Position Value - Pass Rush vs. Secondary

  • Ein Thema, dass mich seit inzwischen rd. 2 Jahren beschäftigt - was ist wichtiger, eine starke Secondary (insbesondere CBs) oder ein guter Pass Rush? Aktuell für mich wieder interessant wegen dem Chase Young Hype hinsichtlich Draft 2020.

    In den Medien gibt es dazu keine klare Meinung.

    Vereinfacht gesagt:

    Diejenigen, die den Pass Rush als wichtiger erachten argumentieren, dass es ohne Pass Rush egal ist wie gut die Secondary ist, da keine Secondary "ewig" covern kann. Nur der Pass Rush sorgt dafür, dass der QB den Ball irgendwann loswerden muss.

    Die andere Seite - das sind eher analytischer Typen - meint wiederum (auch zusammengefasst), dass es "a pass happy league" ist. Shutdown Corner wie ein Jalen Ramsey decken quasi eine Seite des Feldes komplett ab und bringen damit eine komplett andere Dimension ins Spiel.

    Ich war bis vor kurzem ein Verfechter davon, dass das Spiel in den trenches entschieden wird. Somit war für mich gutes CB play bzw eine gute secondary notwendig aber nicht so wichtig wie eine "stout" DLine. Weiteres kam bzw kommt es mir so vor, dass gute pass rusher über die Jahre konstantere Leistungen bringen als CBs oder Safeties.

    Jetzt sehe ich aber heuer bei den Vikings, dass wir mit Hunter und Griffen die No1 und No2 was QB pressures angeht auf DE haben, unsere secondary dennoch regelmäßig - ich formuliere bewusst etwas überspitzt - vorgeführt wird. Auch die interior Line der Vikings spielt ordentlich. Zusammengefasst, bei den Vikings gibt es weder bei der DLine noch den LBs (Kendricks ist heuer All Pro Niveau) noch wirklich Luft nach oben. Trotzdem marschieren gegnerische Offenses heuer leichter übers Feld als in der Vergangenheit.

    Bei mir schwingt das Pendel gerade etwas in Richtung Secondary.

    Was ist eure Meinung? Lieber gute Pass Rusher oder Secondary galore? Das im Idealfall beides notwendig ist, sei mal dahingestellt weil sowieso klar.

    Einmal editiert, zuletzt von Star du Nord (24. November 2019 um 11:46)

  • Vorweg: Hängt halt auch immer davon ab welche Spieler dir gegenüber stehen, welches System die beiden Teams spielen etc.

    Ich nehme mal die Texans als Beispiel weil ich die in letzter Zeit häufiger angeschaut habe.

    Aktuell hat die Defense JJ Watt verloren durch ne Verletzung und Clowney wegen dem Vertrag. Wenn man es genau nimmt, ist das eine der schwächsten Defenses vom Spielerpotential in der ganzen NFL, höchstens die Phins nach dem Ausverkauf und Howard auf IR sind auf nem ähnlichen "Niveau". Dessen ist sich ein Romeo Crennel bewusst, spielt daher häufiger ne Cover 3 bei offensichtlicheren Passing Downs. Tief wird man durch das gute Playcalling nun nicht geschlagen, aber im short passing game wird man vernichtet, je nachdem wie gut der gegnerische Offensive Coordinator und das Team dazu ist. Die Ravens haben 3 completitions für 51 Yards auf WR gegen die Texans gehabt und ihnen trotzdem 40+ Punkte eingeschenkt. Ich denke, dass hier auch ein Jalen Ramsey oder Revis in seinen besten Jahren, die Defense nicht so stark verbessern würde wie jetzt ein Aaron Donald, Everson Griffin, Cam Jordan oder gesunder JJ Watt etc.

