Ok, ein einziger Thread zum Thema Oettinger/Filbinger...

Zitat von Wendigo

Und schon bei diesem Ansatz geht dein theoretisches Gegenargument baden. Karthago stellte für die Römer nämlich eine langjährige, handfeste militärische und wirtschaftliche Bedrohung dar.

Ob das so war, lasse ich mal dahingestellt, den Karthago war schon damals keine relevante Macht mehr, die eine derartige Aktion auch nur annähernd "gerechtfertigt" hätte - nur ist das doch ziemlich unwichtig. So kann man doch gar nicht argumentieren, weil das ja heißen würde, dass der Völkermord an einem bedrohlichen Volk legitimer wäre als einem vollkomen harmlosen. Ich finde, du streichst hier einen Unterschied raus, der zwar besteht, aber keine Relevanz hat (und deswegen scheiden die anderen Beispiele eben nicht aus). Mir fiele jetzt auch nicht ein wo dieser "Bedrohungsfaktor" als Argument mal herhalten musste.

Zitat von Wendigo

ich habe ein Problem, wenn jemand nicht erkennt, dass es faktische Unterschiede gibt, die ihn in eine singuläre Dimension katapultieren.

Ich ja auch - nur worin besteht der signifikante Unterschied?

Zitat von Wendigo

Was den Holocaust einzigartig macht, sind nicht die einzelnen Attribute, sondern ihre Summe. .... Es ist fraglos keinerlei Problem, einen Völkermord zu finden, auf den eine oder mehrere dieser Charakteristiken passen - aber nicht alle.

Ganz genau - das ist es. Setzen - 1! In der Kombination gibt es das nämlich nirgends und das macht die Einzigartigkeit aus. Alle Einzelelemente findet man immer wieder, teilweise sogar schlimmer. Aber beim Holocaust schlägt sozusagen die Quantität der Faktoren in eine neue gruselige Qualität um.

Ich bin auf dem jetzt mal bewusst herumgeritten, weil man IMHO nur so denjenigen beikommen kann, die auf andere und deren Verbrechen zeigen. Ich glaube, dass vielen Deutschen das gar nicht bewusst ist.

Sorry CTA für den Bullshit(Copyright by Datajunk)
Das blöde an der Sache ist: Es gibt diese deutsche Arroganz.
Siehe dich mal im Urlaub um wie der Michel zu 80% auftritt. Grausam. Ich habe mich öfter dafür geschämt. Zuhause Duckmäuser und dann die dicke Geldsau rauswerfen. Das ist das Bild was die Touries hinterlassen.
Hab schon öfter mitbekommen das solche ?(mir fällt grad nix ein) mit irgendwelchen Nazi Sprüchen bekleidet, unfreiwillig aus Kneipentüren fliegend den Asphalt geknutscht haben.
Ich kenne dich zwar nicht persönlich, aber ich glaube das wir etwas gemeinsam haben. "Fremder kommst du nach Rom, verhalte dich wie ein Römer." Deswegen kann ich mich auch mit erhobenen Hauptes überall bewegen. Ich hatte eigentlich nie Probleme im Ausland und schätze mal dass ich ein gern gesehener Gast wahr. Ich wusste nichts besser (mir doch egal) , habe keine heimatlichen Verhältnisse eingefordert(bin ich daheim?) und habe hier und da eine Handreichung gegeben, ohne Hintergedanken:Was bekomme ich jetzt dafür? Die Dankbarkeit war fast unerträglich für so einen kleinen Lahntaler wie ich bin.
Aber frage mich nicht wie ich wäre wenn ich heute 80 wäre.
Also zusammenfassend: Ich bin kein Deutschtümler und mir ist es schnurtz wessen Hoheitszeichen auf meinem Pass klebt. Nur habe ich den Verdacht, das es meiner Umwelt immer wichtiger wird. Schönen Gruß Herr Schäuble.

Zitat von Aadie

Ich kenne dich zwar nicht persönlich, aber ich glaube das wir etwas gemeinsam haben. "Fremder kommst du nach Rom, verhalte dich wie ein Römer." Deswegen kann ich mich auch mit erhobenen Hauptes überall bewegen. Ich hatte eigentlich nie Probleme im Ausland und schätze mal dass ich ein gern gesehener Gast wahr. Ich wusste nichts besser (mir doch egal) , habe keine heimatlichen Verhältnisse eingefordert(bin ich daheim?) und habe hier und da eine Handreichung gegeben, ohne Hintergedanken:Was bekomme ich jetzt dafür? Die Dankbarkeit war fast unerträglich für so einen kleinen Lahntaler wie ich bin.

