Gruden - Rücktritt und das Drumrum

  • Warum ich aber die Sexualität als einen Graubereich definiert habe, wollte ich auch noch erläutern. Es gibt auch sexuelle Einstellungen, die sind überhaupt nicht gesellschaftskonform und das ist auch gut so. Es ist daher aber eben eine Abgrenzung zu Ethnie, Herkunft und Geschlecht zwingend notwendig.

    Ich verstehe was du meinst, aber die Sexualität eines Menschen ist weniger eine "Einstellung" und mehr eine Definition wie Ethnie, Herkunft oder Geschlecht.

    Es gibt dann die sexuellen Vorlieben, welche in Teilen nicht gesellschaftskonform sind oder nicht gesetzeskonform.

    Ich finde man muss da schon einen klaren Unterschied machen, da die grundsätzliche Einordnung der Sexualität keine Einstellungssache ist.


    Es gibt überhaupt keine Berechtigung, dass Homophobie und dazu gehört jegliche Ausgrenzung und Diskreditierung von Menschen die zu LGBT gehören, toleriert werden sollte, da diese Menschen genauso wenig oder viel dafür können mit was für einem Geschlecht man geboren wurde, was für eine Hautfarbe man hat oder aus welchem Teil der Welt Familie und Vorfahren stammen.

    Einmal editiert, zuletzt von Daywalker ()

  • Warum ich aber die Sexualität als einen Graubereich definiert habe, wollte ich auch noch erläutern. Es gibt auch sexuelle Einstellungen, die sind überhaupt nicht gesellschaftskonform und das ist auch gut so. Es ist daher aber eben eine Abgrenzung zu Ethnie, Herkunft und Geschlecht zwingend notwendig.

    Stimmt. Seine Sexualität sucht man sich ja auch aus ...

    "Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz. Denn er verrät in dem damit Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz sein könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen teilt ... Hieran erholt er sich und ist nun dankbarlich bereit, alle Fehler und Torheiten, die ihr eigen sind, mit Händen und Füßen zu verteidigen." - Arthur Schopenhauer

  • Ich denke er spielt da eher auf sexuelle Neigungen an die strafrechtlich verfolgt werden. Pädophile, Nekrophilie....Ich hoffe wir sind uns einig dass auch hier die Toleranz aufhören sollte.

  • Probieren wir es halt in einfacher Version:

    jemand sagt: Ich finde schwul sein scheiße - das ist für mich ok und toleriere ich

    Ich denke dann musst du auch mit der Meinung leben: Für mich ist so eine Aussage nicht ok, und ich finde jemanden der das ok findet (inkl. dich in diesem Zusammenhang) scheisse

  • Also das mit der Religion finde ich jetzt auch nicht so der Bringer. Wenn jemand aufgrund seines Glaubens Homosexualität ablehnt oder antisemitisch ist, finde ich das genauso verachtenswert. Nur weil man streng gläubig ist, muss man ja nicht jede noch so antiquierte Interpretation eines Tausend+ Jahre alten Textes stumpf übernehmen. Wobei ich dazu sagen muss, dass es für mich auch eine Frage der Bildung ist, was jetzt im Fall Gruden oder vielleicht in der "westlichen Welt" nicht so das Problem sein sollte.

  • Ich denke dann musst du auch mit der Meinung leben: Für mich ist so eine Aussage nicht ok, und ich finde jemanden der das ok findet (inkl. dich in diesem Zusammenhang) scheisse

    Du kannst mich gerne scheisse finden deswegen, habe ich kein Problem damit.

    zeigt aber eigentlich deutlich deine Intoleranz, auch wenn du das natürlich ganz anders sehen wirst.

  • Ich denke dann musst du auch mit der Meinung leben: Für mich ist so eine Aussage nicht ok, und ich finde jemanden der das ok findet (inkl. dich in diesem Zusammenhang) scheisse

    Bitte nicht damit verwechseln, dass er dies genau so sieht oder gutheißt. Er toleriert es, was wortwörtlich heißt, dass er diese Meinung "aushält" und wahrscheinlich nicht versuchen wird, diese demjenigen, der sie hat, auszureden bzw. ihn vom Gegenteil zu überzeugen.