    So sehe ich das auch in den meisten Fällen. In der Regel wird ein guter Passrush den Route Tree mehr beeinflussen als ein guter CB. Wenn deine OLine immer nach 2 Sekunden kollabiert, dann kannst nen 5 step oder gar 7 step drop back als QB vergessen. Da wirds keine Fly, Skinny Posts oder Hitch and Go geben, weil dann liegt der QB schon am Boden. Hat der QB hingegen mehr Zeit, sieht das ganze schon anders aus, nach 5-7 Sekunden ist einer der eligble Receiver schon irgendwie so frei, dass man es zumindest als QB versuchen kann. Dazu hilft der gute DL mehr gegen mobile QBs, die leider gegnerische Defenses vor ein weiteres Problem stellt. Kann der Edge Rusher gut die Pocket zusammenbrechen lassen (zumiondest sealing the edge), am besten 2 gute Edge Rusher, dann bleibt nicht mehr viel wo der QB hin scramblen kann, bzw wo man es nicht leichter eindämmen könnte. Dazu helfen CBs leider nur gegen WR, aber die RBs, TEs werden in der Regel von LB gecovert. D.h. der Edge Rusher hilft mir bei jedem Snap, egal wohin der Pass geht, egal ob es überhaupt Pass oder Run wird und auch wenn der QB scrambled. Der CB hilft mir nur bei Pässen auf den WR (um es mal verallgemeinernd auszudrücken, Ausnahmen gibt es natürlich immer)

    Wenn ich gern einen Spieler für die Secondary dann hätte, dann doch eher einen guten S der Sideline to Sideline spielen kann wie z.B. Earl Thomas, Marcus Williams und ähnliche

    Ist aber nur meine Erfahrung/Wahrnehmung natürlich

  • Ein Thema, dass mich seit inzwischen rd. 2 Jahren beschäftigt - was ist wichtiger, eine starke Secondary (insbesondere CBs) oder ein guter Pass Rush? Aktuell für mich wieder interessant wegen dem Chase Young Hype hinsichtlich Draft 2020.

    In den Medien gibt es dazu keine klare Meinung.

    Dafür gibts mMn in der NFL eine ganz klare Meinung dazu. Es werden kaum DBs in den Top 5 oder Top 10 gedraftet, Passrusher sind Standard in den Top 5, auch mal #1 OA.
    Selbiges spiegelt sich in den Top-Verträgen und FA-Signings nieder.

    Ich denke dass Thema ist ziemlich komplex, wenn man sich mit den Aufgaben der Positionen genauer im Bezug auf die Systeme befasst. Der Passrusher rusht ja nicht nur über aussen, der muss auch mal ein Gap kontrollieren, mal den den TE beschäftigen und den Run spielen, was hilft mir der ultimave Passrusher, wenn er im Runplay permanent gepencaked wird oder einfach irrevelant wird wenn der Gegner mehr läuft. ... Der DB covert nicht nur seinen Mann, sondern muss sich systemabhängig um weite Teile des Feldes genauso wie im den Runssupport gegen pullende Lineman seinen Job als Forceplayer durchsetzen...
    Cover 3 kann auch heißen, dass ein zusätzlicher achter Mann in der Box ist, und dann müssen auch die underneath Zonen nicht grundsätzlich offener sein.

    Das Thema der Wertigkeit im aktuellen Football halte ich überhaupt für spannend, wobei ich denke dass sich eigentlich #1 QB, #2 Blindside Protector, #3 Passrusher ziemlich etabliert ist.

    Ich denke auch dass Passrush momentan mehr Einfluss auf das Spiel hat als das D-Backfield, was aber nicht heißen muss dass immer Rusher mehr Impact haben muss als ein DB.

    GO Irish!


  • Jetzt sehe ich aber heuer bei den Vikings, dass wir mit Hunter und Griffen die No1 und No2 was QB pressures angeht auf DE haben, unsere secondary dennoch regelmäßig - ich formuliere bewusst etwas überspitzt - vorgeführt wird.

    Es ist allerdings auch so, dass diese Saison die Gegner einen Haufen Pässe an den Mann bringen, obwohl das Coverage eigentlich gut ist. Ja, die CBs hatten alle das ein oder andere schwache Spiel, aber teilweise war es auch individuelle Kasse der WR die zu Completions geführt haben.

