jedem Gläubigen unterstellen will.

    Meddl Loide :rockon::supz::musi::rock::D

  • Ich kenne leider keinen bekennenden Atheisten, aber mich würde durchaus interessieren, auf welcher Basis ein Atheist mit seinem Nichtglauben Entscheidungen trifft.
    Vielleicht missverstehe ich die Idee des Atheistentums auch, aber in meinem bescheidenen Kopf wäre ich als Atheist verloren, ohne Führung durch mich selbst.

    Atheismus kommt von "ohne Gott", nicht von "ohne Glauben" oder gar "ohne Werte". Natürlich glaubt man auch als Atheist an bestimmte Werte und Grundsätze. Aber man führt diese eben nicht auf Gott zurück. Ich glaube zum Beispiel fest daran, dass man keine Menschen töten sollte. Aber das tue ich nicht, weil ich denke, dass ein Gott das so will und ich von ihm im Diesseits oder Jenseits bestraft werde, wenn ich seinem Willen zuwider handele. Ich tue es vielmehr deshalb, weil ich der Überzeugung bin, dass die Menschheit insgesamt besser dran ist, wenn Menschen sich nicht gegenseitig töten, und dass die Einhaltung dieses Wertes somit sinnvoll und gut ist.

  • ...Einen SchöpferGOTT vorraus zu setzen bedeutet aber das man das aller Komplexeste an den Anfang setzt und das kann unmöglich sein!...

    Nein, ist es nicht. Du glaubst das. Wissen tust es nicht. Unmöglich ist es auch nicht.

    Das gesamte Konzept "Gott" und "Glauben" wird man niemals wissenschaftlich beweisen oder widerlegen können. Jegliche Diskussion in dieser Richtung ist daher imo völlig sinnlos.


    In meinem letzten satz habe ich das GOTT in dem Wort Schöpfergott absichtlich groß geschrieben, weil ich mal anschaulich machen will warum Gott und ein höheres Wesen zwei paar Schuhe sind.
    Nehmen wir als beispiel mal mich selbst. Ich bin zweifellos (auch wenn ich einen an der Klatsche hab :D ) ein höheres Wesen als z.b. eine Ameise. Das macht mich doch aber nicht zum Gott, oder

    Du hast hier glaube ich nicht verstanden, was mit "höherem Wesen" gemeint ist.


    Wie gesagt ist es nicht möglich die Nichtexistenz zu Beweisen.
    Es gibt aber trotzdem Dinge von denen man weiß das es sie nicht geben kann, aus dem einfachen Grund weil sie sich selbst wiederlegen.
    Um es einfach zu sagen....es gibt keine Blaue Hose die Grün ist. Also entweder oder. Aber nicht beides gleichzeitig!
    Der Monotheistische Gott ist ja der Allmächtige, Allwissende, Gütige, Gerechte usw. Gott. Klar musste er ja auch sein um ihn als Einzigartigen darzustellen damit er sich von den vielen Göttern der damaligen Zeit abhebt.
    In diesem Bestreben ist man da allerdings weit über das Ziel hinausgeschossen und hat ihn mit all diesen Eigenschaften zu etwas Unmöglichem gemacht (wie die Blaue Hose die nicht Grün sein kann).

    Worauf spielst du an?

    Ganz ehrlich.............ich habe es noch nie, in einer Diskussion mit einem Gläubigen erlebt das diese Forderung NICHT gestellt wurde. :paelzer:

    Das ist wenig verwunderlich, wenn du da auch so beharrlich darauf verweist, dass es bewiesenermaßen unmöglich einen Gott geben kann.

  • Das gesamte Konzept "Gott" und "Glauben" wird man niemals wissenschaftlich beweisen oder widerlegen können. Jegliche Diskussion in dieser Richtung ist daher imo völlig sinnlos.

    Wenn du die Diskussion über alles ablehnst, das man nicht beweisen oder widerlegen kann, dann bleibt nicht viel übrig. In der Wissenschaft wird sehr viel mit Wahrscheinlichkeiten argumentiert und gearbeitet. Das kann man selbstverständlich auch in Bezug auf Weltanschauungen tun.

