Beiträge von ExMem012

    Wie gesagt, wenn es der Argumentation der #FreedomDay-Seite dient sind selbst die absurdesten Vergleiche erlaubt oder unbelegte Behauptungen, dass Kinder keine Emotionen lernen können wenn sie immer (vor allem immer) Maske tragen müssen oder dass es schon Tausende Tote gegeben hat, weil die alle unter der Maske erstickt sind.

    Unsinnige Vergleiche gibt es immer wieder und von allen Seiten. Die Unsinnigkeit von Vergleichen als Argument zu verwenden ist aber weder hilfreich noch zielführend und die von Dir hier vorgebrachten Beispiele (1000 Tote wegen Maske) sind doch nun wirklich völlige Humbugmeinungen die hier niemand ernsthaft vertritt.


    Bisher hat mir noch keiner ein wissenschaftlich fundiertes Argument mit Belegen präsentiert, was gegen das Maske tragen spricht.

    Hier wäre ich schlichtweg vorsichtiger. Es ist eben auch schwierig möglich aktuell etwas über Langzeitfolgen psychologischer Natur bei Kindern im Grundschulalter zu sagen. Warum liegt ja auf der Hand, weil es die Maskenpflicht noch nicht lange gibt. Ist es möglich, dass es keine gravierenden Folgen gibt? Ja natürlich ist das möglich aber mit Gewissheit sagen können wir es nicht. Soll heißen, dass es aktuell noch keine wissenschaftlich fundierten Belege gibt bedeutet nicht dass diese noch auftauchen könnten. Das Maske-Tragen Einfluß nimmt auf die kindliche Entwicklung ist denke ich unbestritten, dafür sind mehrere Stunden täglich dann schon ein zu klarer Einschnitt. Wie schwerwiegend dieser Einfluss ist? Das kann ich überhaupt nicht einschätzen, ich halte aber nichts davon es einfach so außer Acht zu lassen. Es handelt sich dabei in vielen Bereichen um eine gravierende Veränderung zum vorherigen Zustand mit möglicherweise größeren Folgen.


    Mein Punkt in der Debatte ist aber letztlich ein ganz anderer. Ich habe Respekt vor Deiner persönlichen Situation, empfinde es aber ein Stück weit als absurd, dass Du Dich durch die Maskenpflicht und weitere Maßnahmen offensichtlich persönlich deutlich besser geschützt fühlst als ohne. Warum empfinde ich das als ein Stück weit absurd? Inzidenz von 2000, also 2 % der Bevölkerung infizieren sich pro Woche. Da kann man sich schlicht nicht geschützt fühlen oder sicherer fühlen wenn man es objektiv betrachtet. Die Einschläge sind doch aktuell überall und könnten Dich leider auch treffen. Ich hoffe sehr, dass es nicht so sein wird aber ob die Maskenpflicht bleibt oder nicht ändert Deine persönliche Risikosituation bei objektiver Betrachtung eher minimal.


    Du meinst so wie in Österreich? Österreich führt Maskenpflicht drinnen wieder ein - ja hat super geklappt die Abschaffung und es nichts passiert. Ausser dass die Inzidenz auf 3600 angestiegen ist.


    In England haben sich die Infektionen seit Februar verdoppelt, ebenso die Krankenhauseinweisungen, in Schweden werden aufgrund der hohen Infektionsrate die stark Fälle von Corona-Toten einfach nicht in der Statistik berücksichtigt, Israel und Spanien haben bei der Aufhebung der Maßnahmen die Maskenpflicht beibehalten, ...


    So wie Du es darstellst ist es viel zu verkürzt. Es ist natürlich damit zu rechnen, dass es nochmals einen Anstieg an Infektionen gibt wenn man Maßnahmen reduziert und bspw. Nachtclubs öffnet. Aber die in diesem Zusammenhang entscheidende Frage, der sich viele dogmatisch veranlagte User hier immer wieder weigern zu beantworten ist doch nach wie vor offensichtlich: Sind das zusätzliche Infektionen die man mit Maßnahmen langfristig verhindern kann oder sind es erwartbare Infektionen bis irgendwann eine Herdenimmunität erreicht ist. Die Wissenschaft, die hier so gern viel zitiert wird, liefert da doch klare Belege und Antworten. Es sind erwartbare Infektionen die lediglich zeitlich schneller passieren und eben nicht dauerhaft verhindert werden können.


    Ich möchte in diesem Zusammenhang übrigens aikmann, damaster und erzwolf bitten, dass wir uns gegenseitig aus dem Weg gehen. Wir sind in unseren Positionen, Ansichten und auch in der Art der Verbalisierung offensichtlich in diesem Themenkomplex ganz weit voneinander entfernt und es ist weder zielführend noch sinnvoll für eine der beiden Parteien im Austausch zu sein. Danke!

    Ich möchte die Problematik wie ich sie wahrnehme mal mit einem vergleichenden Beispiel verdeutlichen.


    Ein Paar plant den Jahresurlaub. Er möchte in die Berge und Wandern, Sie möchte ans Meer und baden und als Kompromiss einigt man sich auf einen Reiterurlaub auf dem Bauernhof.


