Rassismusverdächtige Teamnamen

Diskussionen um rassistische Namen schlagen übrigens keineswegs nur in Amerika hohe Wellen. In Deutschland stehen zum Beispiel an zahlreichen Orten "Mohrenapotheken" im Kreuzfeuer wie aktuell in Friedberg:
"Die müssten sich eigentlich freuen, dass man sich nach ihnen benennt."

Der Grund, dass ich das in diesem Thread poste, ist eigentlich eine Frage: Weiß jemand, ob auch im Umfeld von deutschen Vereinen wie den Bürstadt Redskins (Football) oder den Gauting Indians (Baseball) Namensänderungen im Gespräch sind oder kräht danach bisher kein Hahn?

Das Hotel Drei Mohren in Augsburg ändert ja jetzt auch endlich seinen Namen.

Zitat von trosty

... hat Knorr seine Zigeunersauce nun umbenannt.
https://www.focus.de/finanzen/boers…d_12323815.html

Und nicht nur Knorr.

Man haben die Bewahrer des Abendlandes da Schaum vorm Mund.

Warum muss man soner ekligen Sauce überhaupt einen Namen geben? Die beste Lösung dafür wäre doch, sie aus dem Sortiment zu nehmen...

Nochmal kurz über meinen Beitrag nachgedacht: ich finde es sehr unpassend, bei diesem Thema schlechte Witze zu machen, und möchte daher meine eigentliche Meinung nieder schreiben...

Ich verstehe die Diskussion darüber, ob ein Teamname eines Sportclubs diskriminierend sein kann - Anfangs hab ich mir sogar sehr schwer damit getan, zu akzeptieren, dass es sich bei bestimmten Ausdrücken (Zigeunersauce, Mohrenkopf, Redskins) um Diskriminierung handeln kann. Für mich galt eher, dass der Diskriminierte hier die Möglichkeit für sich selber entdeckt, seine Opferrolle am Beispiel darzulegen. Bitte nicht falsch verstehen: ich war und bin nicht der Meinung, dass sich hier jemand zum Opfer macht, sondern dass er diese Begriffe als Synonym für seine Diskriminierung missbraucht...

Mittlerweile hat sich mein Blickwinkel hier aber verändert. Diskriminierung beginnt damit, dass ich etwas mache oder sage, was einem anderen nicht recht ist. Diese Worte sind entweder als Beleidigungen erdacht worden oder haben sich im Laufe der Zeit dazu entwickelt. Wenn ich also eine Beleidigung verwende - Kontext egal - muss mir bewusst sein, dass ich eine - mir vielleicht unbekannte - Zielgruppe damit erreiche und höchst wahrscheinlich auch verletze.

Der Begriff Diskriminierung beinhaltet auch die Herabwürdigung einer Gruppe von Menschen anhand bestimmter - meist äußerlichen - Merkmale. Und hier ergibt das ganze für mich dann wieder ein rundes Bild. In dem Moment, wo ich ohne böse Absicht, aber definitiv wissentlich eine Gruppe Menschen beleidige beginne ich selbst damit, diese Gruppe zu diffamieren und zu diskriminieren.

Und genau deswegen muss man durch die zuletzt angeregte Diskussion rund um Rassismus in der Gegenwart und Historie einfach akzeptieren, dass jetzt in unserer modernen Welt alte Zöpfe endlich abgeschnitten werden. Mohrenapotheken, Zigeunersaucen und sämtliche Sportteams mit zweifelhaften Namen dieser Welt - bitte akzeptiert, dass die Vergangenheit wesentlich entspannter mit diesen Begriffen umgegangen ist als es die Gegenwart tut und benutzt doch die dadurch aufkommende Aufmerksamkeit für eigene Marketinzwecke: Geht mit gutem Beispiel voran und beweist, dass diese Welt alle Menschen mit offenen Armen herzlich Willkommen heißt...

Der Umgang der Chiefs mit dieser Thematik gefällt mir genauso gut wie auch die Redskins - bei denen der Druck vielleicht stärker war, aber die dennoch versuchen, eine passende Lösung für die Problematik zu finden

Zitat von d1sturbeD

bitte akzeptiert, dass die Vergangenheit wesentlich entspannter mit diesen Begriffen umgegangen ist

Im Wesentlichen finde ich Deinen Beitrag ja gut, aber bei dieser Wortwahl muss ich dann doch noch nachhaken, das klingt irgendwie wie eine Abwertung der berechtigten Einwände. Ich denke, "nachlässiger" oder "gedankenloser" wäre sehr viel passender, und trifft die eigentliche Aussage Deines Beitrages deutlich besser.