    When I die and go to hell, hell will be a Brett Favre
    game, announced by the ESPN Sunday night crew,
    for all eternity. Paul Zimmerman

  • Wenn ich gern einen Spieler für die Secondary dann hätte, dann doch eher einen guten S der Sideline to Sideline spielen kann wie z.B. Earl Thomas, Marcus Williams und ähnliche

    Danke für deine ausführliche Antwort. Zum zitierten Punkt. Ein interessanter Punkt, dem ich durchaus was abgewinnen kann (siehe zB Harrison Smith vor 2 Jahren :love: ). Dennoch denke ich mir wieder: ein richtig guter shutdown corner ist halt schon "rischtisch geil"


    Dafür gibts mMn in der NFL eine ganz klare Meinung dazu. Es werden kaum DBs in den Top 5 oder Top 10 gedraftet, Passrusher sind Standard in den Top 5, auch mal #1 OA.Selbiges spiegelt sich in den Top-Verträgen und FA-Signings nieder.

    Zum Draft: denkst du nicht das dies eher daran liegt, dass Pass Rusher leichter zu identifizieren sind und vor allem schneller einen impact haben? Top Edge Rusher produzieren quasi sofort, auch weil die Position wesentlich unkomplexer als CB ist.

    Zu den FA signings. Hab die Zahlen jetzt nicht verifiziert aber gefühlt schließt sich das Gap langsam, oder meinst du nicht?


    Es ist allerdings auch so, dass diese Saison die Gegner einen Haufen Pässe an den Mann bringen, obwohl das Coverage eigentlich gut ist. Ja, die CBs hatten alle das ein oder andere schwache Spiel, aber teilweise war es auch individuelle Kasse der WR die zu Completions geführt haben

    Das stimmt natürlich, alleine die letzten beiden Spiele von Sutton und den Cowboys WR waren teilweise surreal. Dennoch ist es ja trotzdem irre, daß wir das Beste Edge Tandem haben und der Effekt dann doch nicht so arg ist :hinterha:

  • Zum Draft: denkst du nicht das dies eher daran liegt, dass Pass Rusher leichter zu identifizieren sind und vor allem schneller einen impact haben? Top Edge Rusher produzieren quasi sofort, auch weil die Position wesentlich unkomplexer als CB ist.
    Zu den FA signings. Hab die Zahlen jetzt nicht verifiziert aber gefühlt schließt sich das Gap langsam, oder meinst du nicht?

    Ich denke nicht dass die Position des Edge Rusher wesentlich einfacher zu Spielen ist, immerhin gehts darum die die goldene Kuh des Gegners attackieren, hier wird unendlich viel Zeit und Arbeit in Passpros usw. investiert. Option-plays, Veer-Offenses, ahtletische Running QBs, RPOs (nicht alles in der NFL) ... den blinden "ich attackiere nur den Passer" gibts nicht mehr, der Aufgabenbereich ist keinesfalls zu unterschätzen.

    Es fällt nur wesentlich weniger auf wenn ein OT einen Rusher ein Spiel weg dominiert als wenn ein WR den DB permanent burnt.

    Kann sein dass sich dass Wage-Gap in Zukunft schliesst, verfolge dass zuwenig. Mir ist kein DB bekannt der wesentlich mehr als 15 mio im Schnitt pro Jahr verdiehnt, während dass bei den Toprushern von 20+ mio pro Jahr im Schnitt sprechen, selbiges bei den 100+ mio Verträgen, auch die Top-DBs sind noch weit weg davon.

    GO Irish!