    So in etwa empfinde ich die aktuelle Politik. Viele Menschen sind die Pandemie leid, viele Menschen wünschen sich weiterhin starke Maßnahmen und die Politik beglückt uns mit einem Kompromiß zwischen beiden Positionen. Das ist letztlich einfach nur schlecht und so gar nicht hilfreich. Es ist derzeit schlicht zu konstatieren, dass die aktuellen Maßnahmen nicht das gewünschte Ergebnis erzielen, nämlich eine konsequente Eindämmung des Corona-Virus-Ausbruchsgeschehen. Das Ausbruchsgeschehen wirkt stattdessen nüchtern betrachtet eher ungebremst. Es gibt jetzt aus meiner Sicht eben zwei Handlungsoptionen. Entweder man wählt den Totallockdown und versucht die Ausbreitung wieder deutlichst zu reduzieren oder man lässt es schlicht und ergreifend sein. Alles andere ist letztlich eher sinnlos oder vertritt hier wirklich ernsthaft jemand die Überzeugung dass die aktuellen Maßnahmen geholfen hätten und erwartbar helfen werden, dass sich im Endeffekt deutlich weniger Menschen insgesamt infizieren werden?


    Ich persönlich, da habe ich nie ein Geheimnis draus gemacht, würde mir eine Abschaffung aller Maßnahmen wünschen. Ich sehe aktuell nach China und auch dort scheint die Zero oder Null-Covid-Strategie aktuell zu scheitern und ich halte diese für Deutschland nicht in diesem Umfang durchsetzbar und somit für sinnlos. Das ist aber nicht mein Kernkritikpunkt. Ich bin ein freiheitsliebender Mensch und wünsche mir Eigenverantwortung und ein Heraushalten des Staates, außer eine absolute Notfallsituation wie eine Überlastung des Gesundheitssystems droht. Das ist aber meine mir eigene Position und natürlich respektiere ich andere Positionen. Wenn also jemand die maximale Eindämmungsstrategie fordert und eine Mehrheit dahinter steht, dann akzeptiere ich das. Ich halte es für nicht richtig aber akzeptiere es.


    Was mich aber kolossal abnervt ist dieser faule Kompromiß der hier derzeit in Deutschland durchgeeiert wird. Das ist so eine Art Durchseuchung light unter dem fadenscheinigen Vorwand alles Mögliche zu tun um dieses zu verhindern und dann auf irgendwelche Randgruppen zeigen. Finde ich es falsch sich nicht impfen zu lassen? Ja finde ich. Sind die Ungeimpften das Kernproblem bei der aktuellen Infektionslage? Nein sind sie nicht, die Zahl der Impfdurchbrüche ist nunmal extrem hoch, Omikron ist eben eine sogenannte Escape-Variante.


    Das ist gesellschaftlich und politisch einfach nach meinem Empfinden schräg und merkwürdig und überhaupt nicht hilfreich was wir hier versuchen. Also mein Wunsch ist relativ simpel: Entweder wir sagen jetzt Hü oder wir sagen Hott, aber nicht mehr faule Kompromisse. Soll konkret heißen entweder FreedomDay oder Zero-Covid, aber ein Zwischending halte ich für überhaupt nicht sinnvoll sondern für pure Augenwischerei und ein Verschließen vor der Realität.

    Für mich persönlich wird der durch Maßnahmen bestimmte Kurs der Infektionsvermeidung immer mehr ein Irrweg. Sollen Kinder jetzt für alle Zeiten in der Schule über Stunden Masken tragen? Wird das eine "Durchseuchung" wirklich aufhalten oder nur herauszögern? Ich denke die Antwort ist nunmal eindeutig bei Inzidenzen von 2000 und der damit verbundenen Tatsache, dass sich aktuell in jeder Woche mindestens jeder 50ste deutsche mit dem Virus ansteckt. Es wird ein Handlungsoptionsrahmen letztlich nur vorgespielt, der realistisch betrachtet gar nicht vorhanden ist und es scheint offenbar ein spezifisch deutsches Problem zu sein, dass sich daran geklammert wird. Nicht umsonst haben die meisten Nachbarländer mittlerweile eine andere Politik und Herangehensweise gewählt und das eben nicht aus moralischer Verkommenheit sondern nüchterner Faktenakzeptanz.

    Diese Art der "Kommunikation" ist doch schon lange sein spezielles Problem. Hier nochmal eine andere Quelle:


    Karl Lauterbach auf Twitter: Aufklärung oder Panikmache?
    Der SPD-Gesundheitsexperte Lauterbach ist zum gern gesehenen Talkshowgast und politischen Experten rund um die Corona-Pandemie avanciert. Doch wie zutreffend…
    www.tagesschau.de


    Von einem Menschen mit ausgewiesener Wissenschaftskompetenz sollte man eigentlich mehr erwarten dürfen. Allerdings kennt Ihr ja alle meine Erwartungshaltung an Politikerinnen und Politiker von daher bin ich nicht sehr überrascht.

    Silversurger


    Vielen Dank für Deinen Link zum Maskenthema. Dadurch trage ich diese jetzt mit deutlicher Überzeugung und gebe dem Tenor hier im Thread recht, dass FFP2-Masken weiterhin sinnvoll sind.

    Ich habe vorher keine derartige Quelle gefunden, sondern oftmals so halbgares Zeug. Wenn ich die Quelle richtig verstehe dient die Maske aber vor allem dem Schutz des Trägers? Da könnte man überlegen ob man den Leuten, die sich aus individueller Blödheit dagegen stellen wollen das Tragen dann erlässt und es nur dringend empfiehlt. Wobei ich selbst von dieser Position nicht überzeugt bin.


    Allerdings wäre halt auch nochmal zu prüfen wie lange die Schutzwirkung anhält (mehrere Stunden sind sicher kritisch, ggf. muss man die Dinger halt wechseln und wieso es für kleinere Schulkinder immernoch keine FFP2 Masken gibt? Ich sehe jedenfalls fast nie welche, korrigiert mich also gerne wenn ich da falschliege).