Zitat von #67

Im Wesentlichen finde ich Deinen Beitrag ja gut, aber bei dieser Wortwahl muss ich dann doch noch nachhaken, das klingt irgendwie wie eine Abwertung der berechtigten Einwände. Ich denke, "nachlässiger" oder "gedankenloser" wäre sehr viel passender, und trifft die eigentliche Aussage Deines Beitrages deutlich besser.

Das liegt wahrscheinlich an meinem alltäglichen Sprachgebrauch des Begriffes "entspannt mit etwas umgehen"... Es ist damit nicht gemeint, dass man derzeit sehr empfindlich mit der Begrifflichkeit umgeht, sondern dass man "entspannt" war, obwohl eine Gruppe diskriminiert wurde.
Ich verwende "ich sehe das entspannt" bspw. wenn ein Problem aus meiner Sicht nicht so groß ist, wie es mir zugetragen wird.

Die von dir verwendeten Adjektive nachlässiger und gedankenloser sind aber definitiv sehr passend und wahrscheinlich passender in meinem Beitrag.

Die späte Genugtuung des amerikanischen Ureinwohners wird kommen: Für das jahrzehntelange benutzen des abfällig gemeinten "Redskins" wird Washington den Super Bowl gewinnen und so in die ewigen Annalen der NFL Historie als "Washington Footballteam, Winner of SB LV" eingetragen.

Zitat von Jerry Glanville

Die späte Genugtuung des amerikanischen Ureinwohners wird kommen: Für das jahrzehntelange benutzen des abfällig gemeinten "Redskins" wird Washington den Super Bowl gewinnen und so in die ewigen Annalen der NFL Historie als "Washington Footballteam, Winner of SB LV" eingetragen.

Nein.. Es bleibt immer noch ein Football Team in /aus Washington

Ansonsten fällt mir zu der ganzen Diskussion ein, dass man einfach aufpassen muss, dass man nicht hinter jeder Ecke eine Diskriminierung oder bösartige Absicht sieht. Der geschichtliche Kontext ist dabei immer im Auge zu behalten.
Wenn man immer versucht es grundsätzlich allen irgendwie Recht zu machen, wird man es am Ende nämlich gar keinem Recht machen.

Zitat von Buccaneer

Nein.. Es bleibt immer noch ein Football Team in /aus Washington
Ansonsten fällt mir zu der ganzen Diskussion ein, dass man einfach aufpassen muss, dass man nicht hinter jeder Ecke eine Diskriminierung oder bösartige Absicht sieht. Der geschichtliche Kontext ist dabei immer im Auge zu behalten.
Wenn man immer versucht es grundsätzlich allen irgendwie Recht zu machen, wird man es am Ende nämlich gar keinem Recht machen.

Auch wenn etwas aus einer Zeit stammt, in dem bestimmte Worte weniger belastet waren, muss man es trotzdem kritisieren können. Nur weil das N- und das Z-Wort mal für Nichtbetroffene ok war, gibt es denen kein Recht, sich weiterhin an diese Begriffe zu klammern. Das ist dann einfach nur ignorant, genauso wenn sich Leute mit aller Macht für belastete Straßennamen einsetzen. Seien es die zig Hindenburgstraßen oder irgendwelche, die nach menschenfeindlichen Kolonialisten bezeichnet sind.

Zitat von Buccaneer

Nein.. Es bleibt immer noch ein Football Team in /aus Washington
Ansonsten fällt mir zu der ganzen Diskussion ein, dass man einfach aufpassen muss, dass man nicht hinter jeder Ecke eine Diskriminierung oder bösartige Absicht sieht. Der geschichtliche Kontext ist dabei immer im Auge zu behalten.
Wenn man immer versucht es grundsätzlich allen irgendwie Recht zu machen, wird man es am Ende nämlich gar keinem Recht machen.

Wenn es um die Beurteilung der damals verantwortlichen Personen für die Namensgebung geht, gebe ich dir völlig Recht das man den geschichtlichen Kontext nicht vernachlässigen darf. Aber bei der Diskussion ob rassistisch belastete Namen heute geändert werden sollen, sollte dieser Kontext nur eine Randnotiz sein.

Zitat von Trini

Wenn es um die Beurteilung der damals verantwortlichen Personen für die Namensgebung geht, gebe ich dir völlig Recht das man den geschichtlichen Kontext nicht vernachlässigen darf. Aber bei der Diskussion ob rassistisch belastete Namen heute geändert werden sollen, sollte dieser Kontext nur eine Randnotiz sein.

