Was er sagte ist im grunde absolut korrekt und Geschichtlich belegt. Der Fehler in seiner Aussage lag ja nur darin das er vieleicht einige Muslime damit beleidigt heben könnte.
Da sehe ich einen wesentlich anderen und gravierenderen Fehler, ich werde aber nicht weiter (oder wieder) in diese Diskussion einsteigen, da dieser Thread leider schon seit einiger Zeit, genaugenommen seit dem ersten Post von Mark Bavaro, von anfänglich angenehmen Diskussionsniveau abgekippt ist.
Da sehe ich einen wesentlich anderen und gravierenderen Fehler
Würde mich interessieren welchen?
Warum aber gilt das immer nur in eine Richtung?
Ich möchte hier noch mal an das Beispiel von dem Post von Mark Bavaro hinweisen.
Was er sagte ist im grunde absolut korrekt und Geschichtlich belegt. Der Fehler in seiner Aussage lag ja nur darin das er vieleicht einige Muslime damit beleidigt heben könnte.
Ob es anders herum ist, das möglicherweise er(oder auch andere) sich beleidigt oder angegriffen fühlt von der Religion hinterfragt keiner.
Es wird in solchen Fällen also zweierlei Maß angelegt.PS: Ein Staat muss nicht Religionsfrei sein. Aber DER Staat auf jeden Fall!
Sorry, aber so langsam verstehe ich echt nicht mehr, was du eigentlich willst. Irgendwie scheinst du mir auch Themen zu vermischen... 
Wenn es für jemanden ein Problem darstellt, dass in unserem Land jeder seine Religion frei ausüben darf (Religionsfreiheit) dann sollte er sich fragen, ob er in diesem Land noch richtig ist. Denn in dem Moment wo du das ändern willst, schränkst du automatisch die Religionsfreiheit ein, welche auch in unserem Grundgesetz verankert ist.
Sorry, aber so langsam verstehe ich echt nicht mehr, was du eigentlich willst. Irgendwie scheinst du mir auch Themen zu vermischen...
Ich vermische keine Themen. Eigentlich läuft alles unter einem Thema.
Gerechtigkeit- Gleiches Recht für alle!
Und das scheint mir, wenn es zur Frage Religionfreiheit und Meinungsfreiheit kommt, nicht gegeben.
Ich will auch die Religionsfreiheit nicht einschränken. Ich frag mich wie du überhaupt darauf kommst?
Das genaue Gegenteil ist der Fall. 
Ob es anders herum ist, das möglicherweise er(oder auch andere) sich beleidigt oder angegriffen fühlt von der Religion hinterfragt keiner.
Es wird in solchen Fällen also zweierlei Maß angelegt.
Hiermit sagst du doch, dass man sich durch Religion angegriffen fühlen kann und dass diese Leute somit in ihrer Freiheit eingeschränkt werden. Das verstehe ich als Kritik an dem freien Ausüben seiner Religion. Oder liege ich falsch?
Was den ersten Teil angeht ja, das sehe ich so. Meinungsfreiheit ist NUR dann meinungsfreiheit wenn sie Grenzenlos ist. Ganz wichtig..... die Meinung, nicht evtl. darauf folgende Taten!
Ist sie doch. Verstößt deine Meinung allerdings gegen geltende Gesetze (Beleidigung, Volksverhetzung, Verleumdung etc. ) ist das keine Einschränkung deiner Meinung sondern ein Verstoß gegen das Gesetz.
Ein Beispiel: Schreibe ich "Ich finde Merkels Politik schlecht" ist das über die Meinungsfreiheit abgedeckt, da ich eine subjektive Einschätzung abgebe. Schreibe ich in dem Zusammenhang allerdings übelste Beleidigungen oder mache Verleumdungen kann ich evtl. vor Gericht landen. Aber nicht wegen meiner Meinung, sondern weil ich dann halt gegen geltendes Recht verstoßen habe.
Und natürlich muss es bestimmte Gesetze geben. Sonst wäre ein vernünftiges miteinander kaum noch möglich.
Geht wohl in diese Richtung...?
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Passt recht gut. Mit etwas weniger Ironie würd es sogar noch besser passen.