    Einmal editiert, zuletzt von Rupi#57 (24. November 2019 um 14:45)

  • Für mich ist ein aggressiver Pass-Rush ein wesentlicher Baustein für ein erfolgreiches NFL-Team. Denn nur wenn du den gegnerischen QB auch regelmäßig unter Druck setzen kannst, zwingst du diesen zu Fehler, wovon dann auch die Secondary profitiert. Denn ein guter Pass-Rush zwingt den QB regelmäßig „blind“ in den „first-read“ zu werfen, einfach weil es keine Zeit für einen zweiten, dritten oder gar vierten-read gibt. Und selbst wenn einmal Zeit ist für mehrere reads da ist, weiß der QB genau, dass in jeder Sekunde ein 130 kg schwere und 2 Meter große „Hittingmaschine“ einschlagen könnte – es soll ja schon vorgekommen sein, dass Pass-Rusher vielversprechende QB-Karrieren beendet haben.


    Erst wenn der Druck auf dem QB da ist, erhöht das die Wahrscheinlichkeit, dass der Secondary ein big-play gelingt. Ein unbedrängter QB, der Zeit hat und sich den Wurf quasi aussuchen kann, wird statistisch gesehen eher keinen schlechten Wurf machen. Außerdem wird es dann für die Secondary viel schwerer, gegen einen QB der viel Zeit zum Werfen hat, zu verteidigen – so gut kann niemand covern, dass alle Reciever mehrere Sekunden nicht anspielbar sind.


    Insgesamt finde ich daher ganz klar, dass der Pass-Rush mittlerweile oberste Priorität, knapp hinter dem QB. Ich gehe sogar soweit und sage: Stimmt der Pass-Rush, ist das in dieser Liga mMn schon die halbe Miete.

  • mein Pendel schwingt auch Richtung Pass Rush aus.
    Grund: Wenn deine besten Spieler an der Line spielen, dann greifen sie in jeden Spielzug ein/ sind eine Bedrohung, denn ein schnelles Penetrieren des Backfields behindert auch RPOs, scrambelnde QBs und das klassische Rungame. Hervorragende DBs sind mehr oder weniger nutzlos, wenn der Gegner gar nicht wirft, sondern dich mit Runs kaputtspielt - wer dafür ein Beispiel braucht, der schaut sich Ravens-Patriots an (ich brauche das nicht ein zweites Mal... :) ).

  • mein Pendel schwingt auch Richtung Pass Rush aus.
    Grund: Wenn deine besten Spieler an der Line spielen, dann greifen sie in jeden Spielzug ein/ sind eine Bedrohung, denn ein schnelles Penetrieren des Backfields behindert auch RPOs, scrambelnde QBs und das klassische Rungame. Hervorragende DBs sind mehr oder weniger nutzlos, wenn der Gegner gar nicht wirft, sondern dich mit Runs kaputtspielt - wer dafür ein Beispiel braucht, der schaut sich Ravens-Patriots an (ich brauche das nicht ein zweites Mal... :) ).

    Und das als Fan, der Brady Week für Week beobachten darf. :P
    Ich bin ganz klar bei Secondary over Pass Rush. Den Pass Rush kannst du durch schnelle Pässe und Scheme aushebeln, Brady ist da ein Meister und ein gutes Beispiel. In einer Liga in der der Pass immer wichtiger wird, musst du diesen auch verteidigen können und dafür brauchst du halt eine gute Secondary. Bei den Pats und Ravens sieht man das meines Erachtens ganz gut: Durch die gute Secondary kannst du mehr Man spielen und hast so Underneath viel Freiheiten für Stunts, kannst die Line flexibel vollstellen und aus verschiedenen Richtungen blitzen. Einziger Nachteil: Das System ist kompliziert und du musst es gut coachen können.

    Auch die Gefahr der Runs sehe ich nur bedingt, denn in der heutigen NFL macht man mit dem Run Game niemanden mehr kaputt. Alle haben z.B. vor dem RG der Rams gewarnt, welches durch die Bear Front der Pats im SB völlig ausgehebelt wurde. Diese Front würde z.B. gegen die Ravens auch funktionieren, wurde aber kaum genutzt. Ich will nicht sagen, dass Belichick dies bewusst gemacht hat, um einen Trumpf in der Hinterhand zu haben, aber er wird zumindest einen Plan haben, wenn beide nochmals aufeinander treffen. Ach und BTW: Eine Elite Line garantiert dir ebenfalls nicht, dass du den Run kontinuierlich stoppst.