    Disastermaster


    Es könnte durchaus so sein wie Du vermutest. Letzten Herbst gab es eine riesige Infektionswelle mit dem RS-Virus. Alle die kleinere Kinder haben werden daran vermutlich zurückdenken. Unsere Tochter hatte es auch erwischt und ein Kind aus dem Bekanntenkreis musste sogar damit ins Krankenhaus. Das war auch medial ein Thema, weil die Kinderkliniken durch diese Welle stark belastet waren. Damals gab es von vielen Experten die Vermutung, dass aufgeschoben quasi nicht aufgehoben sei und man jetzt die normale Welle plus die ausgefallene Vorjahreswelle erlebe und deswegen diese Häufung auftritt. Da nahezu jedes Kind mindestens einmal im Leben an diesem Virus erkrankt und es eben auch leicht übertragbar ist könnte es schon möglich sein, dass dies auch für das Corona-Virus gilt und man mit den diversen Maßnahmen letztlich nur eine Verschiebung anstatt einer Verhinderung erreicht und am Ende die Mathematik durch eine ereichte Herdenimmunität die Welle beendet.

    Mich würden Studien und darin enthaltene Erkenntnisse zum Maskentragen auch sehr interessieren.


    Mein subjektiver und ganz persönlicher Eindruck ist, dass wir in Deutschland in eine Art Glauben abgleiten ala "In Maske we trust". Da kann ich mich aber auch sehr täuschen, deswegen ja die eingangs erwähnte Thematik.


    Aktuell sind die Inzidenzen sehr hoch. Jetzt wird gefordert, dass man dann die Maskenpflicht innen unbedingt beibehalten soll. Wenn das sinnvoll ist gerne, aber kann die Sinnhaftigkeit denn exakt unterlegt werden? Ich weiß, dass wird viele wieder provozieren aber ich persönlich denke folgendes: Maske tragen im ÖPNV oder Supermarkt ist grade im ÖPNV bestimmt sinnvoll. Maske tragen in der Schule wiederum ist glaube ich weniger wirkungsvoll. Warum? Letztlich aufgrund der langen Zeitspanne und der damit abnehmenden Schutzwirkung. Aber das ist wie gesagt nur meine ganz subjektive Meinung. Am Anfang der Pandemie kann ich mich noch erinnern, dass die Maske auch von diversen Experten eher kritisch betrachtet wurde. Das wurde dann zum Teil revidiert, aber manchmal ist mein Eindruck, gerade in Deutschland: Hauptsache was machen, egal was es bringt.

    Es geht ja aber nicht um Verschärfungen, sondern eher darum ob und wenn ja welche Maßnahmen ab dem 20.3. noch weitergeführt werden.

    Moment mal ;) In meiner Diskussion mit Ben ging es darum, dass er erstens meinte was ich denn eigentlich wolle, ab dem 20.03. würde ja sowieso alles weg sein. Was so aber nicht stimmt und zweitens darum, dass ich geschrieben hatte dass es für deutliche Verschärfungen aktuell keine Mehrheit gibt und er dann die Maskenpflicht und das freiwillige Weitertragen das viele vorhaben angeführt hat um dieses Argument zu widerlegen. Was ich ebenfalls für nicht stimmig gehalten habe, weil das ja eben keine Verschärfung wäre.



    Das ist schon wirklich logisch. Weil die aktuellen Maßnahmen nicht ausreichen um die Infektionszahlen zu reduzieren, kann man es auch gleich lassen.


    "Sorry Tochter, so wie du gerade Vokabeln lernst, wirst du nie über eine 3 hinaus kommen. Kannst das Lernen auch gleich sein lassen.. "

    Sorry aber Dein Beispiel ist auf sovielen Ebenen schlecht, das ist schon absurd. Wenn Du Dir die Mühe machen würdest und einmal lesen würdest, dann hättest Du gelesen dass ich in dem speziellen Kontext Corona-Virus angeführt habe, dass man angesichts der aktuellen Situation mit den Maßnahmen eben wohl nur ein Verschieben der Infektionen und eben kein Verhindern erreicht. Wenn Du das anders siehst dann kannst Du das gerne anführen, aber so ist das sinnbefreit.

    Auch so ein Satz ohne jeden Beleg. Oder schließt du hier von dir auf die Allgemeinheit.

    Bleiben wir mal faktenbasiert:

    Quelle: Corona-Regeln: Jeder Zweite will Maske bei Abschaffung weiter tragen (rnd.de)


    Also hier weiß ich jetzt wirklich nicht warum Du mich da so angehst. "Auch so ein Satz ohne jeden Beleg"... Man hätte ja mal fragen können ob ich das näher erläutern könnte.


    Eine klare Maßnahmenverschärfung wie Lockdowns, Schulschließungen oder Ähnliches wie wir Sie bei Inzidenzen von 150 mal hatten wird man aktuell aufgrund fehlender Mehrheiten nicht einführen obwohl die Inzidenz ungefähr bei 1500 liegt. Ich will an dieser Stelle gar nicht von fehlenden Notwendigkeiten sprechen, weil wir dann ganz schnell die Diskussion deutlich vertiefen und evtl. abgleiten ;)


    Diese Aussage war letztlich nur so gemeint, dass man derzeit für klare Verschärfungen keinen Rückhalt hat. Siehst Du das denn generell anders? Das von Dir angeführte Beispiel mit der Maskenpflicht finde ich in diesem Kontext nicht zutreffend, da es dabei eben nicht um eine Verschärfung von Maßnahmen geht sondern letztlich eine Beibehaltung. Wer sich mit Maske sicherer fühlt soll Sie tragen.