    Im Gegenzug heißt es natürlich auch, dass er denjenigen deswegen nicht vorsätzlich ausgrenzt. Und das finde ich akzeptabel. Ein bester Freund wird jemand mit einer solchen Einstellung, die ja höchstwahrscheinlich nicht isoliert daher kommt, wohl trotzdem kaum werden...


    Anderes Beispiel aus meinem Leben:

    Mein Großvater war ein ganz, ganz feiner Mensch, aber noch sehr ländlich religiös geprägt, wenn auch nicht 1000%ig "erzkatholisch". Mit Homosexuellen kam er aber einfach nicht klar, da war nichts mehr zu machen. Und das habe ich toleriert, sprich hingenommen. Natürlich nicht ohne Widerrede, aber ich hätte nur aufgrund dessen ganz bestimmt nicht den Kontakt zu ihm abgebrochen.


    Und andersherum hat er meine Sichtweise dazu ebenfalls toleriert und es zumindest hingenommen bzw. eingesehen, dass die Gesellschaft heute in dieser Hinsicht anders tickt, auch wenn es für ihn 'widernatürlich' schien.

    Minnesota Vikings 2021:

    NO excuses!

    ...well, except for....get vaxxed already! :cards

    Einmal editiert, zuletzt von Johnny No89 ()

  • Pädophile, Nekrophilie....Ich hoffe wir sind uns einig dass auch hier die Toleranz aufhören sollte.

    Hey, ich stehe auf alte Männer, und mir ist egal was die Leute denken. :mrgreen:

  • Bitte nicht damit verwechseln, dass er dies genau so sieht oder gutheißt. Er toleriert es, was wortwörtlich heißt, dass er diese Meinung "aushält" und wahrscheinlich nicht versuchen wird, diese demjenigen, der sie hat, auszureden bzw. ihn vom Gegenteil zu überzeugen.


    Du kannst mich gerne scheisse finden deswegen, habe ich kein Problem damit.

    zeigt aber eigentlich deutlich deine Intoleranz, auch wenn du das natürlich ganz anders sehen wirst.

    Okay. Dann genehmigt mir bitte noch den Zusatz das ich auch jemanden den ich scheisse finde durchaus tolerieren kann.


    Danke

  • Okay. Dann genehmigt mir bitte noch den Zusatz das ich auch jemanden den ich scheisse finde durchaus tolerieren kann.


    Danke

    Ja klar doch ;)

    Minnesota Vikings 2021:

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  • Okay. Dann genehmigt mir bitte noch den Zusatz das ich auch jemanden den ich scheisse finde durchaus tolerieren kann.


    Danke

    Das ist die Existenzgrundlage des Forums hier :jeck:

    Dann mach ich eben mein eigenes Forum auf...mit Blackjack und Nutten!

  • Die Gesellschaft ist aber kein homogener, wabbernder Einheitsbrei der aus schwarz und weiß besteht, sondern sehr viel grau und divers.

    Gerade deshalb ist es immens wichtig, dass man eine tolerante Einstellung hat, weil eben nicht alle weiß oder schwarz sind, sondern viele Grautöne dazwischen. Von Bi- über Gay, von reichen bis zu armen Eltern, von Herkunfstsländern wie Deutschland bis zum Südsudan. Da funktioniert es eben nicht, wenn man sich auf eine einzige Gruppe fokussiert und sagt: "Die mag ich und die nicht". Wie gesagt, dass man gerne als Einzelperson tun, aber man wird in der heutigen Gesellschaft damit zwangsläufig scheitern. Vielleicht nicht sofort, aber spätestens dann, wenn der eigene Sohn oder die eigene Tochter plötzlich sich als jemand entwickelt, den man so überhaupt nicht auf dem Schirm hat. Und je höher die eigene Funktion, desto wahrscheinlicher ist es, dass man dort irgendwann eine Konfrontation findet.


    Und nein, die eigene Einstellung bzgl. Rassismus gehört für micht nicht zu dieser Diskussion, weil man da nicht mit geboren wird. Sexualität, Geschlecht, Familie, Herkunft, Hautfarbe sind alles Dinge, die ich eben nicht so ohne weiteres ändern kann. Eine Einstellung bzw eine gewisse Toleranz zu gewissen Personengruppen dagegen sehr wohl.


