Banken

Mir persönlich ist das so gut wie gar nicht wichtig. Mich interessiert meine Vertragsbeziehung zur Bank, nicht die Vertragsbeziehung der Bank zu Dritten. Mich interessiert ja auch nicht, ob der Handwerker seinen Lohn im Bordell umsetzt, ob der Metzger ihn versäuft oder ob mein Bäcker auch Nazis Brötchen verkauft.

Aber wenn es mir wichtig wäre, hätte ich auch die GLS-Bank genannt.

Ist das nicht ein ziemlich verantwortungsloser Ansatz? Es wäre für dich also ok, wenn deine Bank eine NPD-Anleihe zur Finanzierung von Schlagstöcken und Molotow-Cocktails zeichnen würde, solange die Rendite nur gut wäre?

Zitat von Derek Brown

Ist das nicht ein ziemlich verantwortungsloser Ansatz? Es wäre für dich also ok, wenn deine Bank eine NPD-Anleihe zur Finanzierung von Schlagstöcken und Molotow-Cocktails zeichnen würde, solange die Rendite nur gut wäre?

Also für mich wäre das zwar nicht O. K., sofern ich davon wüsste, aber ich mache mir nicht die Mühe, nach solchen Informationen aktiv zu suchen. Wie Chief schon skizziert hat, wäre das doch ein Fass ohne Boden, wenn man es auf sämtliche Lebensbereiche überträgt.

Zitat von Derek Brown

Ist das nicht ein ziemlich verantwortungsloser Ansatz? Es wäre für dich also ok, wenn deine Bank eine NPD-Anleihe zur Finanzierung von Schlagstöcken und Molotow-Cocktails zeichnen würde, solange die Rendite nur gut wäre?

Nein, das wäre nicht "okay". Aber es liegt meines Erachtens nicht in meiner Verantwortung - was zwar im Wortsinne, aber nicht im üblichen Sinne mit "verantwortungslos" bezeichnet werden könnte.

In meiner Verantwortung liegt, mir eine Bank zu suchen, die zuverlässig meine Aufträge ausführt, die mir einen hoffentlich hohen Zins für Guthaben bzw. einen niedrigen Zins für Kredite gewährt und die - soweit man das überhaupt beurteilen kann - nach Möglichkeit nicht pleite geht. Vergleichbare Kriterien würde ich für sonstige Vertragspartner anwenden.

Natürlich würde ich mich nicht bewusst an der Begehung von Straftaten beteiligen. Bei sonst gleichen Bedingungen würde ich mich auch für eine andere Bank entscheiden, wenn ich die Wahl hätte. Würde ich zufällig von der NPD-Anleihe erfahren, würde ich es mir zumindest zweimal überlegen, ob es wirklich diese Bank sein muss. Aber ich sehe mich nicht in der Verantwortung für das Wohl der gesamten Menschheit. Wenn ich mit jedem, der in seinem Leben in Bezug auf einen Dritten schon einmal etwas falsch gemacht hätte, nicht mehr reden würde, müßte ich mir eine einsame Hütte auf einem Achttausender suchen.

Zitat von Silversurger

Also für mich wäre das zwar nicht O. K., sofern ich davon wüsste, aber ich mache mir nicht die Mühe, nach solchen Informationen aktiv zu suchen. Wie Chief schon skizziert hat, wäre das doch ein Fass ohne Boden, wenn man es auf sämtliche Lebensbereiche überträgt.

Dass man sich nicht um alles kümmern kann, ist klar. Erwartet auch niemand. Die Fragen sind was man vernünftigerweise an "Recherche" erwarten darf und ob Strafbarkeit ein sinnvolles Kriterium ist.