    Um aber zum Ausgangspunkt zurückzukehren. Ich habe kritisiert, dass die aktuellen Maßnahmen aus meiner Wahrnehmung kein klares Ziel definieren. Sie sind zu schwach um das Infektionsgeschehen merklich abzubremsen (sieht man gerade) und trotzdem in einigen Bereichen noch recht einschränkend bzw. oftmals auch einfach nervig und es wird ab dem 20.03. wohl eine Änderung geben aber es ist eben nicht so klar wie Du es geschrieben hast:


    Was meinst du eigentlich mit "viele Maßnahmen"? Bis auf Maskenpflicht im ÖPNV wird doch in neun Tagen alles fallen. :paelzer:


    Du hast doch jetzt nicht tatsächlich so einen Text geschrieben, weil du in Bus und Bahn keine Maske tragen willst, oder? Ansonsten verstehe ich den Beitrag grad gar nicht.

    Das ist ein mögliches Szenario, kann aber durch die Länderparlamente (die erfahrungsgemäß vollkommen konträr zur Landesregierung agieren, aber die Spitzfindigkeit sei Dir gegönnt) noch deutlich verändert werden und daher ist Deine Aussage so schlicht und ergreifend einfach nicht korrekt.

    Also hier in Niedersachsen gilt in den Schulen nach wie vor Maskenpflicht. Die bleibt auch erstmal, es gibt einen über Monate gehenden Exit-Plan. Da wir ja nach streng wissenschaftlichen Kriterien agieren ist anscheinend mittlerweile wissenschaftlich belegt, dass das Coronavirus Schüler nur dann befällt wenn Sie sich im Klassenraum gehend bewegen. Sobald Sie sitzen, brauchen Sie dann keine Maske mehr, da dann wohl die Schutzwirkung der Maske nicht mehr gegeben oder nötig ist. Auch die Maskenpflicht auf Parkplätzen ist hier nach wie vor ein offenbar als wirkungsvoll eingeschätztes Instrument.


    Darüberhinaus gilt aktuell für vieles noch 3G und es gibt Zutrittsbeschränkungen usw. und nach meinem Kenntnisstand ist eben nicht geplant alles in 9 Tagen fallenzulassen sondern das Ganze ist nach wie vor ein großes Stück weit offen (was und wieviel in welchem Bundesland fällt). Bund und Länder sind sich mal wieder nicht einig (wie immer) und die Länder können vieles nach wie vor individuell regeln und daher verstehe ich offen gesagt Deinen Beitrag in diesem Fall nicht. Offenbar ist unser sachlicher Informationsstand unterschiedlich. Eventuell hast Du ja andere Quellen?

    Ich muss ehrlicherweise gestehen, dass ich den Sinn vieler Maßnahmen nicht mehr so richtig verstehe. Das ist eine Art von Durchlavieren ohne richtigen Sinn und ohne konkretes, sinnvolles Ziel.


    Warum sehe ich das so?

    Man muss sich doch folgende Eingangsfrage stellen. Welches Ziel sollen meine Maßnahmen erreichen? Das eigentliche Ziel war in diesem Kontext immer eine Überlastung des Gesundheitssystems zu verhindern. Das ist aktuell glücklicherweise erreicht und auch absehbar erst einmal keine Gefahr mehr.


    Wenn ich diese Frage also so beantworten kann, dann wäre die logische Schlußfolgerung ja, dass ich keinerlei Maßnahmen mehr brauche. Diese Schlußfolgerung wird aber nicht gezogen sondern es wird irgendwie rumlaviert. So ist jedenfalls mein Eindruck. Die aktuelle Situation ist doch so, dass nach wie vor sehr hohe Ansteckungsraten und eine hohe Ausbreitung vorhanden sind. Dies zeigt ja letztlich, dass die aktuellen Maßnahmen eine Verbreitung maximal leicht eindämmen aber offensichtlich nicht geeignet sind die Ausbreitung in stärkerem Maße zu verlangsamen. Dies bedeutet dann ja letztlich konkret, dass ein beibehalten der aktuellen Maßnahmen das ganze Thema wahrscheinlich nur etwas mehr in die Länge zieht und ansonsten keinen signifikanten Effekt aufweist. Ein "In-die-Länge-Ziehen" ist aber wahrscheinlich gar nicht mehr angesagt oder hilfreich.


    Letztlich ist die Situation doch so, dass es für signifikante Maßnahmenverschärfungen kein Verständnis und keine Mehrheiten gibt. Diese wären aus meiner Einschätzung auch wiederum nicht geeignet die Virusverbreitung langfristig aufzuhalten, aber einen kurzfristigen Knick könnte man sicherlich erreichen. Aber auch dann wäre das Problem eben, dass das Virus dann nicht aus der Welt ist, sondern im Endeffekt gilt dann "aufgeschoben ist nicht aufgehoben".


    Die Menschen schätzen nach vielen Fällen im persönlichen Umfeld das eigene Risiko mittlerweile eher niedrig ein (da die meisten auch noch geimpft sind). Ist jemand der das eigene Risiko niedrig einschätzt denn langfristig zu größeren Einschränkungen bereit (die Frage geht jetzt nicht an die Bessermenschen!)? Ich denke erwartbar eher nicht.


    Deswegen kommt man nach meiner Einschätzung eben über kurz oder lang einfach nicht am Abschaffen der Maßnahmen vorbei.


    Ob sogenannte Basisschutzmaßnahmen wie Maskenpflicht wirklich notwendig sind? Ich bin mir da nicht sicher. Wir hatten hier kürzlich in einer 150 Kinder Grundschule 80 Kinder innerhalb einer Woche positiv, trotz Maskenpflicht. regelmäßigen Tests und Kohortentrennung usw. Mein Eindruck ist, dass Omikron sich mit Basisschutzmaßnahmen schlichtweg nicht aufhalten lässt bzw. auch kaum messbar eindämmen lässt. Das ist aber ein höchst subjektiver Eindruck. Vielleicht gibt es dazu ja mittlerweile gut recherchierte Studien?