    Zitat

    Viele gehen davon aus das ihre eigene Meinung einfach Konsens sein muss, dass bedeutet aber nicht das es Konsens ist. Da im eigenen Umfeld (mal von der Arbeit abgesehen) sich die Einstellung/Meinung durchaus eher übereinstimmend ist, lebt man da in einer kleinen Blase und konstruiert einen viel größeren Konsens daraus den es eventuell in Wirklichkeit gar nicht gibt.


    Es ist eben nicht nur das eigene Umfeld, es ist die aktuelle Gesellschaftsordnung die das vorgibt. Als Unternehmer wird man auf Lieferanten oder Kunden treffen, die nicht in die eigene Blase passen, was macht man dann? Ignorieren oder trotzdem akzeptieren? Ich von meiner Seite würde nie bei einem Unternehmen kaufen, welches eine gewisse Bevölkerungsschicht aufgrund einer rückständigen Sichtweise ausgrenzt. Das ist dann meine Folgerung zu 'Intoleranz* ist für mich in dieser Gesellschaft nicht tragbar'. Wenn man in einem Land wie Deutschland lebt, in dem das Grundgesetz klar vorgibt 'Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich', dann ist dass der kleinste gemeinsame Nenner.


    *siehe die oben angesprochenen Punkte, nicht Einstellungen die man im Laufe seines Lebens ändern kann.


    Zitat

    Wo beginnt überhaupt Konsens? Bei 50% oder bei 51% oder bei 90% oder bei 99%. Oder ist es bereits Konsens wenn 38% der Gesellschaft + die aktuelle Regierung dafür sind und entsprechendes Gesetz erlassen wird?

    Hier von Konsens zu reden ist meiner Meinung nach ziemlich schwierig.

    Und selbst wenn es über was einen wirklichen gesellschaftlichen Konsens gibt, muss man auch Abweichungen tolerieren. Wie soll sich eine Gesellschaft entwickeln, wenn keine abweichende Meinung erlaubt ist?

    Dann wäre man noch auf dem gleichen Stand wie vor 100 Jahren. Deswegen muss man meiner Meinung nach auch von der eigenen Meinung abweichenden Meinungen tolerieren können.

    Das Grundgesetz in dem Land in dem man lebt ist mindestens Konsens. Und nein, deine Meinung teile ich hier mitnichten, weil niemand irgendeine Meinung tolerieren oder gar akzeptieren muss. Meinungen sind deshalb Meinungen, weil sie 'MEIN' sind, ich habe sie mir in meinem Leben durch Wissen und Erfahrungen angeeignet, es sind nicht Deinungen oder Unseinungen. Es sind meine ganz eigene Meinungen. Du kannst gerne eine eigene Meinung haben, aber ich muss diese eben NICHT akzeptieren. Ich muss dich als Person soweit akzeptieren, dass du die gleichen Rechte hast (und Pflichten hast), aber mit den Meinungen können wir komplett konträr liegen. Da muss ich nichts 'tolerieren', das ist ein Fehlglaube.


    Zitat

    Was ist überhaupt Toleranz? Toleranz bedeutet für mich nicht Ansichten zu teilen oder abzulehnen. Ich habe keinerlei Probleme mit Homosexualität, kann aber nachvollziehen warum manche das aus religiöser oder was auch immer Überzeugung anders sehen. Ich toleriere das sie es anders sehen, ich toleriere das sie sich dazu äußern und ihre Meinung kund tun und ich toleriere auch das dies manchmal in nicht so eloquenter Wortwahl geschieht. Genauso wie ich meine Meinung äußern möchte, muss ich dies auch anderen zugestehen.

    Was ich dann nicht toleriere sind Angriffe, Kampagnen etc gegen Homosexuelle

    Toleranz bedeutet für mich die Akzeptanz von Leuten, die von Geburt aus andere Voraussetzungen haben als ich selber, sei es von der Herkunft, der Hautfarbe, der Sexualität, des Geschlechtes und der Religion. Ich mag das wort tolerieren (was mal ursprünglich 'dulden' hieß) nicht wirklich, für mich ist Akzeptanz viel aussagekräftiger und besser. Daher vielleicht auch mein Problem mit dem 'Tolerieren von Meinungen', was für mich gleichbedeutend mit 'Akzeptieren von Meinungen' ist.