Das haben wir tatsächlich gemeinsam. Dein Beispiel mit den Touris lag mir auch auf der Zunge. Es gilt immer noch die alte Regel, wie man in den Wald hineinruft, so schallt es auch wieder raus. Um fair zu sein sei erwähnt, auch andere Länder machen in Scharen in der Fremde nicht immer den besten Eindruck. Deine Erfahrungen habe ich auch gemacht.

Zitat

Aber frage mich nicht wie ich wäre wenn ich heute 80 wäre.

Ich hoffe einfach so bedient wie mein Vater nach dem Krieg.

@ Derek

Zitat

Ganz genau - das ist es. Setzen - 1! In der Kombination gibt es das nämlich nirgends und das macht die Einzigartigkeit aus. Alle Einzelelemente findet man immer wieder, teilweise sogar schlimmer. Aber beim Holocaust schlägt sozusagen die Quantität der Faktoren in eine neue gruselige Qualität um.

Ich bin auf dem jetzt mal bewusst herumgeritten, weil man IMHO nur so denjenigen beikommen kann, die auf andere und deren Verbrechen zeigen. Ich glaube, dass vielen Deutschen das gar nicht bewusst ist.

Nach vielen Jahren vergeblichen Bemühens glaube ich nicht mehr daran, Leute die so denken, überzeugen zu können. Da könnten wir uns hier zusammenschließen und mit geballtem Wissen auftreten, die Wirkung wäre gleich null. Das Weltbild ist so manifestiert, da läßt man nicht dran rütteln, selbst mit den besten Argumenten. Neulich habe ich irgendwo gelesen, man habe Menschen mit einer ausgeprägten Neigung für die Todesstrafe mit sehr guten Argumenten dagegen konfrontiert. Ergebnis, hinterher war diese Gruppe noch überzeugter von ihrer Meinung. Aber selbst, wenn denen mal die Gegenargumente ausgehen, kommt man leider auch nicht weiter.

Einer aus dieser von uns hier diskutierten Zielgruppe, glühender CDU-Anhänger und durch Einheirat leider nicht so einfach wegzukriegen, hielt unsere Angela nicht für fähig das Kanzleramt zu übernehmen. Auf meine Frage warum, wieso, weshalb, kam als Hauptargument, Frauen können nicht strategisch im Kriegsfall denken. Also ich ganz nett Gegenbeispiele aus der Geschichte gebracht, Neros Mami, Eleonore von Aquitanien, Katharinchen, Golda oder auch Maggie - alles Frauen, die man nicht unbedingt gegen sich haben mochte. Aus der Sackgasse kam man dann nicht mehr heraus und ich wollte schon Spiel, Satz & Sieg verkünden, da kam dann, ist halt meine Meinung und wir leben ja in einer Demokratie, wo das doch erlaubt ist. Was willste da noch sagen? Da ist einfach Hopfen & Malz verloren und was anderes als elitäre Arroganz als Reaktion fällt mir auch nicht ein. Da paßt sie mal ausnahmsweise ganz gut hin. Wenn man sie schon nicht eines besseren belehren kann, sollte man ihnen wenigstens zu verstehen geben, das man sie nicht ernst nimmt. Damit bekommt man sie doch recht schnell unter die Decke und obwohl bereits die Götter vergebens gegen die Dummheit kämpften, hat es doch immer wieder einen aufheiternden Effekt.

Jetzt hast du dich unwählbar gemacht. Dir fehlt die Aaligkeit, selbst einem Rollstuhlfahrer in den Allerwertesten zu kriechen. Deswegen konntest du ihn nicht festnageln. Ist Rauschgiftschmuggel wirklich schlimmer als Politik?

Zitat von Aadie

Jetzt hast du dich unwählbar gemacht. Dir fehlt die Aaligkeit, selbst einem Rollstuhlfahrer in den Allerwertesten zu kriechen. Deswegen konntest du ihn nicht festnageln. Ist Rauschgiftschmuggel wirklich schlimmer als Politik?