    Nachdem ich mich kürzlich bei Twitter angemeldet hatte und dort das erste Mal selbst mit dem Ausmaß an russischen Trollen, Falschbehauptungen, Relativierungen und weiterem Irrsinn konfrontiert wurde habe ich eine dezidiertere Meinung zum Thema Pressefreiheit und Netzkontrolle. Vorher wäre ich sofort auf der Position gewesen: Das ist zwar nicht schön, aber eben auch nicht weiter wild weil klar erkennbar und das wird schon kaum Schaden verursachen und lass die mal machen, das ist es nicht wert sich damit groß zu beschäftigen usw.


    Ich habe aber dabei festgestellt, dass ich das Ausmaß dieser Falschbehauptungen und gezielten Propaganda schlicht vollkommen unterschätzt habe. Es ist also aus meiner Sicht schon nötig dagegegen vorzugehen. Hier würde ich das Stichwort der wehrhaften Demokratie ins Feld führen. Man darf den Gegnern der Demokratie nicht zuviel Raum zugestehen und beim Thema russische Propaganda ist der zugestandene Raum meines Erachtens schon zu groß. Sicherlich ist beim RT-Verbot auch ein wenig Symbolpolitik dabei, aber der Schritt ist trotzdem richtig. Wichtiger ist es aber in den social-networks wie instagram, twitter, facebook oder tiktok in diesem Punkt vorwärts zu kommen. Da ist schon noch vieles im Argen und da ist es halt auch ungleich schwieriger.

    Das Thema Speicher ist echt interessant. Vielen Dank für die Hinweise hier im Thread, bin da nämlich auch noch unentschlossen. Das Argument, dass man im Sommer den Speicher überfüllen würde und im Winter ihn gar nicht vollbekommt ist aber schon valide. Naja ich werde letztlich eine Kosten-Nutzen-Rechnung erstellen und entscheiden.

    Grundsätzlich ist das Thema mehr in den Fokus gerückt und das ist auch aus meiner Sicht positiv. Es gab ja Zeiten, da wurde man in vielen Firmen schief angeguckt wenn man mit einer Erkältung zuhause geblieben ist. Heute ist das anders und da hat sich das Bewußtsein verändert. Aber man muss sich finde ich auch klarmachen, dass alles eben auch Grenzen hat und genau diese neuen Grenzen suchen wir aktuell als Gesellschaft. So empfinde ich es jedenfalls.

    Ich bin momentan ziemlich im Zwiespalt, wie ich über die Maßnahmen denken soll, auf der einen Seite freue ich mich auf unbeschwerte Stunden im Stadion, Training ohne Maßnahmen, Kinder ohne Maske in der Schule, auf der anderen Seite weiß ich, dass Corona eben für einige Menschen schnell lebensbedrohlich wird, insofern halte ich den Schutz dieser Menschen nach wie vor für sinnvoll, Tests für Besuche in Altenheimen, Pflegeeinrichtungen, Krankenhäusern, etc, ob ich eine Maskenpflicht weiterhin befürworte, kann ich nicht genau sagen, ein Teil freut sich drauf endlich wieder ohne ständig beschlagene Brille einkaufen zu gehen, der andere Teil mahnt zur Vorsicht.

    Ich verstehe Deinen Zwiespalt aber diese Situation hatten wir offen gesagt schon immer. Mein Ex-Schwiegervater war organtransplantiert und wenn man selbst auch nur den Anflug einer Erkältung verspürt hat, dann ist man ihm aus dem Weg gegangen. Für einige Menschen sind Infektionen eben leider potentiell lebensgefährlich, das lässt sich aber eben nicht auf Corona begrenzen.

    Wird denn dann alles fallengelassen? Die Darstellung erscheint mir doch sehr verkürzt. Welche Maßnahmen sind denn zur Eindämmung aktuell besonders sinnvoll oder gegeben? Ich kann mich dunkel erinnern, dass es verfassungsrechtlich einst hieß, dass diverse Einschränkungen nur zulässig sind um eine Überlastung der Gesundheitssysteme zu verhindern. Droht denn diese aktuell?

    Hier bekommen wir es schon mit, wird ja für gesorgt. Aber was ist denn aus Eurer Sicht aktuell konkret angebracht? Welche sinnvollen Maßnahmen schweben Euch denn vor?

    Ich möchte eines betonen. Es geht mir nicht darum Putin zu relativieren oder Verständnis für Ihn zu äußern. Er hat einen Angriffskrieg vom Zaun gebrochen und gehört ins Gefängnis. Wenn ich diese Forderung aber auf diplomatischer Ebene einbringe, dann kann ich mir das auch sparen weil dann wird sich nix bewegen.


    Ich wünsche mir Frieden und um dieses Ziel zu erreichen werden Kompromiße, auch fauler Natur, unausweichlich sein. Das ist in der Weltpolitik aber völlig normal. Frag mal einen Uiguren nach seinen Menschenrechten und das ist nur ein Beispiel von vielen.


    Es wird leider auch nichts bringen wenn man Vorbedingungen für Gespräche stellt. Es erscheint mir aber so, dass Putin sich verkalkuliert haben müsste. Natürlich wird er das niemals sagen oder zugeben weil es seine Position schwächt. Es kann aber hoffentlich nicht sein Ziel sein sich in einen langen militärischen Konflikt zu begeben und sich völlig von der westlichen Welt zu isolieren. Er ist wahrscheinlich davon ausgegangen, dass er die Ukraine handsteichartig einnimmt.