  • ohne den ich in dieser Welt nicht leben könnte.

    Der Teil wird meinem Empfinden nach zu wenig berücksichtigt. Es gibt dieses Klischee des rechthaberischen Atheisten nicht umsonst. Ich vermag nicht zu sagen was meine Mitmenschen alles so brauchen um durchs Leben zu kommen. Es gibt sehr viel traurigere Menschen als mich und manche Leute brauchen das "Wort von Außen", weil die Autosuggestion des Atheismus ihnen nicht reicht. Man kann das dumm finden, oder nicht 'schlau genug' oder einfach schwach, aber man kann und sollte es den Leuten nicht wegdiskutieren wollen, ohne sich ganz sicher zu sein etwas anbieten zu können was sie dann noch hält.

    Ich meine das Konzept des Atheismus ganz gut zu kennen und das Konzept des Christentums (zumindest in der Form der evangelischen Kirche) auch. Ich hab mich für Letzteres entschieden und ich empfinde vor allem die Art der Diskusion als blinden Fleck der Empathie.

    -----------------
    It is time for us to do what we have been doing and that time is every day.

  • Wenn du die Diskussion über alles ablehnst, das man nicht beweisen oder widerlegen kann, dann bleibt nicht viel übrig. In der Wissenschaft wird sehr viel mit Wahrscheinlichkeiten argumentiert und gearbeitet. Das kann man selbstverständlich auch in Bezug auf Weltanschauungen tun.

    Wenn es halbwegs belastbare Wahrscheinlickeiten geben würde, könnte man das tun. Aber das gesamte Konzept "Gott" und "Glauben" lässt das einfach nicht zu.

    Da kommen wir dann nämlich wirklich dahin zu sagen: Beweise mir das es Gott nicht gibt.

    Kannst du mir sagen, was ganz am "Anfang" war? Warum ist die Evolution so abgelaufen wie sie abgelaufen ist?
    Es geht nämlich nicht um die Frage, wie das alles passiert ist, sondern um das Warum. Und das entzieht sich der Wissenschaft.

    Man kann selbstverständlich die Bibel auf Basis von wissenschaftlichen Erkenntnissen anhand ihrer Wahrscheinlichkeiten auf ihren "wahren" Kern hin untersuchen, aber auch da bleibt mir eigentlich nur der Verweis auf die Posts von @WolfsburgerJung der da schon eine Menge geschrieben hat, was auch meinen Umgang und Meinung damit erklärt.

  • es geht noch besser.
    Koran. "Allah, schlag sie tot! Wie sind sie verstandeslos!

    Bibel: "Wer über Gott spottet, muss sterben, die ganze Gemeinde soll ihn steinigen".
    (Mose 24,16)

    "Wer einen einfachen Gläubigen ärgert, sollte mit einem Mühlstein am Hals im tiefsten Meer ersäuft werden."
    (Matthäus 18, 6)

    "Also spricht der HERR: Führe einen grossen Volkshaufen über sie herauf, die sie ausplündern. Lass sie steinigen und mit ihren Schwertern erstechen und ihre Söhne und Töchter erwürgen und ihre Häuser mit Feuer verbrennen. Also will ich die Unzucht im Lande beenden, damit alle Weiber gewarnt sind und davon ablassen...... damit ihr erfahrt, dass ich der HERR bin."
    (Hesekiel 23, 46-49)

    "Erwürgt Alte, Jünglinge, Jungfrauen, Kinder und Weiber. Wer aber das Zeichen an sich hat (wer an Gott glaubt), sollt ihr nicht anrühren. Fangt aber bei meinem Heiligtum an! Und sie begannen bei den alten Leuten, die vor dem Hause waren."
    (Hesekiel 9, 6)

    Gewalt kann die Bibel auch.

