Gendern - wie machen wir es richtig ?

  • Wenn bei den Medien Wörter wie Mitglied oder Gast gegendert werden.

    Hast du Belege, dass das irgendjemand tatsächlich tut? Systematisch, also nicht nur in Form eines einzelnen Verschreibers? Oder handelt es sich bei solchen "Beispielen" nicht in aller Regel um Strohmannargumente von Gendergegnern? :paelzer:

  • Ich arbeite nun 2/3 meines Lebens beruflich bedingt mit der deutschen Sprache, hab die Rechtschreibreform mitgemacht (Diskussionen ohne Ende), das "Wir-schreiben-es-wie-man-es-spricht"-Prinzip (Kautsch anyone?), hab dieses unsägige Ziffernschreiben zähneknrischend nich tignorieren können (1 Kind, 1-mal, 1-Mal-Handschuh, 1. Hilfe) ... und nu das gendern ... Tja, ich hab hier mit Texten zu tun, die seit Jahren bestehen und immer wieder den neuen Gegebenheiten angepasst werden müssen und je nach Auswuchs ist das ganze nach Korrektur mal ne Seite kürzer oder 2 Seiten länger ... aus dem Lehrer wird der Lehrende, (könnte gesprochen auch der Müllmann .. sorry, Müllentsorgende sein), aus dem Bäcker der Backende, aber auch nur, wenn dieser in seiner Backstube ist usw etc pp ... ganz komische Auswüchse sind die Folge und man hat wieder was, worüber man sich aufregen kann/darf ... but who cares?

    Man fühlt sich also in der Ansprache diskriminiert ... mE ist es eher dann aber die Ungerechtigkeit in den immer noch unterschiedlichen Löhnen, obwohl Männlein/Weiblein/Divers das selbe tun ... denke das ist für mich das wichtigere Problem, als eine mittlerweile auch kostenintensive Diskussion übers ein Sternchen oder nicht zu führen.

    In memoriam Henry Eugène

  • Hast du Belege, dass das irgendjemand tatsächlich tut? Systematisch, also nicht nur in Form eines einzelnen Verschreibers? Oder handelt es sich bei solchen "Beispielen" nicht in aller Regel um Strohmannargumente von Gendergegnern? :paelzer:

    Im Video ( (mit Timestamp) siehst Du z.B. Anne Will, wie sie Mitglieder gendert, und mir ist das auch schon andernorts untergekommen, wenn ich es auch gerade nicht konkretisieren kann.

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    Minnesota Vikings 2022:

    13-5 - one and done. Meh.

  • aus dem Lehrer wird der Lehrende, (könnte gesprochen auch der Müllmann .. sorry, Müllentsorgende sein), aus dem Bäcker der Backende

    Anekdote aus meiner Behörde: aus "Bewerberinnen und Bewerber" wurde "Bewerbende" - das durch diese Umformung zwingend notwendig voran zu stellende Reflexivpronomen hat man dabei aber schlichtweg vergessen ;)

    Minnesota Vikings 2022:

    13-5 - one and done. Meh.

  • Hast du Belege, dass das irgendjemand tatsächlich tut? Systematisch, also nicht nur in Form eines einzelnen Verschreibers? Oder handelt es sich bei solchen "Beispielen" nicht in aller Regel um Strohmannargumente von Gendergegnern? :paelzer:

    Gästin ist mir zuletzt bewusst bei Sabine Rückert, der stellvertretenden Chefredakteurin der "Zeit“, in einem Podcast untergekommen und ist auch sonst schon ziemlich verbreitet, wird auch in Artikeln der "Zeit" oder von ZDF neo verwendet.

  • Gästin ist mir zuletzt bewusst bei Sabine Rückert, der stellvertretenden Chefredakteurin der "Zeit“, in einem Podcast untergekommen

    Jetzt weiß ich's wieder, danke! :D - der Podcast bleibt natürlich dennoch empfehlenswert, auch wenn Frau Rückert mir hin und wieder ein klein wenig zu sehr von sich überzeugt daher kommt ;) - aber Thomas Fischer ist bei seinem ähnlich gelagertern Podcast da ja auch nicht anders :mrgreen:

    Minnesota Vikings 2022:

    13-5 - one and done. Meh.