    Nun wird es aber schwieriger. Wir werden dabei die Kröte schlucken müssen das Putin an der Macht bleibt und wir müssen dann einen Weg suchen ihn zu entschärfen, denn eines können wir definitiv nicht brauchen: Ein Pulverfass im Osten. An einen innerrussischen Umsturz glaube ich einfach nicht und selbst wenn es so kommt weiß man nicht was dann folgt. Ein instabiles Russland wäre möglicherweise die Traufe anstatt der Regen (Putin).


    Voraussetzung dafür ist aber, dass Putin nach wie vor in der Welt der rational empfänglichen Menschen lebt. Sollte er seinen eigenen Stuß glauben dann habe ich wirklich Angst.

    Wie will man denn ernsthaft mit jemandem verhandeln, der Hirngespinste wie Entnazifizierung fordert. Vielleicht sollte die Ukraine den Russen ein Dutzend Einhörner anbieten, damit man die Verhandlungen wenigstens auf Augenhöhe führen kann.

    Ich hoffe sehr, dass das nicht das Denken unserer führenden Politiker ist. Dann wird man diesen Konflikt nämlich niemals beilegen können.


    Ich halte es für nicht ausgeschlossen, dass Putin verrückt ist, aber eher für unwahrscheinlich. Unsere Medien haben das schön bedient. Es war doch historisch immer so, dass ein Kriegsgrund gesucht und gefunden wurde, in der Regel war das relativer Blödsinn und ich hoffe sehr für uns alle, dass Putin das einfach als vorgeschobenen Grund verwendet hat.

    1. aus meiner Sicht hatte Russland mehr als genug Chancen sich nach Westen zu orientieren wenn es denn gewollt hätte

    2. Bündniswahl sollte jedes Land selber entscheiden dürfen, der Vergleich mit China-Mexiko ist für mich ein Äpfel und BIrnen Beispiel

    3. wie verkauft denn Russland sein Öl nach China? Pipelines gibt es da keine und Öltanker/Zug ist wahrscheinlich sowieso schon am Limit - da wird es jetzt keine Steigerung geben können

    4. wenn Russland bereit ist von ihren Maximalforderungen abzurücken und auch einen Waffenstillstand einhalten kann dann ist sicher jeder auf ukrainischer Seite bereit für offene Verhandlungen


    man sollte doch mal nicht aus den Augen verlieren wer bei wem völlig grundlos einmarschiert ist und jetzt blind alles niederbombt ...

    1. Sehe ich absolut nicht so und ist so finde ich auch zu einfach. Wie bereits geschrieben hätte man als westliche Welt nach 1990 niemals zulassen dürfen, dass sich Russland isoliert. Stattdessen wäre eine Art Marshall-Plan richtig gewesen. Schließlich war und ist Rußland eine große Atommacht und da macht es überhaupt keinen Sinn diese sich selbst zu überlassen. Die Hauptschuldigen für diese aus meiner Sicht sehr kurzsichtige Politik sind die USA.


    2. Natürlich ist der Vergleich China-Mexiko weit hergeholt. Es zeigt aber schon, dass die von Dir propagierte Selbstbestimmung der Länder in der gängigen Praxis nicht so funktioniert. Kubas kommunistisches Regime wollten die USA auch umstürzen, obwohl das Land von seiner Größe definitiv keine Bedrohung ist. Sicherheitssphären von größeren Mächten sind letztlich gängige Praxis, kann man gut finden, kann man schlecht finden, ist aber erst einmal so.


    3. Das wird den Handel langfristig in keinster Weise aufhalten und ob es wirklich keine Tanker gibt. Da würde ich mich nicht drauf verlassen.


    4. Wer geht denn vor einer Verhandlung von seinen Maximalforderungen ab? Wichtig wäre doch erstmal überhaupt an den Verhandlungstisch zu kommen. Es profitiert doch niemand bei einer Fortsetzung des Krieges.


    Ich stelle im Zusammenhang mit Konflikten immer ein "Schwarz-Weiß Denken" fest und kann das auch verstehen. Ich persönlich würde Putin am liebsten ins Gefängnis stecken aber diese Option ist leider nicht realistisch. Ich denke es ist jetzt einfach wichtig Realpolitik zu betreiben und diesen furchtbaren Krieg zu beenden. Ein Festhalten an der Forderung, dass Putin als Bittsteller auftreten müsse oder eine weitere militärische Eskalation sind letztlich einfach schlechtere Optionen für die Ukraine und auch den Rest der Welt. Auch hierfür gilt, dass man das beschissen finden darf, es ist aber nunmal so und ich wünsche mir Frieden und überlege wie dieses Ziel erreichbar sein könnte, so dass alle Seiten gerade so damit leben können.


    Ein Abstrafen Russlands ist dabei leider keine Option.

    Bei Spiegel Online ist ein Interview mit dem Entwicklungsökonomen und Rußlandkenner Jeffrey Sachs online. Leider hinter einer Paywall.


    Ich finde es hochinteressant und bin in vielen wesentlichen Punkten deckungsgleich mit ihm. Folgende Kernthesen stellt er auf:


    - Der Westen hat nach 1990 nie ernsthaft versucht Russland einzubinden, sondern kurzsichtig versucht den eigenen Einfluss in vielen Weltregionen auszubauen. Dabei wäre ein stabiles, demokratisches Russland in unser aller Interesse gewesen. Stattdessen wurde das Land sich selbst überlassen und ging pleite (1998). Im Grunde muss man es als vollkommenen Wahnsinn bezeichnen, dass man Russland sowenig eingebunden hat, schließlich hatte das Land zu jeder Zeit ein massives Atomwaffenarsenal.