Heute bin ich ein ganz sanfter. Du hättest mich früher erleben sollen, fast jedem Dummbatz erst mal seine eigene Inkompetenz um die Ohren gehauen. Nur macht das letztlich auch nicht glücklich. Überkommt es mich heute und manchmal möchte man ja auch hier im Forum lospoltern, lese ich einfach in der Bagavad Gita und schon geht es mir besser. Wenn Ironie, dann nur noch sanft. Obwohl, auch damit kann man die Leute auf die Palme treiben. Werde aber schon bald die Gelegenheit haben auszuprobieren, ob ich es noch kann. Habe mir natürlich gleich den mächtigsten Gegner überhaupt ausgesucht. Deren oberster Boss heißt Peer und residiert in Berlin.

Rauschgiftschmuggel ist natürlich nicht schlimmer als Politik. Ohne denselben wären die Leute doch viel rebellischer. Außerdem habe ich einen Band mit Innenarchitektur aus Kolumbien zu Hause. Wenn du da einige Objekte siehst, dann kommt man schon ins Grübeln ob man nicht doch eine ganz andere Karriere hätte starten sollen, C.T.A Escobar

Drei Punkte.

"Relativierung"/ Singularitaet des Holocaust: Das ist in gewisser Weise ein roter Hering. Erstmal ist jedes Ereignis singulaer. Dann analysiert man, kategorisiert, setzt in Beziehung, vergleicht. Das sind sinnvolle und notwendige Operationen. Und selbstvertaendlich kann man auch Klassen bilden, in die der Holocaust gemeinsam mit anderen Ereignissen faellt. Das alles ist erstmal nicht anstoessig. Anstoessig koennen nur die Kriterien und Motive sein, unter deren Verwendung man klassifiziert.

Holocaust und Moderne: Derek sagt, der Holocaust sei ein Produkt der Moderne, und damit hat er sicher recht. Und natuerlich kann man sagen: wenn die Roemer moderne Technologien, etc. gehabt haetten, waeren sie noch viel 'badassiger' gewesen.
Aber der Punkt ist halt auch in die andere Richtung hin interessant: gerade dass der Holocaust in einem relativ modernen, zivilisierten Land passieren konnte, ist doch einer der Gruende, die ihn so skandaloes machen. Bei allem Respekt fuer eine fruehe Zivilisation wie das roemische Reich: die Fallhoehe ist da doch deutlich niedriger. Skandaloes ist, dass der Holocaust in einem Land passieren konnte, das sich selbst gerne als Land der Dichter und Denker sieht, und das die Lektionen der Aufklaerung eigentlich gelernt hatte. Skandloes ist, dass Hitler sich zu seinem Geburtstag von Furtwaengler Beethovens Neunte vorspielen liess.

Aber der wichtigste Punkt im Zusammenhang mit dem Thread-Thema ist ein anderer.

Zitat von wendigo

Was es stattdessen gibt - und was von vielen bedauerlicher- und erschreckenderweise als lästiger Rucksack wahrgenommen wird - ist eine kollektive Verantwortung. Wir sind nicht schuld an unserem Erbe, aber wir sind dafür verantwortlich. Und Verantwortung erfordert Bewusstsein. Wer, wenn nicht wir, sollte wissen, wie leicht es ist, verführt zu werden, wie schmal die Grenze zwischen zivilisiertem Menschen und Conrad'schem Wilden?

Dem stimme ich zu. Und ich fuege hinzu: nur wer diese Verantwortung uebernimmt, bekommt auch die Freiheit und Gelassenheit zurueck, die man braucht, um vernuenftig politisch urteilen zu koennen. Der Zwang zur Relativierung, der Drang, ueberall in der Welt moralisch rumzufuchteln, ueberall Quasi-Nazis zu entdecken, in Israel, in den USA, bei den Roemern, ist das genaue Gegenteil dieser Freiheit.

Zitat von xor

Bei allem Respekt fuer eine fruehe Zivilisation wie das roemische Reich: die Fallhoehe ist da doch deutlich niedriger. Skandaloes ist, dass der Holocaust in einem Land passieren konnte, das sich selbst gerne als Land der Dichter und Denker sieht, und das die Lektionen der Aufklaerung eigentlich gelernt hatte.