  • Richtig, die aktuelle Art und Weise ist halt komisch und undurchdacht. Wenn bei den Medien Wörter wie Mitglied oder Gast gegendert werden.

    Bei Mitglied ist es natürlich richtiger Schwachsinn, weil eine Frau per Definition ohne Glied ist. ;)

  • Da heute ja kaum einer noch den Genitiv richtig verwenden kann, kann auch das recht schnell gehen..

    Das ist aber eine Entwicklung aus der Benutzung heraus. Eine völlig "natürliche" Entwicklung. Beim Gendern geschieht das ja von "oben" herab, was ich jetzt auch gar nicht kritisiere, nur trägt das dazu bei, dass es vermutlich länger dauert, das zu etablieren. Gerade auch, wenn es keinen einheitlichen Weg gibt.

  • Jetzt weiß ich's wieder, danke! :D - der Podcast bleibt natürlich dennoch empfehlenswert, auch wenn Frau Rückert mir hin und wieder ein klein wenig zu sehr von sich überzeugt daher kommt ;) - aber Thomas Fischer ist bei seinem ähnlich gelagertern Podcast da ja auch nicht anders :mrgreen:

    Ich nehme an du meinst bei "Zeit Verbrechen"? Da kann ich mich uneingeschränkt anschließen mit der Empfehlung. Sie macht ja auch noch den Podcast "Die Pfarrerstöchter", soweit ich weiß. Sie spart jedenfalls nicht mit Kritik, allerdings ist sie dabei wenigstens auch recht konsequent und verteilt die verbalen Güllekübel in sämtliche Richtungen.

  • Im Video ( (mit Timestamp) siehst Du z.B. Anne Will, wie sie Mitglieder gendert, und mir ist das auch schon andernorts untergekommen, wenn ich es auch gerade nicht konkretisieren kann.

    Die Anne-will-gendern-Episode war genau das, was ich im Hinterkopf hatte, als ich nach systematischer Verwendung jenseits einmaliger Verschreiber oder Versprecher fragte. Ich bin sicher, es war in dem Fall Letzteres, andernfalls würde man nicht immer wieder mit demselben Ausschnitt von 2018 konfrontiert.

  • Der Deutschlandfunk gendert auch. Wobei die damit auch noch oft genug Fehler machen, wenn man wirklich genau hinhört. Muss man wirklich wollen. Wie so alles: wird sich durchsetzen oder halt nicht.

    Dann mach ich eben mein eigenes Forum auf...mit Blackjack und Nutten!

  • Es ist hier sicherlich einiges übertrieben, finde ich. Z.B. haben wir vor kurzem einen Knigge zum Gendern bekommen , in dem geschrieben steht, dass die Anrede "Sehr geehrte Damen und Herren" diskriminierend ist und man stattdessen "Sehr geehrte Persönlichkeiten" schreiben soll. Nun ja, wenn ich das schreibe fühlen sich, glaube ich, 90% meiner Ansprechpartner veralbert. Allerdings ist beim Gendern nicht alles schlecht. Ich sehe den Sinn durchaus, wenn man bedenkt, wie das im Sprachgebrauch verwendet wird. Z.B.: Es sind 10 Teilnehmer, alle sind Frauen: Anrede: "Liebe Teilnehmerinnen". Es sind 10 Teilnehmer, es sind 9 Frauen und 1 Mann. Anrede: "Liebe Teilnehmer". Der eine Mann macht alle zum Maskulin. Logisch ist das nicht, da finde ich z.B. tatsächlich Teilnehmer*Innen besser.

    Thank you 62

  • Der eine Mann macht alle zum Maskulin. Logisch ist das nicht, da finde ich z.B. tatsächlich Teilnehmer*Innen besser.