    - Man muss Russland zumindest zubilligen eine eigene Sicherheitsagenda zu haben und hätte der Ukraine eine Nato-Mitgliedschaft verweigern sollen. Als Gegenbeispiel führt er ein Bündnis Peking - Mexiko ins Feld. So schnell könne man gar nicht gucken wie die USA dann bei Ihren Nachbarn einmarschieren. Das ist natürlich ein krasser Vergleich, aber ob der Nato Verzicht der Ukraine nicht vor einigen Wochen als Lösung am diplomatischen Tisch hätte funktionieren können? Man hätte diese Option vielleicht länger offen lassen sollen ist meine Meinung.


    - Sanktionen sind kein gutes Mittel. Russland verkauft sein Öl dann eben nach China und wir kaufen es aus Guaetemala und Iran. So richtig vorwärts kommen wir damit nicht. Außerdem werden die Sanktionen den Krieg leider nicht beende.


    - Er wünscht sich eine sofortige Rückkehr an den Verhandlungstisch und vertritt die Position Russland eine Nato-Nichtmitgliedschaft der Ukraine zu garantieren. Er gibt dabei zu, dass er Putin eben nicht für verrückt sondern für einen harten, aber berechenbaren Verhandlungspartner hält. Zumindest würde er das abklopfen. Dabei sieht er Deutschland und Frankreich in einer Schlüsselrolle, da die USA seiner Ansicht nach nicht gewillt sind zu verhandeln (ist auch nicht unbedingt Ihr Interesse). Wir und Frankreich sind aber ganz anders betroffen wenn vor unserer Haustür Krieg herrscht.


    Ich lese zwischen den Zeilen übrigens auch heraus, dass wir aufpassen sollten was wir uns wünschen. Niemand garantiert dass es mit Russland nach Putin einfacher wird. Es ist aus seiner Sicht elementar wichtig Russland wieder enger einzubinden und auf keinen Fall zu isolieren, denn je enger und besser die Bindung desto geringer die Kriegsgefahr. Das ist ein sicherlich ganz schwieriger Weg, aber die Isolation ist aktuell einfacher, langfristig aber viel zu gefährlich. Da gehe ich komplett konform.

    Hier mal ein lesenswerter Bericht bezgl. der Umsetzung der Sanktionen gegenüber den russischen Oligarchen. Es ist übrigens keine ganz neue Erkenntnis, dass diese nicht offiziell als Besitzer vieler Besitztümer geführt werden und dass dadurch die Umsetzung natürlich schwierig ist. Derartig differenzierende Aussagen hört man aber aus der Politik dann eben nur sehr selten...


    Sanktionen gegen Russland: Schonzeit für die Oligarchen?
    Eigentlich sollten die Vermögen Putin-naher russischer Oligarchen im Westen schnell eingefroren werden. Auch in Deutschland. Doch das hakt offenbar. Warum…
    www.tagesschau.de

    Wenn Du kein AFDler sein willst, warum hausierst Du dann mit deren Thesen? Wegen mir kann jeder sein, was er will, aber dann soll er das halt ordentlich begründen. Du begehst hier den gleichen Fehler wie zuvor. Alle haben alles falsch gemacht, ohne aber die Konsequenzen einer Andershandlung in Betracht zu ziehen. Was hätte die EZB denn Deiner Meinung nach machen müssen? Und wie hätte sich Europa danach stark aufstellen müssen? Und wer wäre überhaupt da als starke Nation über geblieben bei den ganzen Verflechtungen?

    Das klingt alles immer so nach "früher (zu EWG Zeiten) war ja alles besser". Da gab es aus noch klare Feinde. Der Russe war eh per se böse, saß im Kreml und die Ossis haben Ikea-Fertigteile geleimt.

    Kritisieren ist immer sehr leicht. Aber dann auch bis in die letzte Konsequenz zu Ende gedacht.


    Übrigens: dass ich es inzwischen zum "links-grünen" geschafft habe, ist sensationell. Ich würde eher 20 x nicht wählen gehen, als auch nur eine der beiden Parteien zu wählen :jeck:

    Zu Deiner Info: Die AFD lehnt den Euro generell ab. Ich lehne den Euro überhaupt nicht generell ab sondern befürworte ihn sogar sehr. Damit uns der Euro lange erhalten bleibt ist es aber unbedingt notwendig, dass Verträge eingehalten werden die man zu seiner Einführung rechtsverbindlich abgeschlossen hat. Das gefällt Politikern aller Lager und Länder aber eben oftmals nicht weil Sie gerne Geld ausgeben, dass der Haushalt nicht hergibt. Es wäre mir aber nicht bekannt, dass es Länder gegeben hat die von sich aus eine ausufernde Schuldenpolitik beendet haben. Dies geschah in der Regel durch Druck von außen, sei es durch die Märkte über Zinsen oder den IWF.

    Die Märkte hat die EZB entgegen Ihrer Legitimation ausgehebelt und nein ich muss nun wirklich nicht begründen warum ich auf die Einhaltung von Verträgen poche. Das Ergebnis werden wir über kurz oder lang alle präsentiert bekommen und was war die Alternative? Nachdem die Finanzkrise ausgestanden war dem Markt wieder Liquidität entziehen um für neue Krisen gewappnet zu sein. Das ist im Grunde auch die Lehrmeinung, aber es ist eben dank Draghi anders gekommen.