Ein Beispiel: Schreibe ich "Ich finde Merkels Politik schlecht" ist das über die Meinungsfreiheit abgedeckt, da ich eine subjektive Einschätzung abgebe. Schreibe ich in dem Zusammenhang allerdings übelste Beleidigungen oder mache Verleumdungen kann ich evtl. vor Gericht landen. Aber nicht wegen meiner Meinung, sondern weil ich dann halt gegen geltendes Recht verstoßen habe.
Ist alles, worüber man beleidigt sein kann, wenn man will, auch wirklich eine Beleidigung?
Blödes Beispiel dazu:
Wir laufen irgendwo in einer Stadt aufeinander zu. Du gehst dann links an mir vorbei. Ich fühl mich dadurch beleidigt weil ich glaube das man rechts an mir vorbei zu gehen hat.
Und schupps....haste mich beleidigt. Oder?
Blödes Beispiel dazu:
Wir laufen irgendwo in einer Stadt aufeinander zu. Du gehst dann links an mir vorbei. Ich fühl mich dadurch beleidigt weil ich glaube das man rechts an mir vorbei zu gehen hat.
Und schupps....haste mich beleidigt. Oder?
Ja, du hast recht. Das ist ein blödes Beispiel. Im Grunde genommen sogar ein saublödes...
Ja, du hast recht. Das ist ein blödes Beispiel. Im Grunde genommen sogar ein saublödes...
Natürlich isses das!
Aber meisten sind die blödesten Beispiele eben die wo man auch den Sinn am einfachsten erfassen kann.
Ist alles, worüber man beleidigt sein kann, wenn man will, auch wirklich eine Beleidigung?
Blödes Beispiel dazu:
Wir laufen irgendwo in einer Stadt aufeinander zu. Du gehst dann links an mir vorbei. Ich fühl mich dadurch beleidigt weil ich glaube das man rechts an mir vorbei zu gehen hat.
Und schupps....haste mich beleidigt. Oder?
Exi hat doch eine gute Definition genannt.
Was möchtest du denn jetzt? Eine Definition von Meinungsfreiheit, in der jeder Einzelfall abgedeckt ist? Es kommt wie so häufig natürlich auch auf den Einzelfall an. Und jetzt hast du so einen Einzelfall genannt. Ob das eine Beleidigung ist, dafür gibt es doch Gerichte. Sowas kann man nicht immer pauschal sagen.
Daher verstehe ich die Unklarheit auch nicht.
Daher verstehe ich die Unklarheit auch nicht.
Die Mohammed-Karikaturen verstießen zumindest in Dänemark gegen keinerlei Gesetz. Trotzdem fühlten sich in der Folge viele Muslime beleidigt. Ganz so einfach ist es also nicht. Genauso habe ich in einer Podiumsdiskussion mit Philipp Möller (bekannter deutscher Religionskritiker) gesehen, wie sich eine Dame aus dem Publikum von den Aussagen Möllers (z.B. Gott ist das gleiche wie die Zahnfee) arg beleidigt zeigte.
Natürlich ist das erstmal das Problem des Empfängers, wenn er sich durch solche Aussagen beleidigt fühlt. Auf der anderen Seite sollte sich der Sender aber darüber im Klaren sein, dass er mit seinen Aussagen die Gegenseite provoziert.
Was möchtest du denn jetzt? Eine Definition von Meinungsfreiheit, in der jeder Einzelfall abgedeckt ist?
Genau das eben nicht!!
Wenn für jeden die Meinungsfreiheit generell gilt, hat man die Probleme des Einzelfalls ja nicht.
Ich kann mich auch noch X mal wiederholen falls gewünscht..........Ich bin nur für gleiches Recht für alle. Ohne Sonderbehandlungen einzelner oder einzelner Gruppen.
Und gleich für den der jetzt wieder sagt "haben wir doch", oder ähnliches...........Nein! Haben wir nicht.
Dann sag doch einfach:
"Meinungsfreiheit bedeutet für mich, dass jede/r jederzeit und überall alles sagen darf, was er/sie will (bzw. "meint"), ohne deswegen irgendwelche negativen Konsequenzen fürchten zu müssen."
Oder ist's das auch nicht? 