    Das mit den Meinungsäußerungen habe ich ja schon anderweitig beschrieben, du kannst gerne deine Meinung äußern (Meinungsfreiheit), ich muss sie aber nicht tolerieren oder gar akzeptieren.


    Zitat

    Und nein ich habe als Boss eines Unternehmens nicht die Verantwortung für die weltanschauliche Einstellung meiner Mitarbeiter und deren Erziehung. Ich habe die Verantwortung dafür zu sorgen das es dem Unternehmen gut geht und alle ihre Arbeitplätze behalten, aber mehr nicht.


    Kann das funktionieren, wenn du, sagen wir einen AfD-Wähler und einen aus Ghana stammenden Mitarbeiter im selben Büro sitzen hast? An welcher Stelle musst du dort eingreifen und wie, wenn du siehst, dass nicht nur das Betriebsklima sondern auch die Leistung leidet? Das muss kein Mobbing sein, das kann einfach nur sein, dass die Beiden sich spinnefeind sind und statt miteinander gegeinander arbeiten. Wie löst du ein solches Dilemma? Wem schenkst du dein Vertrauen? Was wenn Beide wichtig für deinen Betrieb sind, du also nur ungern auf einen verzichtest?


    Ich hatte privat mal eine Gespräch mit einem Malermeister (rund 50 Mitarbeiter) zum Thema AfD. Einige seiner Mitarbeiter sind bekennende Anhänger dieser Partei. Er findet das nicht gut, aber es ist letztlich das persönliche Recht seiner Angestellten sich politisch dort zu engagieren und diese Organisation ist nicht verboten. Er sagte dazu dann ergänzend, dass eine Entlassung aus seiner Sicht auch vollkommen falsch wäre, weil er dann mit den Leuten nicht mehr diskutieren könnte, er sie ausgrenzen würde und sie sich vermutlich radikalisieren würden. Es ist eben auch immer die Aufgabe jeder Gesellschaft mit den Menschen an den Rändern ebendieser klarzukommen und jeder sollte vor allem versuchen integrativ zu wirken.

    Das schließt aber voraus, dass die AfD-Wähler bereit sind z.B. mit einem homosexuellen, oder mit einem aus Afrika stammenden Mitarbeiter zusammenzuarbeiten und den nicht auszugrenzen und damit wäre ja meine Vorgabe von 'Toleranz' erfüllt. Dass sie AfD wählen, kann ich nicht verurteilen, so lange die AfD eine Partei ist, die zugelassen wird. Dennoch muss ich die Meinungen dieser Person nicht teilen und kann mich konträr positioinieren. Das spielt aber wahrscheinlich in der Arbeit selber keine Rolle, weil ich wahrscheinlich kaum politische Diskussionen mit diesen Leuten in der Pause führen werde. Andererseits wie kommen diese Leute damit zu Recht, wenn der Mitarbeiter z.b. von seinem Freund abgeholt wird und ihm einen Kuss auf die Lippen drückt. So lange der AfD-Wähler dann wegschaut und vielleicht nach Feierabend am Stammtisch drüber grummelt, null Problem. Wenn derjenige allerdings dann seinen Kollegen anpflaumt: "Hey schwule Sau, dass ich will hier nicht sehen", spätestens dann müsste ich klar Partei für meinen homosexuellen Kollegen ergreifen.

    "Solche Kommentare diskreditieren sich selbst durch ihre eigene Bananigkeit"
    Mai Ti Nguyen-Kim (Wissenschaftsjournalistin)


    "Remember, remember - the 5th of November"

  • aikman: wenn Du für Dich "tolerieren" mit "akzeptieren" quasi gleichsetzt, dann sind große Teile der Diskussion hier zu diesem Themenkomplex doch für die Katz: Akzeptieren ist nicht gleich tolerieren, und ich glaube auch nicht, dass irgendjemand in diesem Thread Grudens Aussagen oder die Herabsetzung/Ausgrenzung der genannten Personengruppen in dem Sinne "akzeptiert", dass man das quasi "in Ordnung" fände.

    Tolerieren ist das Dulden von Dingen, die einem selbst nicht passen, Akzeptieren ist das Billigen von Dingen, die einen mindestens nicht stören.