Strafbarkeit als Kriterium ist mE in erster Linie eines: bequem. Aus den Stehgreif fallen uns doch zig Beispiele ein, wo wir ein Verhalten, das nicht strafbar war oder ist und wir es dennoch für verwerflich halten. Dass man sich ans Gesetz hält, ist vielleicht eine Basis, aber reicht das? Ist es z.B. ok zu sagen, dass ich mich nicht direkt an der Begehung von Straftaten beteilige, aber es ok ist, wenn ich sie durch mein Verhalten ermögliche oder fördere?

Zitat von Derek Brown

Dass man sich nicht um alles kümmern kann, ist klar. Erwartet auch niemand. Die Fragen sind was man vernünftigerweise an "Recherche" erwarten darf und ob Strafbarkeit ein sinnvolles Kriterium ist.
Strafbarkeit als Kriterium ist mE in erster Linie eines: bequem. Aus den Stehgreif fallen uns doch zig Beispiele ein, wo wir ein Verhalten, das nicht strafbar war oder ist und wir es dennoch für verwerflich halten. Dass man sich ans Gesetz hält, ist vielleicht eine Basis, aber reicht das? Ist es z.B. ok zu sagen, dass ich mich nicht direkt an der Begehung von Straftaten beteilige, aber es ok ist, wenn ich sie durch mein Verhalten ermögliche oder fördere?

In einem konkreten Sinne ist das (bewußte) Ermöglichen oder Fördern einer Straftat selbst wieder eine Straftat. Aber darum geht es hier ja nicht. In einem sehr abstrakten Sinne fördern wir alle ständig Straftaten, indem wir jede Menge Güter und Dienstleistungen produzieren bzw. erbringen, die man natürlich auch zur Begehung von Straftaten verwenden kann. Trotzdem macht man üblicherweise nicht den Hersteller oder den Verkäufer des Messers für die hiermit begangene Körperverletzung verantwortlich. Etwas anderes ist es, wenn der Täter dem Verkäufer erzählt, dass er das Messer benötigt, um seinen Nebenbuhler niederzustechen. Aber das erscheint mir doch alles nicht so richtig vergleichbar.

Wenn ich den von Dir angedeuteten Maßstab konsequent durchziehe, dann darf niemand mehr mit irgendeinem Straftäter - und darüber hinaus sogar mit einem irgendwie sonst unethisch Handelnden - in irgendwelche Geschäftsbeziehungen treten. Man darf ihm also keine Nahrung verkaufen, keine Wohnung vermieten, ihn nicht befördern, ihm keinen Strom, kein Gas, kein Wasser liefern, ...

Zitat von Chief

Wenn ich den von Dir angedeuteten Maßstab konsequent durchziehe, dann darf niemand mehr mit irgendeinem Straftäter - und darüber hinaus sogar mit einem irgendwie sonst unethisch Handelnden - in irgendwelche Geschäftsbeziehungen treten. Man darf ihm also keine Nahrung verkaufen, keine Wohnung vermieten, ihn nicht befördern, ihm keinen Strom, kein Gas, kein Wasser liefern, ...

Ist das nicht Argumentum ad consequentiam? Niemand erwartet doch eine unrealistisch konsequente Haltung, weil dies eben gar nicht geht. Daraus kann man aber nicht schließen, dass man gar nichts tun soll. Es ist z.B. auch bei konsequent vorsichtigem Vorgehen unmöglich, Verkehrsunfälle zu vermeiden. Trotzdem schließen wir daraus nicht, dass es ok wäre, gar keine Vorsichtsmaßnahmen zu treffen und blind in den Verkehr zu laufen.

Die Frage ist, ob es nicht Grenzen dessen gibt, was man mit seinem Geld anstellen sollte. Wäre es z.B. ok, wenn eine Bank ihre Rendite darüber erwirtschaften würde, dass sie Anleihen zeichnet, die ein Diktator herausgegeben hat, um den Krieg gegen seine Bevölkerung zu führen ? Eine Art Assad-Fassbomben-Anleihe, die zwar nicht so heißt, wo aber klar ist, was mit dem Geld passiert.