Schon wahr, nur ist das nicht vielleicht zu idealistisch gedacht? Und vielleicht nicht auch noch hochnäsig dazu? Denn im Umkehrschluss könnte man dann ja polemisch im Bezug auf Ruanda sagen: "Na was soll man von einem Nigger im Busch schon anderes erwarten?"

Ich frag mich schon, ob die Fallhöhe (mit der wir uns notwendigerweise über andere erheben) nicht auch zu einem guten Stück Einbildung ist. Ist die Kultur, die wir uns da zuschreiben, nicht vielleicht 'ne Tünche, die schneller abwäscht als man glaubt? Jugoslawien ist schließlich kein barbarisches Land irgendwo am Ende der Welt und trotzdem kam`s zu Srebrenica.

Ja, nur wie passt es denn zusammen, wenn man auf der einen Seite zugesteht, dass die Maßstäbe sich in der Situation ändern und man hinterher, die Tat an Maßstäben misst, die nicht aktuell waren?

Zitat von Derek Brown

Schon wahr, nur ist das nicht vielleicht zu idealistisch gedacht? Und vielleicht nicht auch noch hochnäsig dazu? Denn im Umkehrschluss könnte man dann ja polemisch im Bezug auf Ruanda sagen: "Na was soll man von einem Nigger im Busch schon anderes erwarten?"

Wenn du's weniger polemisch formulierst, unterschreib ich das. (Dich werd ich nochmal verteidigen gegen den Vorwurf der Uebertreibung... :D) Formen der Zivilisation erlernt man nicht durch Introspektion "im Busch", sondern in der Auseinandersetzung mit den Ideen und Praktiken anderer. Da sind manche Lernklimata produktiver als andere, und das in Ruanda ist derzeit nicht sonderlich guenstig.

Zitat

Ich frag mich schon, ob die Fallhöhe (mit der wir uns notwendigerweise über andere erheben) nicht auch zu einem guten Stück Einbildung ist. Ist die Kultur, die wir uns da zuschreiben, nicht vielleicht 'ne Tünche, die schneller abwäscht als man glaubt?

Dass man Formen der Zivilisation auch sehr schnell wieder 'entlernen' kann, ist tatsaechlich eine der Lektionen des 20. Jahrhunderts. Sie werden 'gespeichert' in Institutionen, Routinen, und Denktraditionen (das gefaellt mir als Veranschaulichung besser als 'Tuenche'). Die Zivilisation der westlichen Moderne war halt nicht sonderlich tief verankert im Deutschland der 20er Jahre, und sie ist es in weiten Teilen der Welt bis heute nicht.

Zitat von datajunk

Ist diese Frage ernst gemeint oder wieder ein pädagogischer Exkurs? Oder willst Du den Thread nur zurück zu Filbinger ("...was früher rechtens war kann heute nicht unrecht sein!") spiegeln?

Fighting fire with fire. / Burning down the house..

Zitat von datajunk

Ist diese Frage ernst gemeint oder wieder ein pädagogischer Exkurs? Oder willst Du den Thread nur zurück zu Filbinger ("...was früher rechtens war kann heute nicht unrecht sein!") spiegeln?

Haha, neee, diesmal meine ich das ernst - ehrlich! Die Fallhöhe hängt nun mal vom Maßstab ab. Nur was wenn wir den Maßstab in guten Zeiten unrealistisch hoch treiben? Und zwar so hoch, dass wenn man in eine Zwangslage gerät locker unter der Meßlatte drunter weg springt? Klar kann man sagen, dass wir aus dem Land der Dichter und Denker kommen. Nur hilft es mir - um bei deinem Boot-Beispiel zu bleiben - nicht weiter, wenn ich Wittgenstein und Kierkegaard gelesen habe oder nicht. Es würde mir aber in der rückblickenden Betrachtung negativ ausgelegt.

Zitat von Derek Brown

Klar kann man sagen, dass wir aus dem Land der Dichter und Denker kommen. Nur hilft es mir - um bei deinem Boot-Beispiel zu bleiben - nicht weiter, wenn ich Wittgenstein und Kierkegaard gelesen habe oder nicht.

Spieltheorie hilft. Du darfst dir's nur nicht anmerken lassen, sonst essen sie dich einfach als Erstes.