  • Inside Passrush ist das Wichtigste, ist der kürzeste Weg zum QB. Wenn man da ständig Druck aufbauen kann, kann man das Passing-Game eines Pocketpassers komplett zerstören.

    Ansonsten führen die Pass-Interference Regeln letztlich dazu, dass die Secondary in der Bedeutung eben hinter dem Pass-Rush anzusiedeln ist. Wenn konsequent Holding „gepfiffen“ werden würde (oder meinetwegen genauso kleinlich wie mitunter Pass-Interference) wäre der Gap zwischen den Units wohl noch größer.

  • Inside Passrush ist das Wichtigste, ist der kürzeste Weg zum QB. Wenn man da ständig Druck aufbauen kann, kann man das Passing-Game eines Pocketpassers komplett zerstören.

    Ansonsten führen die Pass-Interference Regeln letztlich dazu, dass die Secondary in der Bedeutung eben hinter dem Pass-Rush anzusiedeln ist. Wenn konsequent Holding „gepfiffen“ werden würde (oder meinetwegen genauso kleinlich wie mitunter Pass-Interference) wäre der Gap zwischen den Units wohl noch größer.

    Nein, auch das sehe ich anders, denn hier könnte man die Roughing the Passer Regel entgegenbringen. Die Regeln und Penalties halten sich hier meiner Meinung nach die Waage. Unter dem Strich muss man sagen, dass sich beide Teile der Defense gegenseitig beeinflussen, vollkommen klar. Doch was passiert, wenn man "nur" einen guten Rush hat, konnte man letztes Jahr z.B. an den Chiefs sehen.

  • Genau die Argumente von @DrBanane sehe ich inzwischen auch immer mehr. Klar, jetzt haben wir natürlich grade am Sonntag gesehen, was die 49ers Line mit den Packers gemacht hat, da isses dann auch fast egal wer in der Secondary covert. Aber insgesamt finde ich das ganze Thema sehr spannend.

    Innerhalb der Liga ist dzt die Wertigkeit noch relativ klar. Vor allem im Draft, wobei dies mMn mit der komplexeren Position des CB im Vergleich zum Edge Rusher zusammenhängt.

    Bin jedenfalls gespannt wieviel Ramsey von den Rams bekommt und ob es da eine deutliche Annäherung zu den premier pass rushern gibt.

  • Grundsätzlich war ich bis vor ein, zwei Jahren auch der fundamentalen Überzeugung, dass ein Team sinnigerweise über die Lines aufgebaut wird. In der O (+QB) sehe ich das immer noch so, in der D würde ich inzwischen herausragend gute Cover-Corner (plus entsprechendem Safety) vorziehen. Neben allen bereits vorgebrachten Argumenten sehe ich dafür einen wesentlichen Grund. Bei Elite-Coverage zwingst du den gegnerischen QB zu Würfen in ganz kleine Fenster und provozierst damit am Ende des Tages auch TOs - da hilft ihm die eine Sekunde oder so länger in der Pocket auch nicht allzu sehr. Plus: Einen Top-PR kannst du per Dopplung weitgehend aus dem Spiel nehmen (klar, gibt anderswo Lücken) - einen Top-Corner aber nur dadurch, dass du einfach nicht in seine Spielhälfte wirfst, was unterm Strich deutlich destruktiver ist.

  • Ah, die alte Frage nach dem Huhn und dem Ei. Die Antwort ist eigentlich ganz einfach: beides! Eines funktioniert nicht ohne das andere. Und alle Argumente, die hier im Thread genannt wurden, sind richtig, und wichtig. Wenn ich dann (z.B. von PFF) höre, dass man lieber bessere CBs als Edge Rusher draften soll, dann kann ich nur mit dem Kopf schütteln.