    Generisch, aber nicht sexuell! Und das ist doch das Paradox:

    Es sind nach wie vor 10 Personen, es käme hierbei aber keiner auf die Idee, bei diesen von "Personen und Personer" zu sprechen, oder von "Menschinnen und Menschen" oder von einer "Gruppe/-r".

    Es sind einfach 10 Teilnehmer, ganz egal, wie sie zusammengesetzt sind. Das Wort "Teilnehmer" bezeichnet rein von der Bedeutung her sowohl Frau als auch Mann, genau wie "Person" und "Mensch". Da ist auch niemand nur "mitgemeint", sondern beide vollkommen gleichwertig.

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    13-5 - one and done. Meh.

  • Für mich ist es schon ein Unterschied, ob es da feminine Wort im Sprachgebrauch gibt (z.B. Teilnehmerin) oder es erst künstlich generiert werden müsste und damit unnatürlich klingt (z.B. Menschin).

    Auch dass man aus "man" das Wort "frau" macht., wie in "Das kann frau besser machen", finde ich übertrieben, da mit "man" ja nicht "Mann" gemeint ist, sondern es halt nur so klingt und tatsächlich alle gemeint sind und auch immer waren.

    Thank you 62

  • Deshalb ist ja auch der Vorschlag, eben diese movierten formen, die aus dem maskulinen oder feminin Wörtern gebildet wurden, komplett zu streichen. Angela Merkel ist dann einfach ein weiblicher Bundeskanzler, und nicht die Bundeskanzlerin.

    Ein Lehrer kann weiblich oder männlich sein. Genau so wie eine Leiche männlich oder weiblich sein kann. Man hat einfach bei manchen Personenbezeichnungen, weibliche und manchmal männliche, Movierungen erstellt, die einfach überflüssig sind. Wenn man diese konsequent streicht, wird sich das Verständnis über die Zeit durchsetzen, dass eben ein Lehrer oder Arzt, obwohl im Genus maskulin, im Sexus eben männlich, weiblich, transgender oder divers sein sein kann.

    Und das wird ja heute auch schon teils genutzt. Wenn jemand sagt, ich war heute beim Arzt, würde ich sagen, denkt die Mehrheit nicht an einen männlichen Arzt, sondern einfach nur an eine medizinische Person, bei der derjenige in Behandlung war, völlig Wurscht ob weiblich oder männlich oder divers.

    Alles Gelingen
    hat sein Geheimnis,
    alles Misslingen
    seine Gründe.

  • Auch wenn ich gleich wieder auf die Mütze bekomme :stone, das wichtigste ist doch, wie man miteinander umgeht. Bin gestern über das "Fräulein" gestolpert. Wohl seit 1972 nicht mehr im Amtsdeutsch. Und doch hatte eine Kollegin Ende der 80er eine Diskussion mit dem Berufsschullehrer darüber, da sie nicht so genannt werden wollte. Will sagen, manchmal hat man etwas gelernt, meint es nicht so und doch passiert es. Sprache ist wichtig und die Diskussion darüber. Auch das Nachdenken und sich mal in das Gegenüber zu versetzen. Möchte ich, dass man mich aus so anspricht oder bezeichnet?

    Für mich bleibt das handeln wichtiger, als was man sagt. Wer gendert, kann trotzdem mit dem falschen Ton oder entgegengesetztem handeln verletzen.

    Gleichberechtigung ist das eine, die freie Entscheidung das andere. Wie Frauen nicht nur Frau Doktor (Ehefrau Arzt), sondern Ärztin sein können, so können sie Mutter sein oder beides.

    Natürlich gibt es sprachliche Eigenheiten, wie Krankenschwester und Arzt, die früher auch Rollen definiert haben. Da was zu ändern ist ein Teil, das andere ist Erziehung, Bildung und die gelebten Werte. Sprachlich mag sich Frauschaft oder Team durchsetzen. Aus der Sprache versuchsweise Kauderwelsch zu machen oder diese aufzublähen, halte ich für nicht so bis ans Ende gedacht. Aber die Uhr kann man ja auch vor- und zurückstellen, warum nicht auch Sprache.