Zitat von Derek Brown

Ist das nicht Argumentum ad consequentiam? Niemand erwartet doch eine unrealistisch konsequente Haltung, weil dies eben gar nicht geht. Daraus kann man aber nicht schließen, dass man gar nichts tun soll. Es ist z.B. auch bei konsequent vorsichtigem Vorgehen unmöglich, Verkehrsunfälle zu vermeiden. Trotzdem schließen wir daraus nicht, dass es ok wäre, gar keine Vorsichtsmaßnahmen zu treffen und blind in den Verkehr zu laufen.

Ich mag mich täuschen, habe aber den Eindruck, dass das nicht vergleichbar ist. Am Straßenverkehr nehmen wir trotz des unvermeidbaren Risikos teil, versuchen aber, das Risiko so weit wie möglich zu vermeiden. Wäre die Parallele nicht, am Geschäftsleben teilzunehmen, aber Geschäfte mit Kriminellen (Unethischen, Unmoralischen) so weit wie möglich zu vermeiden? Mit anderen Worten: Keine Geschäfte mit solchen Leuten, es sei denn, ich weiß (trotz intensiver Recherche?) nichts von deren Tun?!

Zitat von Derek Brown

Die Frage ist, ob es nicht Grenzen dessen gibt, was man mit seinem Geld anstellen sollte. Wäre es z.B. ok, wenn eine Bank ihre Rendite darüber erwirtschaften würde, dass sie Anleihen zeichnet, die ein Diktator herausgegeben hat, um den Krieg gegen seine Bevölkerung zu führen ? Eine Art Assad-Fassbomben-Anleihe, die zwar nicht so heißt, wo aber klar ist, was mit dem Geld passiert.

Natürlich gibt es Grenzen, auf jeden Fall rechtliche, vielleicht auch weitergehende persönliche.

Wenn die Fassbomben illegal sind - was ich vermute - würde ich sie dem Diktator weder bauen noch liefern.

Vermutlich würde ich sie ihm auch weder bauen noch liefern, wenn das legal möglich wäre.

Schwieriger zu beurteilen ist schon die Zeichnung einer Diktator-Anleihe, da man bei Geld kaum je konkret sagen kann, wofür es verwendet wird. Wenn der Diktator 15 Mrd. zur Verfügung hat, eine 5-Mrd.-Anleihe begiebt und dann je 5 Mrd. in Fassbomben, Nahrungsmittel, Medikamente und Krankenhäuser steckt, habe ich mich dann an einem brutalen Verbrechen oder einer humanitären Aktion beteiligt?

Nur: Das alles hat nur entfernt mit dem "Ausgangsfall" zu tun. Es ging ja nicht um die Frage, ob ich mit dem Diktator Geschäfte machen würde, sondern ob ich mit einer Bank Geschäfte machen würde, die Geschäfte mit dem Diktator macht. So weit geht meine Ablehnung grundsätzlich nicht. Das wäre bei mir eher dann ein Kriterium, wenn die für mich wesentlichen Auswahlkriterien ein "non liquet" ergäben.

Ich würde erstmal fairfinanceguide und deren Unterstützer usw. unter die Lupe nehmen, wahrscheinlich schließt sich dann ganz schnell der Kreis und die haben alle gleich viel/wenig Dreck am Stecken was das gute alte Kopfkissen wieder ins Spiel bringt

Zitat von Chief

Ich mag mich täuschen, habe aber den Eindruck, dass das nicht vergleichbar ist. Am Straßenverkehr nehmen wir trotz des unvermeidbaren Risikos teil, versuchen aber, das Risiko so weit wie möglich zu vermeiden. Wäre die Parallele nicht, am Geschäftsleben teilzunehmen, aber Geschäfte mit Kriminellen (Unethischen, Unmoralischen) so weit wie möglich zu vermeiden? Mit anderen Worten: Keine Geschäfte mit solchen Leuten, es sei denn, ich weiß (trotz intensiver Recherche?) nichts von deren Tun?