Dass rassistisch belastete Namen geändert werden müssen, ist doch klar, bei Redskins für mich auch recht eindeutig. Viel schwieriger ist für mich die Frage, was denn abwerten, diffamieren, oder rassistisch ist. Ist der Name 'Chiefs' rassistisch? Der Chop, die Trommel? Was ist mit 'Indians', 'Blackhawks'?

Nicht falsch verstehen, ich will hier nichts schön reden, oder rechtfertigen, ich weiß aber tatsächlich teilweise nicht mehr, ob etwas rassistisch ist oder noch OK, und die Chiefs sind für mich dabei das beste Beispiel. Feiern die die Kultur im positiven Sinne, oder ist das rassistisch, oder kann es auch beides sein?

Deshalb finde ich auch solche Antworten fragwürdig:

Zitat von trosty

Aus dem Chiefs-Thread.

Wow. Einfach nur wow.
Macht mich traurig .

Ich würde den Post von Charger nicht unterschreiben, aber ich kann sehr gut verstehen, dass auch er den Überblick verliert, wo die Grenzen sind, oder besser gesagt, wo die Grenzen sein sollten.

@trosty das soll jetzt auch gar kein Angriff in deine Richtung sein, vielmehr eine Aufforderung, etwas mehr dazu zu schreiben, als deine Zitierte Antwort.

Zitat von Bam Bam

Dass rassistisch belastete Namen geändert werden müssen, ist doch klar, bei Redskins für mich auch recht eindeutig. Viel schwieriger ist für mich die Frage, was denn abwerten, diffamieren, oder rassistisch ist. Ist der Name 'Chiefs' rassistisch? Der Chop, die Trommel? Was ist mit 'Indians', 'Blackhawks'?

Nicht falsch verstehen, ich will hier nichts schön reden, oder rechtfertigen, ich weiß aber tatsächlich teilweise nicht mehr, ob etwas rassistisch ist oder noch OK, und die Chiefs sind für mich dabei das beste Beispiel. Feiern die die Kultur im positiven Sinne, oder ist das rassistisch, oder kann es auch beides sein?

Auch "positiver Rassismus" ist letztlich Rassismus, denn wer definiert was positiv ist? "Japaner sind alle gut in Mathe!". Ist doch was positives... Ist dennoch ein Stereotyp welches betroffene stört. Letztlich liegt die Entscheidungshoheit darüber doch bei den betroffenen Gruppen und nicht bei der nicht betroffenen gesellschaftlichen Mehrheit. Der ist es natürlich in den wohl meisten Fällen komplett egal oder sie stört sich an Umbenennungen, weil sie nun ein anderes Wort lernen müssen. Oder vergleichen (hierzulande) jahrhunderte laufenden Rassismus damit, dass irgendwer sie mal "Alman" oder "Kartoffel" genannt hat.

Zitat von Bam Bam

Dass rassistisch belastete Namen geändert werden müssen, ist doch klar, bei Redskins für mich auch recht eindeutig. Viel schwieriger ist für mich die Frage, was denn abwerten, diffamieren, oder rassistisch ist. Ist der Name 'Chiefs' rassistisch? Der Chop, die Trommel? Was ist mit 'Indians', 'Blackhawks'?

Nicht falsch verstehen, ich will hier nichts schön reden, oder rechtfertigen, ich weiß aber tatsächlich teilweise nicht mehr, ob etwas rassistisch ist oder noch OK, und die Chiefs sind für mich dabei das beste Beispiel. Feiern die die Kultur im positiven Sinne, oder ist das rassistisch, oder kann es auch beides sein?

Die Frage ob ein Teamname rassistisch ist oder nicht ist gerade bei den Chiefs wirklich nicht so einfach zu beantworten. Vor allem weil Chief=Häuptling ja keine spezifische Bezeichnung für amerikanische Ureinwohner ist. Wikinger, Germanen, Kelten und noch viele Völker mehr hatten ja auch Häuptlinge. Durch das Logo ist der Zusammenhang aber doch sehr klar.

Aufgrund der Geschichte bzw. der Verbrechen die durch die weißen Einwanderer an den First Nations wäre mir inzwischen wohler wenn man grds. davon absehen würde indianische Motive als Maskottchen oder ähnliches zu verwenden.