    Den Unterschied der beiden Spielergruppen was Vertrag und Draftstatus angeht sehe ich in erster Linie in der Konstanz, und evaluation des Talents. Der Job eines Edge Rushers ist, von der Edge zu rushen, dazu spielt er den Run, und manchmal auch bisschen Coverage. Der Unterschied, ob er das im College, bei den Patriots, Jets oder Cowboys macht, ist nicht allzu groß. Egal wie das System aussieht, egal wer in Coached, der Hauptjob bleibt der selbe, und auch die physischen und mentalen Fähigkeiten, die dafür notwenig sind, um den Job optimal zu erledigen. Bei nem CB dagegen sieht das ganz anders aus. In der Flat nen Screen verteidigen, Deep 3rd Spielen, oder Man Coverage erfordert unterschiedliche mentale und physische Fähigkeiten. Eine Go Route gegen Tyrek Hill verteidigen erfordert ander physische Fähigkeiten, als einen Slant gegen George Kittle. Dadurch kann ein CB, der bei Team X richtig gut war, bei Team Y plötzlich eine Schwachstelle sein, weil durch ein anderes System und anderes Playcalling plötzlich ganz andere Sachen von ihm verlangt werden.

    Es gibt (gefühlt, kp obs da auch belegbare Zahlen gibt) viel viel weniger CBs, die über Jahre dominant gut sind, als das bei den Edge Rusher der Fall ist. Es gibt viel mehr schlechte FA-Signigs, bei CBs, als bei Edge Rushern. Es gibt viel mehr Draft Busts bei CB, als bei Edge Rusher, dafür aber auch viel mehr gute Late-Round Picks.

    Diese höhere Konstanz bei Edge Defendern, und niedrigeres Bust-Potential (ob als Signing, Trade oder Draftpick) sorgt einfach dafür, dass Edgerusher höher gepickt werden, und mehr Geld bekommen. Dass die Liga einen dominanten CB mindestens so wertvoll ansieht, wie einen dominanten Edge Rusher sieht man ja daran, dass die Trades von Mack und Ramsey praktisch identisch waren.

  • Heute gefunden... für alle, die wissen wollen, wie ihr Team steht.
    Ev sieht man auch hier raus, was wichtiger ist.

    Dateien

    Live gesehen (bzw in den Stadien gewesen):

    NFL: Green Bay Packers, Chicago Bears, Minnesota Vikings, Cincinnati Bengals, Tennessee Titans, Seattle Seahawks, Kansas City Chiefs

    NCAA: Wisconsin Badgers, Notre Dame Fighting Irish, Iowa Hawkeyes, Tennessee Volunteers, Washington Huskies, Northwestern Wildcats

    NHL: Chicago Blackhawks, Colorado Avalanche, Minnesota Wild

    NBA: Indiana Pacers

  • @deganawida danke für die Graphik

    Was lest Ihr aus dieser Graphik ?

    "Korrelation impliziert keine Kausalität" kann bei solchen Datenauswertungen eine große Fehlerquelle sein.
    Und natürlich meine persönliche Fehlinterpretation durch Unkenntnis :/;(

    • Interessant, dass 49ers und Jets auf Pass Blocking und Rushing Breaking Block fast auf einem Niveau sind. :paelzer:

    Liegt wohl an Shanahan over Gase und Garoppolo over Darnold, wobei fairerweise Darnold ja Fieber hatte. Jets spielen deutlich besser mit Darnold jetzt, was für ihn spricht.

    • Vergleich Pats zu 49ers:

    Blocking gleich, Rush Breaking 49ers besser, würde jeder sofort unterschreiben.

    Seth Walder Interpretation --> Pats Secondary sehr gut

    Da das Rush Breaking der 49ers schlechter ist als das der führenden Cowboys :!: , bedeutet (nach Seth) dieses, dass wiederum die Secondary der 49ers erheblichen Anteil am Erfolg der Defense hat und/oder (nach meiner Sicht) die Offense noch stärker am Gesamterfolg der Niners beteiligt ist. "Shanana, nana nanna na" ist für mich der Hauptgrund.