Es geht mir nicht um die Details der Situationen, die verglichen werden, sondern um das "wenn man es konsequent machen würde, dann..."-Argument. Das läuft doch in der Regel so ab, dass das so verwendet wird, dass durch Übertreibung (aka "Konsequenz") das ursprüngliche Argument diskreditiert werden soll, weil die Folge des konsequenten Verhaltens absurde oder zumindest unerwünschte Effekte hätte:

"Wenn wir konsequent ökologisch handeln würden, dürften wir uns nicht mehr duschen, um die Feuchtgebiete am Körper nicht zu gefährden. Dann würden sich Infektionskrankheiten ausbreiten und vielleicht stürbe die Menschheit deswegen sogar aus! Also: Ökologisches Handeln ist Unsinn."

Zitat von Chief

Nur: Das alles hat nur entfernt mit dem "Ausgangsfall" zu tun. Es ging ja nicht um die Frage, ob ich mit dem Diktator Geschäfte machen würde, sondern ob ich mit einer Bank Geschäfte machen würde, die Geschäfte mit dem Diktator macht. So weit geht meine Ablehnung grundsätzlich nicht. Das wäre bei mir eher dann ein Kriterium, wenn die für mich wesentlichen Auswahlkriterien ein "non liquet" ergäben.

Da erschließt sich mir nicht, warum das eine Handeln moralischer sein sollte als das andere. Bleiben wir mal bei einer Faßbombe, weil wir da nicht um den heißen Brei reden. Welchen Unterschied macht es denn für das Opfer einer Bombe, ob wir die nun direkt oder indirekt finanziert haben? Wir haben uns zwar nicht persönlich nicht die Hände schmutzig gemacht, aber das Ergebnis ist doch gleich. So zu handel ist bequem, weil man ähnlich wie bei einem Metzger die Drecksarbeit jemand anderem überlässt, aber man bereichert sich an Aktionen, die Elend für andere Menschen bedeuten.

Zitat von Derek Brown

Es geht mir nicht um die Details der Situationen, die verglichen werden, sondern um das "wenn man es konsequent machen würde, dann..."-Argument. Das läuft doch in der Regel so ab, dass das so verwendet wird, dass durch Übertreibung (aka "Konsequenz") das ursprüngliche Argument diskreditiert werden soll, weil die Folge des konsequenten Verhaltens absurde oder zumindest unerwünschte Effekte hätte:

Strukturell gebe ich Dir Recht, nur stelle ich vorsichtig in Abrede, das getan zu haben. M. E. habe ich nicht übertrieben, sondern bin eher noch "unter der Messlatte" geblieben.

Zitat von Derek Brown

Da erschließt sich mir nicht, warum das eine Handeln moralischer sein sollte als das andere. Bleiben wir mal bei einer Faßbombe, weil wir da nicht um den heißen Brei reden. Welchen Unterschied macht es denn für das Opfer einer Bombe, ob wir die nun direkt oder indirekt finanziert haben? Wir haben uns zwar nicht persönlich nicht die Hände schmutzig gemacht, aber das Ergebnis ist doch gleich. So zu handel ist bequem, weil man ähnlich wie bei einem Metzger die Drecksarbeit jemand anderem überlässt, aber man bereichert sich an Aktionen, die Elend für andere Menschen bedeuten.

"Moralischer" ist natürlich ein sehr dehnbarer, unspezifischer Begriff.

Für das Opfer macht es keinen Unterschied, klar. Aber das ist auch nicht anders, wenn jemand erstochen wird, obwohl man dem Hersteller, dem Verkäufer und dem Lieferanten des Küchenmessers kaum einen Vorwurf machen wird.