    Bei Genetiv ins Wasser oder ob etwas Sinn macht bin ich sprachlich aber schon raus oder muss googeln :jeck:.

  • Es ist hier sicherlich einiges übertrieben, finde ich. Z.B. haben wir vor kurzem einen Knigge zum Gendern bekommen , in dem geschrieben steht, dass die Anrede "Sehr geehrte Damen und Herren" diskriminierend ist und man stattdessen "Sehr geehrte Persönlichkeiten" schreiben soll. Nun ja, wenn ich das schreibe fühlen sich, glaube ich, 90% meiner Ansprechpartner veralbert.

    Der Tipp, den ich dazu kenne, besteht darin, auf das "sehr geehrte" oder "liebe" ganz zu verzichten und stattdessen formell mit "guten Tag" oder informell mit "hallo" einzusteigen. Ich mache das inzwischen tatsächlich meistens so, allerdings ist es mir bei "richtig" förmlichen Angelegenheiten dann doch nicht förmlich genug und ich kehre zurück zum "sehr geehrte".

    Das mit den Anreden ist sowieso ein Thema, über das man einen eigenen Thread aufmachen könnte. Es gibt da so viele Stolperfallen und unklare Konstellationen, nicht nur durch die Geschlechterfrage, sondern auch durch "du" und "Sie", durch Titel usw. usf.

  • Die Anne-will-gendern-Episode war genau das, was ich im Hinterkopf hatte, als ich nach systematischer Verwendung jenseits einmaliger Verschreiber oder Versprecher fragte. Ich bin sicher, es war in dem Fall Letzteres, andernfalls würde man nicht immer wieder mit demselben Ausschnitt von 2018 konfrontiert.

    Aber ist es denn dann kein Argument ? Ist es einfach nur ein Versprecher 'Mitglieder' zu gendern, bspw. Teilnehmer müsste aber gegendert werden ?

    Ist die Forderung zu gendern, die Forderung nach einer grammatikalischen Regel /Gesetz ? Dann müsste es für alle betreffenden Wörter angewandt werden, eben auch für Mitglied. (Gast, Person, Mensch usw.)

    "you tried your best, and you failed miserably. The lesson is: never try" Homer J Simpson
    FF-Carreer (6yrs): 123:100:1 / 2 Championships

  • Gut, dass wir uns hier als zu 99% Männer über ein Thema unterhalten, was uns nicht betrifft ...

    "Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz. Denn er verrät in dem damit Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz sein könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen teilt ... Hieran erholt er sich und ist nun dankbarlich bereit, alle Fehler und Torheiten, die ihr eigen sind, mit Händen und Füßen zu verteidigen." - Arthur Schopenhauer

  • Aber ist es denn dann kein Argument ? Ist es einfach nur ein Versprecher 'Mitglieder' zu gendern, bspw. Teilnehmer müsste aber gegendert werden ?

    In dem Fall ist die Antwort ziemlich einfach: Die Einzahl von "Mitglieder" ist "Mitglied". Es handelt sich um ein buchstäblich neutrales Wort, daher wäre es unsinnig, das zu gendern. Das weiß auch Anne Will, genau wie Armin Laschet weiß, dass "ich mache es nicht" vier Wörter sind, auch wenn ihm mal rausgerutscht ist, es seien drei. "Teilnehmer" hingegen ist ein maskulines Wort mit der Endung -er in der Einzahl. Ob das bedeutet, dass man es gendern muss, sei dahingestellt, aber ohne Zweifel liegt es bei dem Wort sehr viel näher als bei "Mitglied".

  • Gut, dass wir uns hier als zu 99% Männer über ein Thema unterhalten, was uns nicht betrifft ...