Dann sag doch einfach:
"Meinungsfreiheit bedeutet für mich, dass jede/r jederzeit und überall alles sagen darf, was er/sie will (bzw. "meint"), ohne deswegen irgendwelche negativen Konsequenzen fürchten zu müssen."
Oder ist's das auch nicht?
Und wie oft soll ich das noch sagen?
Vieleicht mal so...........
Wenn hinter dem Wort "Meinungsfreiheit" das Wort "aber" erscheint, zählt das erste Wort schon nicht mehr.
"Kommt zur Erlösung. Kommt zur allerbesten Handlung"
Es wäre einfach nicht mehr mein Kiez, wenn der Thai-Massagesalon nicht mehr lautstark für sein Angebot werben kann. Was gut genug für Robert Kraft ist, ist auch gut genug für mich.
Es wäre einfach nicht mehr mein Kiez, wenn der Thai-Massagesalon nicht mehr lautstark für sein Angebot werben kann. Was gut genug für Robert Kraft ist, ist auch gut genug für mich.
Und was machst du wenn dir die Antimassagisten dann die Bude einrennen? 
Und gleich für den der jetzt wieder sagt "haben wir doch", oder ähnliches...........Nein! Haben wir nicht.
Meine beiden Töchter können sowas übrigens auch super:
"Nein"
"Doch"
"NEIN"
"DOCH"
"NEIN, IMMER EINMAL MEHR ALS DU!!!"
Wir haben nirgendwo auf der Welt uneingeschränkte Meinungsfreiheit. Das wurde hier schon zig mal gesagt:
PS: Das "Meinungsfreiheit" nicht bedeutet, dass man sagen kann was man will, ist dir hoffentlich klar. Sonst könnte ich ja glatt den überlsten Rant über dich ablassen, Beleidigungen zeilenlang schreiben und das dann unter "Meinungsfreiheit" stehen lassen ...
was heisst "schon"? Es gab noch nie eine uneingeschränkte Meinungsfreiheit auf deutschem boden. Sogar im Artikel 5 GG selbst findet sich das Wort "Schranken".Und ich finde politische korrektheit weder schlimm noch verschlimmernd. Es dient unter anderem dazu, dass sogar hier in Forum, auch du, mit einer eigenen Meinung das Recht hat seine meinung zu äussern, ohne dabei beleidigt zu werden.
Jetzt sag du mal, wie "schlimm" findest du das?
Diese Art von Meinungsfreiheit gibt es nirgendwo auf der Welt.
Jetzt kann man sich natürlich darüber streiten ob das Wort "Meinungsfreiheit" 100% passend ist. Aber hast du eine bessere Idee?
Genau das eben nicht!!Wenn für jeden die Meinungsfreiheit generell gilt, hat man die Probleme des Einzelfalls ja nicht.
Ich kann mich auch noch X mal wiederholen falls gewünscht..........Ich bin nur für gleiches Recht für alle. Ohne Sonderbehandlungen einzelner oder einzelner Gruppen.
Es gibt Gruppen oder Einzelne im Deutschland für die das Grundgesetz nicht so gilt wie für andere? Dir sollten mal ganz schnell klagen. Das wäre ein todsicheres Ding!
Meine beiden Töchter können sowas übrigens auch super:
"Nein"
"Doch"
"NEIN"
"DOCH"
"NEIN, IMMER EINMAL MEHR ALS DU!!!
Soll ich jetzt das Gegenteil von dem sagen was ich die ganze Zeit sage, damit du zufrieden bist?
Ich kann ja nix dafür das ich mich dauerd wiederholen muss.
Soweit ich weiß (kann mich irren) gibt es dies in den USA.
Das tut aber soweit gar nichts zur Sache weil ich nie irgendwo behauptet hab das es das irgendwo gibt.
Und zweitens ist es auch irrelevant und ändert nichts daran ob es richtig wäre oder falsch!
Vieleicht sollte man wieder mehr aufmerksamkeit darauf legen was Wörter in der Deutschen Sprache für eine Bedeutung haben und sich weniger darauf beziehen was man hineininterpretieren will.
Das Wort "Meinungsfreiheit" ist eine klare Aussage!
Wenn man sagt es gibt eine Eingeschränkte Meinungsfreiheit ist das ein Wiederspruch in sich.
So wie eine Einbahnstraße die in beiden richtungen befahrbar ist.