    Edit:

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    aikman -> Chrizly (Namensänderung 3.2. 2023)

    "So this is how I remember saying goodbye to Bilbo," [a raccoon he had as a kid] Leach wrote. "He wandered 10 yards away or so from the truck, and then he turned and looked at us and kind of had this expression like, 'It was nice knowing ya.' It was this moment where like, both I knew and he knew that we’d had some good times, but this was it. It was onward and upward for both of us."

    Mike Leach, Coaching Legend (*1961 +2022)

    Einmal editiert, zuletzt von Chrizly (20. Mai 2019 um 22:44)

  • Du hast hier glaube ich nicht verstanden, was mit "höherem Wesen" gemeint ist.

    Vieleicht. Aber vieleicht hast du auch nicht verstnden was mit Gott gemeint ist?

    Worauf spielst du an?

    Ich spiele darauf an das diese Eigenschaften zusammen nicht möglich sind. Die Eigenschaft Allmächtig allein für sich ist schon nicht möglich.
    Da Gott aber definiert ist auf alle diese Eigenschaften ist somit auch das Prinzip Gott nicht möglich.

    Das ist wenig verwunderlich, wenn du da auch so beharrlich darauf verweist, dass es bewiesenermaßen unmöglich einen Gott geben kann.

    Ja. das ist schon ärgerlich wenn in einer Diskussion der andere eine andere Meinung hat und diese dann auch noch beharrlich vertritt. :paelzer:;(

    Meddl Loide :rockon::supz::musi::rock::D

  • OK.Dürfte ich diese Gründe auch erfahren?

    Das ist natürlich in jedem Fall individuell, und einige wurden bereits genannt. in keinem Fall ist jedenfalls die Amtskirche "zu wissenschaftlich" gewesen wie Du es anführst, wenn dann eher das Gegenteil, geschweige denn ist ihnen die Amtskirche nicht radikal genug, wie Du in Deinem Punkt 2. behauptest. In meisten Fällen hat es etwas damit zu tun, dass man, mit dem Hintergrund einer weitestgehend christlichen Erziehung, in den Lehren der Amtskirche zu viele Widersprüche entdeckt, aber andererseits auch realisiert, dass es Dinge gibt die sich wissenschaftlich (zumindest noch) nicht erklären lassen. Da kommt dann wieder die Frage der "letzten Causalität" in Spiel. Im Gegensatz zu Dir würde ich nämlich z.B. nicht zwischen einer "höheren Macht" und "Gott" unterscheiden. Letzteres ist in meinen Augen letztlich nur ein Begriff um eine höhere Macht welcher Art auch immer zu beschreiben, warum soll ich ihn aber nicht verwenden, da damit die meisten Menschen in unserem Kulturkreis etwas anfangen können. Und auch im Gegensatz zu Dir sehe ich den Menschen keineswegs als eine höhere Macht an als eine beliebige Art von Tier, sondern lediglich als einen anderen und meinetwegen vielleicht auch höher entwickelten Zweig der Evolution. Der Glaube an diese höhere Macht als Erklärung für das, was die Wissenschaft (noch) nicht hinreichend erklären kann ist es jedenfalls was gegen Deinen Punkt 1. spricht, denn er widerspricht dem Konzept des Atheismus. Das bedeutet jetzt nicht, dass man an einen Gott glaubt der wirklich als Mikromanager alles lenkt, sieht und vorherbestimmt, aber immerhin an eine Art Spielleiter die die Regeln festegelegt und das ganze Spiel angestoßen hat.

    Und bezüglich Deines dritten Punktes, der Kirchensteuer, ich hatte kein Problem diese bis in meine 40er zu bezahlen, weil ich letztlich der Meinung war damit auch soziale Vorhaben zu unterstützen. Wäre diese Steuer der Grund gewesen aus der Kirche auszutreten hätte ich es schon lange vorher tun können und müssen. Auch war ich eigentlich nie der Ansicht, dass die Bibel wörtlich zu nehmen ist, oder mehr als die Aufzeichnungen einiger weniger Menschen lange nach den geschilderten Vorgängen, bei denen das Prinzip der stillen Post sicherlich vieles verzerrt hat. Nichtsdestotrotz basiert zumindest das Neue Testament immerhin zu guten Teilen auf humanistischen Prinzipien denen sich relativ einfach zustimmen läßt, und ein Grund aus der Kirche auszutreten war diese Diskrepanz auch nicht für sich. Den Ausschlag zum Austritt gegeben hat letztlich eine individuelle Erfahrung, in der in meinen Augen die Vertreter und Anhänger der Amtskirche einen unglaublichen Mangel an Taktgefühl an den Tag gelegt haben. Für einen gläubigeren Menschen wäre deren Verhalten vielleicht sogar genau richtig gewesen, mich hat es damals einfach nur vor den Kopf gestoßen.