Es ist doch nicht schwer den Unterschied zwischen "Redskins" und den ganzen anderen wie "Indians", "Blackhawks" und "Chiefs" zu erkennen und einzuordnen.
Niemand würde auf die Idee kommen "Japans" oder "Samurais" mit "Schlitzaugen" gleichzusetzen.
"Redskins" ist genauso daneben und gehört verboten wie "Schlitzaugen" die Diskussion über den Rest ist völlig lächerlich und der immer gleiche Entwicklungsverlauf in der heutigen Zeit, egal bei was für einem gesellschaftkritischen Thema. Das führt dann auch dazu, dass die eigentliche Intention die 100% zu unterstützen ist, ad absurdum geführt wird und man sich darin komplett verrennt, siehe die Beiträge und Verunsicherung hier.

So wie es völlig klar ist, dass "negro" abwertend gemeint ist und "black" nicht.

Außer dass die Begriffe vor 60 Jahren genau anders herum belegt waren (in den USA).

Begriffe und ihre Interpretation ändern sich, und diese Neubewertungen und Überprüfungen finden regelmäßig statt und werden das auch weiter tun. Und wenn eine kritische Masse erreicht ist, die dann auch noch ihren Geldbeutel in die Wagschale wirft, ändert sich etwas.

Eigentlich gar nicht so komplex...

Zitat von Trini

Wenn es um die Beurteilung der damals verantwortlichen Personen für die Namensgebung geht, gebe ich dir völlig Recht das man den geschichtlichen Kontext nicht vernachlässigen darf. Aber bei der Diskussion ob rassistisch belastete Namen heute geändert werden sollen, sollte dieser Kontext nur eine Randnotiz sein.

Um offensichtliche Geschichten wie hier geht es auch nicht. Aber wo ziehst du die Grenze? George Washington hatte auch Sklaven. Also könnten wir die Stadt ja auch direkt umbenennen. Nahezu jeder deutsche Großkonzern von Hugo Boss bis Thyssen Krupp hat eine Nazi-Vergangenheit. Alle auflösen? Das ist ein Thema, bei dem man aufpassen muss, dass man nicht irgendwann über die Stränge schlägt und sich an seiner eigenen politischen Korrektheit ersäuft.

Zitat von Buccaneer

Um offensichtliche Geschichten wie hier geht es auch nicht. Aber wo ziehst du die Grenze? George Washington hatte auch Sklaven. Also könnten wir die Stadt ja auch direkt umbenennen.

Ne, aber das Washington Football Team bitte direkt nur noch Football Team

Zitat von Buccaneer

Um offensichtliche Geschichten wie hier geht es auch nicht. Aber wo ziehst du die Grenze? George Washington hatte auch Sklaven. Also könnten wir die Stadt ja auch direkt umbenennen. Nahezu jeder deutsche Großkonzern von Hugo Boss bis Thyssen Krupp hat eine Nazi-Vergangenheit. Alle auflösen? Das ist ein Thema, bei dem man aufpassen muss, dass man nicht irgendwann über die Stränge schlägt und sich an seiner eigenen politischen Korrektheit ersäuft.

Eine feste Grenze zu ziehen ist nahezu unmöglich denn

Zitat von Buck

Begriffe und ihre Interpretation ändern sich, und diese Neubewertungen und Überprüfungen finden regelmäßig statt und werden das auch weiter tun. Und wenn eine kritische Masse erreicht ist, die dann auch noch ihren Geldbeutel in die Wagschale wirft, ändert sich etwas.

Man sollte solchen Diskussionen einfach offen gegenüber sein.

Zitat von Buck

Außer dass die Begriffe vor 60 Jahren genau anders herum belegt waren (in den USA)

Als es noch die Rassentrennung gab? Diese Zeit kann beim besten Willen kein Maßstab sein, mal unabhängig davon, dass Neubewertungen und Überprüfungen selbstverständlich sind.

Zitat von Trini

Man sollte solchen Diskussionen einfach offen gegenüber sein.

Ist denn jemand hier nicht offen für sowas? Man sollte sich nur nicht in absurde Gefilde verrennen und es gehört auch zu einer Diskussion dazu, diese Sicht zu äußern.

Mir scheint es so, alles was mit "Indianern" zu tun hat, wird versucht als Tabu darzustellen. Ist es aber nicht eher kontraproduktiv alles in Verbindung mit ihnen verbieten zu wollen und von der Bildfläche zu löschen?
Wir sind da schon lange nicht mehr bei Neubewertungen von diskriminierenden Teamnamen, ich habe das Gefühl dass alles was in Verbindung mit der Kultur vorkommt, verschwinden soll, um ja nicht auch nur im entferntesten Interpretationsspielraum zu geben.