Vielleicht bin ich zu sehr juristisch "verbildet", aber nach meiner Vorstellung ist im Regelfall der unmittelbar die Tat Ausführende (haupt-)verantwortlich. Das ist - wenn ich mal von für die Diskussion irrelevanten Sonderfällen wie Irrtümern, Schuldunfähigkeit etc. absehe - derjenige, der zusticht bzw. die Bombe wirft. Hinzu kommen diejenigen, die zwar formal die Tat nicht eigenhändig begehen, die aber gleichrangig-arbeitsteilig mit dem Haupttäter zusammenwirken (juristisch: Mittäter). Mindestens ebenso moralisch (und mit einigen argumentativen Klimmzügen auch juristisch) verantwortlich ist derjenige, der seine faktische Macht ausübt, um den Befehl zur Tat zu geben, insbesondere wenn bei Weigerung drakonische Konsequenzen drohen (z. B. Diktator), auch wenn er nicht bei der eigentlichen Tatausführung dabei ist (juristisch: mittelbarer Täter). Schon geringer sehe ich die Verantwortung des Ideenlieferanten (juristisch: Anstifters) oder des sonstigen Unterstützers der eigentlichen Tatausführung (juristisch: Gehilfen). Je "weiter weg" die Unterstützungshandlung von der eigentlichen Tat ist, desto geringer ist die Verantwortung. Bei prinzipiell wertneutralen Handlungen (z. B.: Verkauf eines Küchenmessers, Vergabe eines Kredits, Zeichnung einer Anleihe) kommt noch hinzu, dass sich der moralische Unwert nur aus subjektiven Elementen (etwa: Kenntnis vom Plan des Täters, seine Frau zu erstechen) ergeben kann.

Juristisch betrachtet ist das Problem, was noch Unterstützung der eigentlichen Tat ist, denn die "Beihilfe zur Beihilfe" ist straflos.

Moralisch betrachtet ist das Problem weniger formal, aber gleichwohl stellt sich die Frage, wann das eigene Handeln "so weit weg" von der Tat ist, dass seine Bedeutung neben den eigentlichen Tatbeiträgen völlig verblasst. Theoretisch hängt fast alles auf der Welt irgendwie zusammen. Deswegen kann man sicherlich auch eine Argumentation konstruieren im Stil von "Wenn keiner mehr Geschäfte mit der X-Bank macht, dann müssen die ihren Geschäftsbetrieb einstellen und können nicht mehr an der Begebung der Diktator-Anleihe mitwirken." Eine so weitgehende Zuschreibung von Verantwortung würde aber m. E. das Zusammenleben völlig lähmen. Mit ähnlicher Berechtigung könnte man sagen, dass fast jedes Geld der Welt schon einmal entweder unmittelbar Gegenstand von Straftaten war oder mittelbar für etwas aus einer Straftat eingetauscht wurde, so dass wir alle uns bei jedem Geldtransfer - und sei es nur beim Brötchenkauf - irgendwie an Geldwäsche beteiligen.

Hinzu kommt, dass ich für mein eigenes Alltagshandeln möglichst einfache und praktische Kriterien benötige. "Zu einfach" kann es da kaum geben. Für mich heißt das: Wenn ich vor der Frage stehe, ob ich mit jemandem in eine Geschäftsbeziehung trete, der in völlig anderer Hinsicht etwas tut, was ich nicht gut heiße, dann spielt das vor allem insofern eine Rolle, als ich mich frage, ob das seine Zuverlässigkeit mir gegenüber in Frage stellt. Wenn nicht, dann kommt er prinzipiell als Geschäftspartner in Betracht, wobei ich natürlich einen sympathischeren Geschäftspartner bevorzugen und (ceteris paribus) auch auswählen würde, wenn ich die Wahl hätte. Wenn ihn sein Verhalten gegenüber Dritten mir gänzlich zuwider macht, werde ich vielleicht auch einmal zum eigenen Nachteil handeln, um ihn zu boykottieren. Aber das wären Sonderfälle. Den Kampf gegen Windmühlen überlasse ich in Anbetracht meiner beschränkten Lebenszeit anderen.