    • Wie schlecht die Projekt-QBs der Steelers sind, zeigt die Graphik auch. Steelers mit sechstbestem Blocking sind gute bis sehr gute Voraussetzungen für QBs, hinter der O-line zu performen. Liegt´s auch am Playcalling ???
    • Gemessen an dem, was die Texans investiert haben, "All In", stehen die Bears noch besser teamtechnisch da. Dass die Texans insgesamt besser ausschauen, liegt an Watson. Trubisky spielt keine gute Season bzw. hat einfach hohes Bust-Potential.
    • Die Redskins haben ein überdurchschnittliches Blocking und das ohne Trent Williams ... wow.

    Hier liegt´s wohl am Playcalling/-design und der Starterwahl des QB. Mit Haskins könnte es besser werden, mit einem neuen Coaching Staff nächste Season noch besser.

    • Wo wären die Bills mit QBs wie Jackson, ARod und Carr ... noch weiter vorne. Die ersten beiden LJ + AR sind direkt einleuchtend, Carr ist also doch besser als sein Ruf. Die Schedule spielt den Bills natürlich auch extrem in die Karten bis jetzt.
    • Haben die Seahawks eine schlechte O-line ! Hier zeigt sich, wie klasse Wilson spielt.
    • Merkwürdig: Broncos Passrush auf Bengals Niveau.
    • Giants performen unter ihren Möglichkeiten. Woran liegt es wohl ? Staff wechseln für frischen Wind und am besten Owner auch.

    :offtopic Bezos sucht doch ein Team zur Übernahme. Eine nette Weihnachtsgeschichte ...
    Er würde bestimmt gerne auch die Giants kaufen. 1 Milliarde über Marktwert <X wäre ein schönes Angebot :yau: .


    :football: "You don´t always need a plan bro.
    Sometimes you just need balls." :king:football:

  • Ich habe es schon im Packers Thread gepostet, entweder lese ich die Grafik vollkommen falsch, oder sie ergibt wenig Sinn. Die Vikings haben laut Grafik eine der schlechtesten Pass Rushing Win Rates, und sind in der Hinsicht auch deutlich schlechter als ihre eigene OLine in PBWR. Dennoch standen Griffen und Hunter (vor dem letzten Spieltag jedenfalls) an #1 und #2 im Ranking was QB Pressures angeht. Das passt einfach nicht zusammen.

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  • @#67

    Im PR sind die Vikings auf Pats Niveau und liegen unter dem Durchschnitt, aber noch über den der Chiefs+Broncos.
    Im PB sind die Vikings ungefähr im Durchschnitt (knapp schlechter).

    Wenn beide DE gut bis sehr gut im Passrush bewertet worden sind, bedeutet das, dass die Secondary überdurchschnittlich bei den Vikings vom Durchschnitt abfallen muss.
    Dafür gibt es dann wiederum mehrere Möglichkeiten an Ursachen.


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  • @#67

    Im PR sind die Vikings auf Pats Niveau und liegen unter dem Durchschnitt, aber noch über den der Chiefs+Broncos.

    Wenn beide DE gut bis sehr gut im Passrush bewertet worden sind, bedeutet das, dass die Secondary überdurchschnittlich bei den Vikings vom Durchschnitt abfallen muss.
    Dafür gibt es dann wiederum mehrere Möglichkeiten an Ursachen.

    Das gibt die Legende der Grafik aber nicht her. PRWR bedeutet laut der Legende, dass mindestens ein Pass Rusher seinen Blocker innerhalb von 2.5s schlägt. Das ist so wie es geschrieben ist vollkommen unabhängig vom Secondary.