Soll ich jetzt das Gegenteil von dem sagen was ich die ganze Zeit sage, damit du zufrieden bist?Ich kann ja nix dafür das ich mich dauerd wiederholen muss.
Soweit ich weiß (kann mich irren) gibt es dies in den USA.
Das tut aber soweit gar nichts zur Sache weil ich nie irgendwo behauptet hab das es das irgendwo gibt.
Und zweitens ist es auch irrelevant und ändert nichts daran ob es richtig wäre oder falsch!Vieleicht sollte man wieder mehr aufmerksamkeit darauf legen was Wörter in der Deutschen Sprache für eine Bedeutung haben und sich weniger darauf beziehen was man hineininterpretieren will.
Das Wort "Meinungsfreiheit" ist eine klare Aussage!
Wenn man sagt es gibt eine Eingeschränkte Meinungsfreiheit ist das ein Wiederspruch in sich.
So wie eine Einbahnstraße die in beiden richtungen befahrbar ist.
Aber worauf möchtest denn dann heraus? Das ist mir einfach nicht klar..
Jetzt mal Butter bei die Fische und nicht drum rum schnakken:
- Findest du blöd, dass im GG Meinungsfreiheit, statt "eingeschränkter" Meinungsfreiheit steht? Dass sie aber eingeschränkt ist, stört dich gar nicht.
Oder
- Findest du Blöd, dass im GG Meinungsfreiheit, statt "eingeschränkter" Meinungsfreiheit steht? Und das sie eingeschränkt ist stört dich zusätzlich?
Oder Möglichkeit 3, die ich nicht erkenne?
Und weiterhin würde mich nach wie vor interessieren, für wen das Grundgesetz denn anders gilt, als für andere und was der eine sagen darf und der andere nicht.
Das Wort "Meinungsfreiheit" ist eine klare Aussage!
Ist es nicht, daher gibt es ja eine Definition dazu, du machst es für dich nur dazu.
Wenn man sagt es gibt eine Eingeschränkte Meinungsfreiheit ist das ein Wiederspruch in sich.
So wie eine Einbahnstraße die in beiden richtungen befahrbar ist.
Eine Einbahnstraße die in beide Richtungen befahrbar ist ist kein Widerspruch, es wäre ein Widerspruch wenn dem nicht so wäre, die Straße wird ja nur durch ein Schild zu einer Einbahnstraße, auf die Befahrbarkeit hat das aber keinen Einfluss.
Genug der Wortklauberei, bin schon wieder raus aus der Diskussion.
Aber worauf möchtest denn dann heraus? Das ist mir einfach nicht klar..
Jetzt mal Butter bei die Fische und nicht drum rum schnakken
Das ist nicht so einfach da man ja, aufgrund Politscher Korrektheit sehr aufpassen muss was man sagt. Man wird da - auch wenn man niemanden wirklich beleidigt- schnell abgestempelt.
ich versuch aber mal ein Beispiel:
Wenn ich jetzt z.b. sagen würde "Ich finde den Islam nicht gut", wäre ich schon auf sehr dünnem Eis.
Wenn ich ganz normale Deutsche Wörter wie Mist, oder so anstelle von "nicht gut" gebrauchen würde wär es schon eine Beleidigung!
Wenn in der Stadt mal wieder irgendwelche Islamischen Gruppierungen stehen un den Koran verteilen und dabei ausgiebig erklären das dieses Buch von Gott stammt und alles darin wahrheit ist und in dienem Buch steht u.a. Das die Ungläubigen (also ich) Schweine sind und weniger wert als das Vieh, muss ich das schlucken und darf nicht beleidigt sein, weil ich ja die Religion achten muss.
Eine Religion wird also- obwohl sie offentsichlich Verfassungsfeindlich ist- vom grundgesetzt geschützt.
Und ich würde schwierigkeiten bekommen wenn ich anstatt "nicht gut" vieleicht "Mist" sagen würde.
Wo bitte ist.....sorry....wäre da denn gleichheit vor dem Gesetzt?
Diese Scheinheiligkeit -die uns zum überwigenden Teil von der "Politisch Korrekt" Gehirnwäsche eingetrichtert wurde macht mich eben 
Vor dem Gesetz müssen eben alle gleich sein und nicht manche gleicher als andere.