    Das Problem deiner letzten Causalität ist immer, dass du Schwierigkeiten bekommst, wenn du die Herkunft dieser letzten Causalität erklären willst. Da sind die Ansätze der Physiker für mich immer die schlüssigere Erklärung. Wenn mir Ein Stephan Hawking erklärt, dass sich das Universum aus einer Singularität entwickelt hat, kann ich damit die Frage nach dem was war vorher beantworten. Das erscheint mir mit einer wie auch immer gearteten Causalität unmöglich.

    Wieso beantwortet die Singularität die Frage nach dem "vorher"? Tut sie in meinen Augen nämlich keineswegs, und ich glaube auch ein Stephen Hawking hätte das niemals behauptet, aber das ist natürlich nur meine Meinung. Warum beantwortet sie die Frage nicht? Ganz einfach, weil es nicht die letzte Causalität ist. Denn für mich stellt sich die Frage "woher kommt die Singularität, und wer oder was hat festgelegt wie genau sie sich verhält". Das läßts sich wissenschaftlich (noch) nicht endgültig nachweisen, und selbst wenn es irgendwann dafür eine Antwort geben sollte, auch diese Antwort wird man mit Sicherheit wieder hinterfragen können. Deine Aussage unterstreicht eigentlich genau meinen Punkt. Du kannst die Herkunft einer letzten Causalität nicht mit wissenschaftlichen Mitteln erklären. Wenn Du es könntest wäre es nicht die letzte Causalität. Dein vermeintliches Problem ist daher gar keines. Diese Unmöglichkeit der Erklärung ist ja genau der Grund warum ich an einen Gott, eine höhere Macht, oder meinetwegen auch einen kosmischen Spielleiter, glaube. :madness

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  • Koran. "Allah, schlag sie tot! Wie sind sie verstandeslos!

    Das islamische Dogma stiftet bei seinen dem Willen Allahs Unterworfenen (Islam heißt Unterwerfung) die unumstössliche Gewissheit, zu den Rechtgeleiteten zu gehören. Das hat der Islam mit anderen Bekenntnissen gemein. Absolut einmalig ist hier allerdings, daß die umfangreich grösseren Teile (!) der dogmatischen Schriften beherrscht sind von Hass, Verachtung und Gewalt gegen die Ungläubigen (kuffar) und ihrer völligen Entmenschlichung. Ungläubige werden noch nicht einmal als Tiere gewertet.
    Ungläubige sollen bei folgenden vier Gelegenheiten umgebracht werden:
    A. Im Zusammenhang mit dem „Heiligen Krieg“
    B. Im Zusammenhang mit der „Einladung zum Islam“
    C. Als Kriegsgefangene
    D. Im Falle der „Beleidigung des Islam“ (Blasphemie)"

    Trifft das alles nicht auch auf die Anfangszeiten des Christentums zu?
    Beide Religionen haben ja auch den gleichen Ursprung.