    Minnesota Vikings 2021:

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    ...well, except for....get vaxxed already! :cards

  • aikman: wenn Du für Dich "tolerieren" mit "akzeptieren" quasi gleichsetzt, dann sind große Teile der Diskussion hier zu diesem Themenkomplex doch für die Katz: Akzeptieren ist nicht gleich tolerieren, und ich glaube auch nicht, dass irgendjemand in diesem Thread Grudens Aussagen oder die Herabsetzung/Ausgrenzung der genannten Personengruppen in dem Sinne "akzeptiert", dass man das quasi "in Ordnung" fände.

    Tolerieren ist das Dulden von Dingen, die einem selbst nicht passen, Akzeptieren ist das Billigen von Dingen, die einen mindestens nicht stören.

    Mag man so sehen. Ich halte es mit der EAV.

    Es ist und bleibt die Toleranz der Schöpfungskrone Talminglanz
    Sie ist beinahe, doch nicht ganz, wie das schwächste Glied vom Rosenkranz


    Ja es ist die Toleranz ein bess’res Wort für Ignoranz
    Denn gnädig tolerieren heißt noch lang nicht akzeptieren



    "Solche Kommentare diskreditieren sich selbst durch ihre eigene Bananigkeit"
    Mai Ti Nguyen-Kim (Wissenschaftsjournalistin)


    "Remember, remember - the 5th of November"

  • Ich denke er spielt da eher auf sexuelle Neigungen an die strafrechtlich verfolgt werden. Pädophile, Nekrophilie....Ich hoffe wir sind uns einig dass auch hier die Toleranz aufhören sollte.

    Nekrophilie mal ausgenommen (zu geringe Fallzahlen) - man soll also bestimmte Sexualitäten, die man sich nicht aussuchen kann, verdammen? Nur ein geringer Teil von Pädophilen und Hebephilen wird zum strafrechtlich belangbaren Täter/in. Eher sollte man solche Personen darin unterstützen nicht straffällig zu werden und helfen mit ihrer Sexualität umzugehen - das ist für mich Toleranz.

    "Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz. Denn er verrät in dem damit Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz sein könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen teilt ... Hieran erholt er sich und ist nun dankbarlich bereit, alle Fehler und Torheiten, die ihr eigen sind, mit Händen und Füßen zu verteidigen." - Arthur Schopenhauer

  • wenn Du für Dich "tolerieren" mit "akzeptieren" quasi gleichsetzt, dann sind große Teile der Diskussion hier zu diesem Themenkomplex doch für die Katz

    Die ganze Diskussion an sich ist schon für die Katz, weil es letztendlich auf eine Definitionsfrage hinausläuft. Sieht man sehr leicht am griffigeren Beispiel Demokratie. Ist es Demokratisch, eine undemokratische Partei von Wahlen auszuschließen? Das kann man in beide Richtungen definieren.


    Aber es wäre dämlich zu sagen, es sei komisch sich als demokratisch zu bezeichnen und gleichzeitig die demokratische Wahl einzuschränken, weil es völlig klar ist dass jemand der Demokratie im Sinne eines zu erhaltenden Guts sieht die Wahl einer undemokratischen Partei nicht akzeptieren kann. Umgekehrt wäre es genauso dämlich zu sagen, es wäre komisch dass sich jemand demokratischer Mittel bedient um die Demokratie zu beseitigen, weil es völlig logisch ist dass er das tut.


    (Logisch gesehen führen selbst-referenzierende Aussagen meistens zu einem Paradox, was man als Problem ansehen kann, aber nicht muss...)


    Zu Gruden: ich bezweifle dass er wirklich homophob/rassistisch ist, zumindest auch nicht mehr als die meisten Leute hier es sind. Meiner Einschätzung nach ist er ein Selbstdarsteller, der sich selbst für den Größten hält. Zur Steigerung des Selbstwertgefühls gehört dann auch das Herabsetzen anderer. Ich habe aber auch weder Psychologie studiert noch mich intensiv mit Gruden beschäftigt, und habe auch nicht vor das zu tun.