- Findest du Blöd, dass im GG Meinungsfreiheit, statt "eingeschränkter" Meinungsfreiheit steht? Und das sie eingeschränkt ist stört dich auch.
Wie breits gesagt ist eine Eingeschränkte Meinungsfreiheit ein Wiederspruch in sich. Meinungsfreiheit ist entweder absolut, oder gar nicht.
Das die Ungläubigen (also ich) Schweine sind und weniger wert als das Vieh, muss ich das schlucken und darf nicht beleidigt sein, weil ich ja die Religion achten muss.
Sehe ich nicht so. Das ist eine klare Beleidigung, die in meinen Augen strafbar ist. Von mir gäb es da eine Anzeige. Das kann man auch ganz klar so kommunizieren.
Du sagst in deinem Beispiel, dass du den Islam nicht gut findest und begründest das mit einer Aktion einer kleinen Gruppe. Da ist deine Begründung einfach nicht korrekt. Diese Gruppierung nutzt den Islam und beleidigt dich. Ich bezweifel, dass eine solche Beleidigung von der Religionsfreiheit gedeckt ist. Von mir gäbe es da eine Anzeige.
Aber diese Gruppe ist nicht der Islam. Es sind nur ein paar wenige von vielen Millionen Muslimen. Und diese Gruppe interpretiert den Islam auf ziemlich unschöne Weise, die auch in meinen Augen Mist ist.
An dieser Stelle kommt die politische Korrekheit ins Spiel. Es ist nicht korrekt, von dieser Gruppe auf die Gesamtheit der Muslime zu schließen. Nur weil das Idioten sind, gilt das nicht für alle Anhänger des Islam. Und wenn wir uns diesen Unterschied nicht immer wieder deutlich machen, werden wir auf Dauer in Vorurteilen ertrinken. Wir brauchen diese Korrektheit, weil wir sonst die Dinge sachlich falsch darstellen.
Kann man überhaupt etwas anderes als natürliche Personen beleidigen? Ich würde das sogar noch präzisieren: lebende Personen und kürzlich Verstorbene, also Personen, die ein noch Lebender gekannt hat, können beleidigt werden. Das gilt natürlich so auch für Gruppen natürlicher Personen: Christen, Muslime, Atheisten usw. Dort werden solche Aussagen ggf. zur Verhetzung.
Hier würde ich auch eine Grenze der Meinungsfreiheit sehen.
Sehe ich nicht so. Das ist eine klare Beleidigung, die in meinen Augen strafbar ist. Von mir gäb es da eine Anzeige. Das kann man auch ganz klar so kommunizieren.
Ich sehe hier als Laie keinen großen Unterschied zu den Fällen, in denen "Soldaten sind Mörder" und "ACAB" nicht als Beleidigung gilt, sondern unter die freie Meinungsäußerung fällt, weil ein unüberschaubar großes Kollektiv nicht beleidigt sein kann.
Eine Einbahnstraße die in beide Richtungen befahrbar ist ist kein Widerspruch, es wäre ein Widerspruch wenn dem nicht so wäre, die Straße wird ja nur durch ein Schild zu einer Einbahnstraße, auf die Befahrbarkeit hat das aber keinen Einfluss.
Genug der Wortklauberei, bin schon wieder raus aus der Diskussion.
Keine Angst, die interessante Diskussion hat sich schon vor Seiten aus dem Thread verabschiedet.
Ich sehe hier als Laie keinen großen Unterschied zu den Fällen, in denen "Soldaten sind Mörder" und "ACAB" nicht als Beleidigung gilt, sondern unter die freie Meinungsäußerung fällt, weil ein unüberschaubar großes Kollektiv nicht beleidigt sein kann.
Das Grundgesetz stellt bestimmte Gruppen in Artikel 3 unter besonderen Schutz. Soldaten oder Polizisten gehören nicht dazu, "Ungläubige" oder Muslime allerdings schon.
Sehe ich nicht so. Das ist eine klare Beleidigung, die in meinen Augen strafbar ist. Von mir gäb es da eine Anzeige. Das kann man auch ganz klar so kommunizieren.
Ähm.....das steht so in dem Buch drin und das ist noch relativ harmlos.