    Warum betreffen uns Sprache, Vorurteile und das Gendern nicht? Im schlimmsten Fall sind doch wir (Männer) es, die mit der Sprache (bewusst oder unbewusst) unterdrücken. Ich denke da spielt es schon eine Rolle wie wir es sehen und es letzten Endes Umsetzen. Überhaupt, was macht dich denn so sicher, dass hier 99 % der beteiligten sich als Cis-Männer sehen, denn nur bei denen könnte man auf die Idee kommen, dass es sie nicht betrifft. Genau diese Aussage von dir ist eines der im dem Zusammenhang bestehenden Probleme, der binären Geschlechteridentifikation.

    "So ladies, if the man in your life played even one down of high school football, he’s almost certainly courageous, competitive and a fine athlete.

    NFL games, however, are played by supermen." (Mick Mixon)

  • Warum betreffen uns Sprache, Vorurteile und das Gendern nicht? Im schlimmsten Fall sind doch wir (Männer) es, die mit der Sprache (bewusst oder unbewusst) unterdrücken. Ich denke da spielt es schon eine Rolle wie wir es sehen und es letzten Endes Umsetzen. Überhaupt, was macht dich denn so sicher, dass hier 99 % der beteiligten sich als Cis-Männer sehen, denn nur bei denen könnte man auf die Idee kommen, dass es sie nicht betrifft. Genau diese Aussage von dir ist eines der im dem Zusammenhang bestehenden Probleme, der binären Geschlechteridentifikation.

    Hm ich habe mich auch gefragt ob damaster das sarkastisch meint bin aber zu dem Schluss gekommen, dass er es tatsächlich gut findet dass sich hier Männer über ein Thema unterhalten das sie nicht so sehr betrifft.

    Eventuell täusche ich mich aber auch...

  • In dem Fall ist die Antwort ziemlich einfach: Die Einzahl von "Mitglieder" ist "Mitglied". Es handelt sich um ein buchstäblich neutrales Wort, daher wäre es unsinnig, das zu gendern. Das weiß auch Anne Will, genau wie Armin Laschet weiß, dass "ich mache es nicht" vier Wörter sind, auch wenn ihm mal rausgerutscht ist, es seien drei. "Teilnehmer" hingegen ist ein maskulines Wort mit der Endung -er in der Einzahl. Ob das bedeutet, dass man es gendern muss, sei dahingestellt, aber ohne Zweifel liegt es bei dem Wort sehr viel näher als bei "Mitglied".

    Ok. Wenn ich das richtig verstehe, läuft es immer darauf hinaus, das ich da gendere, wo es inhaltlich Sinn macht. Was mach ich mit der Gast, der Pilot (maskulin aber ohne er) , was mache ich mit 'ich fordere längere Haftstrafen für Mörder, Vergewaltiger und Sexualstraftäter' ?

    "you tried your best, and you failed miserably. The lesson is: never try" Homer J Simpson
    FF-Carreer (6yrs): 123:100:1 / 2 Championships

  • Ok. Wenn ich das richtig verstehe, läuft es immer darauf hinaus, das ich da gendere, wo es inhaltlich Sinn macht. Was mach ich mit der Gast, der Pilot (maskulin aber ohne er) , was mache ich mit 'ich fordere längere Haftstrafen für Mörder, Vergewaltiger und Sexualstraftäter' ?

    Selbst nachdenken, selbst entscheiden und damit leben, dass andere das ebenfalls tun und für sich mitunter andere Entscheidungen treffen.

  • Selbst nachdenken, selbst entscheiden und damit leben, dass andere das ebenfalls tun und für sich mitunter andere Entscheidungen treffen.

    Und ich unterstelle jetzt mal, das Anne Will genau das gemacht hat. Das also kein Versprecher war, sondern sie das bewusst so ausgesprochen hat. Und dann taugt das Beispiel mMn nach auch dazu, aufzuzeigen, dass Gendern zu merkwürdigen Stilblüten führt.

    "you tried your best, and you failed miserably. The lesson is: never try" Homer J Simpson
    FF-Carreer (6yrs): 123:100:1 / 2 Championships

  • Und ich unterstelle jetzt mal, das Anne Will genau das gemacht hat. Das also kein Versprecher war, sondern sie das bewusst so ausgesprochen hat. Und dann taugt das Beispiel mMn nach auch dazu, aufzuzeigen, dass Gendern zu merkwürdigen Stilblüten führt.