Zitat von Daywalker

Mir scheint es so, alles was mit "Indianern" zu tun hat, wird versucht als Tabu darzustellen. Ist es aber nicht eher kontraproduktiv alles in Verbindung mit ihnen verbieten zu wollen und von der Bildfläche zu löschen?

Das Problem im Zusammenhang mit den amerikanischen Ureinwohnern ist, dass immer nur die gleichen Stereotype bedient werden. Ich bin mir sicher, dass sie in ihrer Geschichte auch mal was anderes geleistet haben, als sich mit Adlerfedern zu schmücken und Kriegstänze ums Lagerfeuer zu machen.

Bye Bye Indiana und Indianapolis.

Und Colts kann man ja auch anders interpretieren und dann wird es gar militant.

Die Akte der symbolpolitischen Maßnahmen haben aus meiner Sicht schon längst den Rahmen verlassen, wo man es noch als verhältnismäßig ansehen kann.

Aber gut: Ich schau mir das Team im Zweifel auch noch als Polis Dogs an.

Zitat von Lu Bu

Bye Bye Indiana und Indianapolis.

Und Colts kann man ja auch anders interpretieren und dann wird es gar militant.

Die Akte der symbolpolitischen Maßnahmen haben aus meiner Sicht schon längst den Rahmen verlassen, wo man es noch als verhältnismäßig

Aber gut: Ich schau mir das Team im Zweifel auch noch als Polis Dogs an.

wäre nich Polis Cubs näher an den Colts? Und die Colts wären sogar noch mit drin.

Zitat von trosty

Solange die ihre Vergangenheit nicht Glorifizieren gibt es da doch kein Problem.
Bei der aktuellen Diskussion geht es um eindeutig diskriminierende/abwertende Bezeichnungen (Rothaut, Mohr, Zigeuner, ...) . Nicht mehr. Ich verstehe nicht was diese ganzen konstruierten Beispiele sollen ausser das Thema verharmlosen .

Es geht genau darum: Berechtigte Anliegen mit absurden Vergleichen zu diskreditieren, und als sinnfreien übertriebenen Aktionismus zu brandmarken. Keine Gleichsetzung kann dafür zu windschief-, kein Szenario zu weit hergeholt sein. Natürlich darf dabei auch nicht der ausgelutschte Kampfbegriff „political correctness“ fehlen.

Zitat von Erzwolf

Das Problem im Zusammenhang mit den amerikanischen Ureinwohnern ist, dass immer nur die gleichen Stereotype bedient werden. Ich bin mir sicher, dass sie in ihrer Geschichte auch mal was anderes geleistet haben, als sich mit Adlerfedern zu schmücken und Kriegstänze ums Lagerfeuer zu machen.

Gleiches gilt doch für alle anderen auch, egal ob Wikinger, Samurai usw., das Bedienen der Stereotypen ist einfach und entsprechend nicht vollständig zu verhindern, manche leben sogar davon.
Es gibt Wege um das soweit es möglich ist zu ändern bzw. da auch ein anderes Bild zu schaffen, dazu gehört aber nicht dass man sie komplett von der Bildfläche löscht.
"Redskins" hat eine klar negative Absicht, was bei "Blackhawks" oder "Chiefs" nicht der Fall ist, weshalb diese zu entfernen genau 0 bringen würde, eher im Gegenteil.

Zitat von DonFranco

wäre nich Polis Cubs näher an den Colts? Und die Colts wären sogar noch mit drin.

Das war nur eine überdramatisierte Überspitzung.

Ich glaube, wenn man das eigene Team Dogs nennt, dann ist eh alles zu spät.

Bulldogs wäre schon was anderes, aber die einfachste Alternative wäre in diesem Fall wohl Horses.

Wobei: Klingt irgendwie blöde.

Zitat von Lu Bu

Das war nur eine überdramatisierte Überspitzung.

Ich glaube, wenn man das eigene Team Dogs nennt, dann ist eh alles zu spät.

Bulldogs wäre schon was anderes, aber die einfachste Alternative wäre in diesem Fall wohl Horses.

Wobei: Klingt irgendwie blöde.

Zitat von Lu Bu

Das war nur eine überdramatisierte Überspitzung.

Ich glaube, wenn man das eigene Team Dogs nennt, dann ist eh alles zu spät.

Bulldogs wäre schon was anderes, aber die einfachste Alternative wäre in diesem Fall wohl Horses.

Wobei: Klingt irgendwie blöde.

Police Horses;-)