Du kannst ja kein Heiliges Buch Anzeigen, das steht unter Religionsfreiheit.
Du sagst in deinem Beispiel, dass du den Islam nicht gut findest und begründest das mit einer Aktion einer kleinen Gruppe.
Dann hast du nicht richtig gelesen. Das ist ja fiktiv. Ich schrieb ja nicht das ich den Islam nicht gut finde, ich schrieb ja WENN ich sagen würde. Nicht DAS ich sage.
Aber diese Gruppe ist nicht der Islam. Es sind nur ein paar wenige von vielen Millionen Muslimen. Und diese Gruppe interpretiert den Islam auf ziemlich unschöne Weise, die auch in meinen Augen Mist ist.
ich galube da täuscht du dich gewaltig.
Der Koran kommt direkt von Gott. Ist also nicht Menschengemacht und somit die völlige Wahrheit und Zeitlos gültig.
Es sind eigentlich nur relativ wenige die es verharmlosen. Und selbst das steht im Koran drin das ein Muslim das so machen soll.
An dieser Stelle kommt die politische Korrekheit ins Spiel. Es ist nicht korrekt, von dieser Gruppe auf die Gesamtheit der Muslime zu schließen. Nur weil das Idioten sind, gilt das nicht für alle Anhänger des Islam. Und wenn wir uns diesen Unterschied nicht immer wieder deutlich machen, werden wir auf Dauer in Vorurteilen ertrinken. Wir brauchen diese Korrektheit, weil wir sonst die Dinge sachlich falsch darstellen.
Hier vergleichst du wohl den Koran mit der Bibel oder anderen heiligen Büchern. Aber das ist nicht vergleichbar.
Versuch es mal aus der warte heraus zu sehen das die gemästigten Muslime die kleine Gruppe sind.
Lies mal Bücher von ex Muslimen oder schau dir mal Vorträge an. Zu empfehlen wäre da z.b. Hamed Abdel Samad.
Und vor allem lies den Koran mal selbst. Dagegen ist Mein Kampf ein Kinderbuch.
Vergleiche vor allem nicht das Christentum mit dem Islam. Christen wissen alle das in der Bibel auch viele Geschichten stehen die als Gleichnisse zu sehen sind.
Für jeden Muslim ist der Koran das Zeitlos gültige Wort Gottes das nicht interpretiert oder gar verändert werden darf. Deswegen kann man den Islam auch nicht- wie das Christentum- Reformieren.
...Dein letzter Absatz ist jetzt Deine Meinung, kein objektiv unumstößlicher Fakt. Die darfst Du haben und auch äußern, und Da Du ja so auf die absolute Meinungsfreiheit stehst, hast Du sicherlich überhaupt nichts dagegen, wenn Dir diesbezüglich jemand vehement widerspricht...oder etwa doch?
...Dein letzter Absatz ist jetzt Deine Meinung, kein objektiv unumstößlicher Fakt. Die darfst Du haben und auch äußern, und Da Du ja so auf die absolute Meinungsfreiheit stehst, hast Du sicherlich überhaupt nichts dagegen, wenn Dir diesbezüglich jemand vehement widerspricht...oder etwa doch?
bezogen auf seinen letzten Satz:
Das reale Problem ist halt das ihm relativ wenig Muslime widersprechen würden und er mit der Aussage seine ärgsten Widersacher hierzulande eher in anderen Gruppen finden wird.
Seine Feststellung taugt natürlich nicht als Pauschalurteil für alle Muslime und für alle Zeit, aber sie ist als Situationsbeschreibung für heute wesentlich treffender als ihr Gegenteil.
Und vor allem lies den Koran mal selbst. Dagegen ist Mein Kampf ein Kinderbuch.
Der Teil hingegen ist dann relativ einwandfrei Volksverhetzung und auch im Rahmen einer totalen Meinungsfreiheit einfach unsäglicher Schwachsinn.
Und man mag mir hier die persönliche Stichelei verzeihen, aber lieber @GermanRedskinsFan: bei den wenigen Büchern die du so gelesen hast in deinem Leben, da war der Koran jetzt aller Wahrscheinlichkeit nach nie dabei, genausowenig wie Mein Kampf. Also lass es einfach mal stecken.