    Bibel: "Wer über Gott spottet, muss sterben, die ganze Gemeinde soll ihn steinigen".
    (Mose 24,16)

    "Wer einen einfachen Gläubigen ärgert, sollte mit einem Mühlstein am Hals im tiefsten Meer ersäuft werden."
    (Matthäus 18, 6)

    "Also spricht der HERR: Führe einen grossen Volkshaufen über sie herauf, die sie ausplündern. Lass sie steinigen und mit ihren Schwertern erstechen und ihre Söhne und Töchter erwürgen und ihre Häuser mit Feuer verbrennen. Also will ich die Unzucht im Lande beenden, damit alle Weiber gewarnt sind und davon ablassen...... damit ihr erfahrt, dass ich der HERR bin."
    (Hesekiel 23, 46-49)

    "Erwürgt Alte, Jünglinge, Jungfrauen, Kinder und Weiber. Wer aber das Zeichen an sich hat (wer an Gott glaubt), sollt ihr nicht anrühren. Fangt aber bei meinem Heiligtum an! Und sie begannen bei den alten Leuten, die vor dem Hause waren."
    (Hesekiel 9, 6)

    Ja. Aber es ist ja ein Gütiger Gott und er liebt alle Menschen. :whistling:

    Ne, aber im ernst. Wer an solchen Dingen nicht erkennt dass das alles Menschengemacht ist und nur dazu dient um andere Menschen zu beherrschen....ich weiß nicht.

  • Wieso beantwortet die Singularität die Frage nach dem "vorher"? Tut sie in meinen Augen nämlich keineswegs, und ich glaube auch ein Stephen Hawking hätte das niemals behauptet, aber das ist natürlich nur meine Meinung. Warum beantwortet sie die Frage nicht?

    Die mögliche Antwort darauf könnte eigentlich ganz einfach sein. Vieleicht schwer zu greifen, aber im Prinzip sehr Simpel.
    Mit dem Urkanll begann ja auch erst die Zeit.
    Deswegen gibt es kein "Vorher".

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  • Die mögliche Antwort darauf könnte eigentlich ganz einfach sein. Vieleicht schwer zu greifen, aber im Prinzip sehr Simpel.Mit dem Urkanll begann ja auch erst die Zeit.
    Deswegen gibt es kein "Vorher".

    Reicht mir persönlich nicht aus. Wie bereits gesagt, das etwas einfach aus dem Nichts heraus entsteht ist für mich rational nicht nachvollziehbar, weil "Nichts" ein viel zu abstraktes Konzept ist. Aber selbst wenn man es so akzeptiert steht die Frage im Raum, warum gab es den Urknall, und warum begann die Zeit? Wer oder was hat das veranlasst, und in was genau fand der Urknall statt? Wer oder was hat die Regeln festgelegt nach denen alles ablief?

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  • Der Teil wird meinem Empfinden nach zu wenig berücksichtigt. Es gibt dieses Klischee des rechthaberischen Atheisten nicht umsonst. Ich vermag nicht zu sagen was meine Mitmenschen alles so brauchen um durchs Leben zu kommen. Es gibt sehr viel traurigere Menschen als mich und manche Leute brauchen das "Wort von Außen", weil die Autosuggestion des Atheismus ihnen nicht reicht. Man kann das dumm finden, oder nicht 'schlau genug' oder einfach schwach, aber man kann und sollte es den Leuten nicht wegdiskutieren wollen, ohne sich ganz sicher zu sein etwas anbieten zu können was sie dann noch hält.

    Was ist dieser Halt den der Glauben einigen Menschen so wichtig macht?
    Ehrlich gesagt verstehe ich das nicht.

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  • Reicht mir persönlich nicht aus. Wie bereits gesagt, das etwas einfach aus dem Nichts heraus entsteht ist für mich rational nicht nachvollziehbar, weil "Nichts" ein viel zu abstraktes Konzept ist. Aber selbst wenn man es so akzeptiert steht die Frage im Raum, warum gab es den Urknall, und warum begann die Zeit? Wer oder was hat das veranlasst, und in was genau fand der Urknall statt? Wer oder was hat die Regeln festgelegt nach denen alles ablief?

    Kann ich gut akzepieren das dir das nicht ausreicht. Da geht es mir sogar ähnlich. Das ist einfach schwer zu fassen.

    Auf der anderen Seite aber scheint es dir auszureichen das ein Gott aus dem nichts entstanden ist, bzw. schon immer da war. Die Frage danach was vor diesem "immer" war ist ähnlich sinnlos wie die Frage "was war vor dem Urknall".

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