  • Kann das funktionieren, wenn du, sagen wir einen AfD-Wähler und einen aus Ghana stammenden Mitarbeiter im selben Büro sitzen hast? An welcher Stelle musst du dort eingreifen und wie, wenn du siehst, dass nicht nur das Betriebsklima sondern auch die Leistung leidet? Das muss kein Mobbing sein, das kann einfach nur sein, dass die Beiden sich spinnefeind sind und statt miteinander gegeinander arbeiten. Wie löst du ein solches Dilemma? Wem schenkst du dein Vertrauen? Was wenn Beide wichtig für deinen Betrieb sind, du also nur ungern auf einen verzichtest?

    Da wir wie wir festgestellt haben grundsätzlich verschieden Ansichten was Toleranz ist haben, denke ich das es keinen Sinn macht das ganze weiter zu vertiefen.

    Deswegen greife ich nur diesen Punkt raus:

    Ich habe einen AFD Wähler und einen Araber in der gleichen Abteilung, Teamleiterin ist eine homosexuelle und stell dir vor es funktioniert reibungslos, zumindestens menschlich ;)


    Zeigt aber dein Schubladen denken, in dem AFD Wähler automatisch Rassisten sind.


    Zu deiner Frage, ich beschäftige mich nicht mit nicht vorhandenen Problemen und suche auch nicht nach Lösungen für nicht existierende Probleme, dazu ist das Leben zu kurz und die Zeit zu wertvoll. :)


    Ad hoc trotzdem eine Antwort, entweder einen von beiden in eine andere Abteilung verfrachten so das sie nichts mehr mit einander zu tun haben, wenn das aus welchen Gründen auch immer nicht möglich ist, die Teamleitung befragen wer wichtiger ist, wenn es da keine klaren Präferenzen gibt und keine anderen Lösungsansätze gibt, dann muss der gehen von dem die Unruhe ausgeht, da die Wahrscheinlichkeit besteht das es beim nächsten nicht "passenden" Mitarbeiter zu genau den gleichen Problemen kommt. Das ist aber eine rein rationale Einschätzung, ohne Wertung der politischen Einstellung.


    Was ist jetzt eigentlich mit meiner Postingvergangenheit? :paelzer:

  • So.. Mal zurück zum Thema. Das Geld-Thema ist erwartungsgemäß nicht geklärt


    Report: Jon Gruden is owed $40 million, he and Raiders will work out a settlement - ProFootballTalk
    In the aftermath of the resignation of Raiders coach Jon Gruden, we outlined the various factors that relate to whether he’ll receive further compensation…
    profootballtalk.nbcsports.com

    Dann mach ich eben mein eigenes Forum auf...mit Blackjack und Nutten!

  • Jon Gruden Tells HBO “The Truth Will Come Out” After Old E-Mails Cost Him Raiders HC Job


    REPORT: Congress Press NFL For E-Mails And Info On Washington Football Team Probe

    Quelle Dailysnark


    Sry für Formatierungen, keine Ahnung warum


    "He makes Darth Vader look like a punk."


    Author Hunter S. Thompson on Oakland Raiders owner Al Davis.

  • Da hier etwas über die Frauenquote steht, möchte ich mich gerne dazu äußern.

    Auch wenn es mir zugutekommen soll, kann ich über das Instrument nur den Kopf schütteln. Aus meiner Sicht ist das ein Gnaden-Instrument und keine Hilfe für vermeintliche Ungerechtigkeiten bei der Jobvergabe.

    Ich habe zwar nur ein Schmalspurstudium namens BWL und werde damit wohl nicht die große Karriere machen, eine Stelle in egal welcher Hierarchieebene zu bekommen, weil ich eine Frau bin, dazu kann ich nur sagen – nein Danke. Ich persönlich kenne auch keine einzige Frau, die scharf darauf ist eine Stelle über eine Quote zu bekommen. Die mag es ganz sicher geben, das sind aus meiner Sicht Frauen die über Leichen gehen und die genauso handeln, wie die alten weißen Männer" wie es hier beschrieben wurde.

    Anstatt eine Quote sollte meines Erachtens ein Instrument geschaffen werden, die Stellenvergaben überwachen und sicherstellen, dass wirklich die beste Person dafür genommen wird. Das kann ein Aufsichtsgremium sein, welches zum Beispiel aus Arbeitgeber und Betriebsrat besteht, aber eines, was es auch wirklich ist, denn meine Erfahrung mit Betriebsräten tendiert auch eher in die richtig, na ja, ihr dürftet in diesem Gremium eher nicht sitzen.