    Es ärgert mich und ich empfinde es als unsachlich und unfair mich mit der AFD zu verquicken. Die Euro-Problematiken sind übrigens keine AFD-exklusiven Thesen und Themen. Die kurzsichtige Bande will den Euro einfach nur abschaffen, das ist konträr zu meiner Meinung. Ich denke wir schaffen ihn ab wenn wir so weiter machen, da bin ich sicherlich ab vom Mainstream.


    Es stimmt außerdem nicht mir kurzsichtiges Denken zu unterstellen. Kurzsichtig ist es zum Nutzen von heute die Last auf morgen zu verlegen und nochmal wer Politik und politische Entscheidungen kritisiert muss nicht immer automatisch ein 20-Seiten Konzept im Köcher haben wie es anders zu funktionieren hat. Dieser Reflex nervt, denn er ist und bleibt falsch.

    "Die Maßnahmen sind schlecht! Wir wissen zwar nicht ob oder ob sie nicht helfen, aber sie sind schlecht.";)



    Davon ab: Nein! Die Menschen sind nicht Opfer westlichen Versagens, sondern Opfer Putins. Der pullt den Trigger. Niemand anders.


    Also hier muss ich zurückrudern und etwas klarstellen. Mein Zitat, dass die Menschen in der Ukraine das Opfer westlichen Versagens sind ist so natürlich Bullshit. Das war aus der Emotion der gefühlten Hilflosigkeit angesichts der schlimmen Bilder und Zustände geschrieben und ist falsch. Putin pullt den Trigger und hat einen Angriffskrieg vom Zaun gebrochen, das ist natürlich nicht unsere Schuld oder Verantwortung. Das man möglicherweise einen anderen historischen Verlauf bei anderer Russland-Politk hätte hinbekommen können ist sowieso nur eine Hypothese und für keinen Ukrainer aktuell hilfreich.


    Das die Sanktionen schlecht sind habe ich aber so nicht geschrieben. Es gibt nur keine zwangsläufigen Verlauf, dass diese wirklich helfen Putin an den Verhandlungstisch zurückzuzwingen. Ich finde diese Waffe halt sehr, sehr stumpf und letztlich auch inkonsequent solange wir weiterhin sein Öl und Gas kaufen. Wobei auch hier dann das Problem ist, dass er weiterhin vermutlich genug Käufer im Rest der Welt findet. Mein Kernkritikpunkt hierzu war, dass unsere Politiker so tun als ob Sie mit den Sanktionen zumindest ein wenig das Heft des Handelns in der Hand hätten. Das sehe ich schlichtweg nicht.

    Du willst als Europa zusammenwachsen, hättest die Südländer aber mit Deiner EZB Politik über die Klinge springen lassen. Interessanter Ansatz von "Wasch mich, aber mach mich nicht nass".

    Dann sei aber wenigstens so konsequent und fordere deren Ausschluss aus dem Euro.


    Zudem willst Du die Nähe zu Russland ohne Putin und eine Abkehr von den USA.


    Also eigentlich verkaufst Du uns allen hier ein astreines AfD Wahlprogramm mit Wagenknecht

    Der Vorwurf des Populismus ist total billig an dieser Stelle. Es nützt den Südländern natürlich total wenn Sie sich unbegrenzt weiter verschulden und es ist natürlich zwangsläufig ein "über die Klinge springen lassen" wenn ich die Einhaltung bestehender internationaler Verträge einfordere? Danke für dieses Musterbeispiel an linksgrünem Populismus, dass Du hier präsentierst. Ich fordere überhaupt keinen Ausschluß aus dem Euro sondern wünsche mir einen funktionierenden langfristig stabilen Euro und den kriegt man eben nicht wenn man die Geldmenge versiebenfacht. Aber stimmt das sind ja alles nur notwendige Investitionen. Mit diesem Argument wird schon seit Jahrzehnten agiert und nur eines wächst immer mehr, nämlich der Schuldenberg. Ich kann das Wort oder die Suggestion alternativlos einfach nicht mehr hören bzw. denn ertragen.


    Ich habe außerdem begründet warum ich die Abkehr von den USA für richtig halte. Was ist denn Deine Position wenn Trump zurückkehrt? Die Wahrscheinlichkeit würde ich zumindest als hoch beziffern. Wie siehts Du die Gefahr einer Neuauflage von America first?

    Darüber könnte man ja mal diskutieren und nachdenken. Aber stimmt es ist natürlich viel sinnhafter den Diskurs in die Richtung "DU AFDLER" zu lenken.

    Das wäre schön und gut, aber diese Veränderung fängt zu Hause an, bei den Eltern. Allerspätestens im Kindergarten / in der Schule.

    Die Politik kommt zuletzt.

    Das ist jetzt sicherlich ein wenig ot, aber ich finde überhaupt nicht dass die Politik da zuletzt kommt. Ein gutes Beispiel sind die aktuellen "Verschuldungsorgien", die natürlich in jeder historischen Situation immer als alternativlos deklariert wurden und werden aber alles sind nur eben nicht nachhaltig. Schulden bezahlt immer die nächste oder übernächste Generation und es wäre finde ich schon ein guter und wichtiger Ansatz, dass Nachhaltigkeit dann eben mal kein Lippenbekenntnis ist sondern eben auch Konsequenzen hat (unbequem und vielleicht auch unangenehm aber richtig).


    Du hast aber natürlich Recht, dass da jeder auch erst einmal selbst gefordert ist.


    Zum Thema: Ich möchte jeden aufrufen sich zu engagieren. Sei es durch Spenden, sei es durch Hilfsgütertransporte, Aufnahmen von Flüchtlingen usw. Die Lage ist schrecklich, dass ist aber hier jedem klar.