    Nein, das war einfach ein Fehler. Natürlich hat sie es bewusst so ausgesprochen, aber eben aus "falschem Eifer". Ich will das jetzt auch nicht zu hoch hängen, aber "das Mitglied" ist nun mal Neutrum und nicht maskulin. Und es wird auch nicht durch das "-er" im Plural männlich, der Artikel davor ist nämlich "die" - welcher wiederum für ALLE Substantive im Nominativ Plural gilt. Auch interessant, dass sich hier in der sprachlichen Entwicklung die weibliche Form des bestimmten Artikels durchgesetzt hat :wink2: (jajajajaja, ich weiß :jeck: )

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    13-5 - one and done. Meh.

  • Selbst nachdenken, selbst entscheiden und damit leben, dass andere das ebenfalls tun und für sich mitunter andere Entscheidungen treffen.

    Im allgemeinen Sprachgebrauch hast du Recht und lokale Dialekte und Sprachgebrauche wird es auch weiterhin geben.

    Aber spätestens die Deutschschüler werden sich aufregen, wenn sie die "zigste Ausnahme" bei Gendern lernen müssen. Wenn man dann entsprechend die Sprache offiziell überarbeitet, kann man bitte auch direkt versuchen das Problem generisch zu lösen und nicht jede aktuelle Ausnahme entsprechend mit übernehmen.

    Vielleicht nicht ganz das gleiche, aber diese (gefühlte) unzähligen Ausnahmen beim konjugieren eines Wortes ist mir in Französisch aufgefallen, warum ich es in der Schule auch gehasst habe. Aber vielleicht stimmt das gar nicht und es hatte andere Gründe, gefühlt waren die Ausnahmen dort aber deutlich häufiger wie in deutsch und englisch.

  • Ich zitiere da mal meine Englischlehrerin aus der 5./6. Klasse: "Im Englischen gibt es für jede Regel eine Ausnahme, im Deutschen für jede Ausnahme eine Regel" :tongue2:

    Minnesota Vikings 2022:

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  • Hm ich habe mich auch gefragt ob damaster das sarkastisch meint bin aber zu dem Schluss gekommen, dass er es tatsächlich gut findet dass sich hier Männer über ein Thema unterhalten das sie nicht so sehr betrifft.

    Eventuell täusche ich mich aber auch...

    Nein, das war sarkastisch gemeint. Wir können als Männer nur die Seite des Anwenders betrachten, aber da wir von sprachlicher Exklusion so gut wie nie betroffen sind fehlt uns der Blick des Betroffenen, weswegen überhaupt gegendert wird. Männer designen ja auch nicht die BHs, weil wir ja die Anwender beim Öffnen sind.

    "Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz. Denn er verrät in dem damit Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz sein könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen teilt ... Hieran erholt er sich und ist nun dankbarlich bereit, alle Fehler und Torheiten, die ihr eigen sind, mit Händen und Füßen zu verteidigen." - Arthur Schopenhauer

  • Nein, das war sarkastisch gemeint. Wir können als Männer nur die Seite des Anwenders betrachten, aber da wir von sprachlicher Exklusion so gut wie nie betroffen sind fehlt uns der Blick des Betroffenen, weswegen überhaupt gegendert wird. Männer designen ja auch nicht die BHs, weil wir ja die Anwender beim Öffnen sind.

    Und deshalb dürfen Männer das Thema nicht diskutieren? Da schießt du (mal wieder) ein wenig übers Ziel hinaus.

    Es wird ja hier im Großen und Ganzen nicht diskutiert OB gegendert werden soll sondern wie.

  • Wrandy 18. Januar 2022 um 11:40

    Hat den Titel des Themas von „Gendern - notwendig oder überflüssig?“ zu „Gendern - wie machen wir es richtig ?“ geändert.