    Im Gegenteil, wenn die DEs als #1 und #2 in Pressure gerankt sind, sie andererseits aber weniger häufiger als der Durchschnitt ihren Blocker innerhalb von 2,5s besiegen, würde das darauf hindeuten, dass die Pressure erst nach den 2,5s kommt, also das der QB keine Anspielstationen hat, folglich also, dass das Secondary ausgesprochen gut wäre. Das passt mit dem was man in den Spielen sieht beim besten Willen nicht zusammen.

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  • Im Gegenteil, wenn die DEs als #1 und #2 in Pressure gerankt sind, sie andererseits aber weniger häufiger als der Durchschnitt ihren Blocker innerhalb von 2,5s besiegen, würde das darauf hindeuten, dass die Pressure erst nach den 2,5s kommt

    korrekt :thup:

    also das der QB keine Anspielstationen hat, folglich also, dass das Secondary ausgesprochen gut wäre.

    die beiden DEs üben Druck aus, aber die Pocket hält mehr als 2.5 sec vom gegnerischen Team. Das ist trotz der guten Rankings der DEs aber günstig für den Gegner und nach obigen Modell negativ zu bewerten.

    Außerdem sind es ja nur zwei Variablen. In der Realität sind es ja n-Variablen, dazu noch mit unterschiedlichen Korrelationen, graphisch schwer abzubilden.

    Der visuelle Eindruck kann oft täuschen, das ist der Vorteil der Analytics. Immer vorausgesetzt, es besteht eine Kausalität der Daten. Fehlermessung kommen auch noch hinzu.
    Die Interpretation ist dann auch oft schwer. Im obigen Modell sind schon die Bezeichnungen schlecht gewählt, PBWR, PRWR.


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  • Das Problem an dem Thread Titel ist auch, dass er irreführend ist. Pass Rusher ist nicht wirklich eine Position. Wenn man dann noch Runstopping dazu nimmt, ist es mmn relativ deutlich, dass ich lieber ne gute D-Line habe.

    Grundsätzlich war ich bis vor ein, zwei Jahren auch der fundamentalen Überzeugung, dass ein Team sinnigerweise über die Lines aufgebaut wird. In der O (+QB) sehe ich das immer noch so, in der D würde ich inzwischen herausragend gute Cover-Corner (plus entsprechendem Safety) vorziehen. Neben allen bereits vorgebrachten Argumenten sehe ich dafür einen wesentlichen Grund. Bei Elite-Coverage zwingst du den gegnerischen QB zu Würfen in ganz kleine Fenster und provozierst damit am Ende des Tages auch TOs - da hilft ihm die eine Sekunde oder so länger in der Pocket auch nicht allzu sehr. Plus: Einen Top-PR kannst du per Dopplung weitgehend aus dem Spiel nehmen (klar, gibt anderswo Lücken) - einen Top-Corner aber nur dadurch, dass du einfach nicht in seine Spielhälfte wirfst, was unterm Strich deutlich destruktiver ist.

    Naja du sagst, dass du in der Offense mit der O-Line anfängst. Warum denn eigentlich ? Vielleicht wegen Angst vor Druck auf den QB?

    Die Sache mit den kleinen Fenstern verstehe ich zwar, aber die trifft dann eben auch der Durchschnitts-QB, wenn er alle Zeit der Welt hat.

  • Naja du sagst, dass du in der Offense mit der O-Line anfängst. Warum denn eigentlich ? Vielleicht wegen Angst vor Druck auf den QB?

    Nein, das hat deutlich vielschichtigere Gründe. Sehr verknappt gesagt: Ohne eine gute O-Line kannst du keine gute O haben, die sich dadurch auszeichnet, dass sie am Boden und in der Luft gefährlich ist.

    Die Sache mit den kleinen Fenstern verstehe ich zwar, aber die trifft dann eben auch der Durchschnitts-QB, wenn er alle Zeit der Welt hat.

    Puh, da würden mir jetzt aber haufenweise Gegenbeispiele einfallen... Außerdem: Zwischen 2,5 Sekunden und alle Zeit der Welt ist reichlich Platz für Zwischenzonen... ;)