Lafontaine noch ernst zu nehmen?

Ich denke, der Thread beantwortet den Threadtitel ganz gut. Die einen haben Lafontaine schon vorher nicht ernst genommen, die anderen nehmen ihn immer noch ernst. Viel wird sich nicht geändert haben. Er trifft eine Aussage, die bei seinen Anhängern ankommt und bei anderen eben nicht.

Zitat von Disastermaster

Es liegt nicht am Blickwinkel des Betrachters, sondern an den Taten wie man jemanden bezeichnet. Wer Menschen die mit purer Absicht versuchen, soviele unschuldige zu töten wie möglich, als Helden bezeichnet, oder Verständnis dafür aufbringt, der ist auch nicht viel besser als diese.

Außerdem lieber Karl-Heinz, kannst du dir dein Lieber Disa, etc. sparen, das wirkt dermaßen Oberlehrerhaft, das es fast schon lustig ist.

Nö, Disa, so war "Lieber" nicht gemeint. Ich wollte meine Antwort mit einem freundlichen Ton beginnen. Oberlehrerhaft wollte ich nicht wirken.

Weder ich - noch Lafontaine, da bin ich mir sicher - bringen Verständnis für die Taten auf. Es geht um das Verstehen der andere Seite. Das sind 2 verschieden Paar Schuhe. Sie selber und die Leute sehen sich als Helden. Für mich sind es keine, um das noch mal klar zu stellen.

Zitat von Jo Brauner

Dein 1.Satz ist übersetzt: "Sie wissen schon was sie tun", was ich 1. anzweifle und 2. argumentativ ein zirkulärer Schluß ist

falsch übersetzt. dass soldaten nicht "ohne kritik und diskussion" in einen solchen einsatz geschickt werden, heißt nur, dass darüber durchaus auch kontrovers diskutiert wird. ergebnis einer solchen diskussion muss nicht "wissen, dass etwas richtig ist" bedeuten, sondern dass man vorher abwägt, dann eine entscheidung trifft und hofft, dass es die richtige ist.
damit ist dein 1./2. auch vom tisch.

Zitat von Oxx
Tatsache aber ist, dass ich nicht glaube, dass deutsche Soldaten ohne jede Diskussion oder Kritik in die Kriege geschickt werden. Zudem nehme ich mir tatsächlich heraus, jemanden als Terroristen (oder zumindest als Schwerverbrecher) und nicht als Helden zu bezeichnen, der so feige ist, Bombenkoffer in Züge zu stellen und unschuldige Menschen zu töten (oder zumindest töten zu wollen). Dafür finde ich einfach keinerlei Rechtfertigung. Du etwa?

Wenn ich in deinem Zitat "Bombenkoffer" durch "Bomben" und "in Züge zu stellen" durch "an Orte zu platzieren" ersetze, also einfach verallgemeinere (du bist mir da zu explizit), dürften Paul Tibbets und Charles Sweeney die erfolgreichsten Terroristen aller Zeiten gewesen sein.

zum Glück ist die SPD diesen Menschen rechtzeitig losgeworden

Zitat von paelzer

falsch übersetzt. dass soldaten nicht "ohne kritik und diskussion" in einen solchen einsatz geschickt werden, heißt nur, dass darüber durchaus auch kontrovers diskutiert wird. ergebnis einer solchen diskussion muss nicht "wissen, dass etwas richtig ist" bedeuten, sondern dass man vorher abwägt, dann eine entscheidung trifft und hofft, dass es die richtige ist.
damit ist dein 1./2. auch vom tisch.

Les dir den Satz genau durch...er ist zirkulär :smile2:

Oxx "setzt", dass darüber "diskutiert", palabert und abgewogen wurde und zeigt sich dann empört, dass man daran "Kritik" übt bzw. nicht genügend "kritik bei der Entscheidungsfindung" unterstellt....das hieße: sie wissen schon was sie tun, Mund zu UND keine Kritik erlaubt, DA man ja schon in der Entscheidnugsfindung "kritisch" abgewogen hat...womit wir wieder am Anfang wären. Willkommen zirkuläres Argument...Oxx´s Schluß steckt in der Prämisse...und liest sich folgendermaßen "ich glaube nicht, dass"...Sorry Oxx, doch du glaubst und der Glaube ist in ein logisch zirkuläres Argument gewickelt.....ebenso bei Lafo

Kurz: "kritisch" wird sowohl in Lafos als auch in Oxxs Verständnis als tiefer (politisch motivierter: plumb könnte man zwischen Oxx=staatstreu und Lafo: staatsparanoid oder evtl. USA-konform trennen...der Vermittlung wegen ) Glaube sichtbar.

Etwas ausgeführter:

Oxx denkt und äußert seinen Glauben: "Die werden sich schon was dabei gedacht haben...zum besten für uns alle, wie kann man da behaupten, sie wären `kritiklos` zur Entscheidung gekommen, UNVERSCHÄMTHEIT, seht ihr denn nicht das sie alles geben" und Lafo sagt: "Da haben wir den Salat, wenn man nach Amis Pfeife tanzt und versucht sich über Leichen zu bereichern, UNVERSCHÄMTHEIT, seht ihr nicht, dass die uns alle verarschen"....Oxx ist ein Hund und Lafo ein Kater...das ist alles

Aber alles halb so schlimm, machen wir alle öfters täglich....

Bevor man sich großartig eine Meinung über Lafontaines Aussagen bildet, sollte man die doch erstmal auf ihre Richtigkeit überprüfen. An welchen Kriegen hat sich Deutschland denn bitte immer wieder kritiklos beteiligt? Versucht Lfaontaine da nicht mit einem Mythos eine Aussage zu decken?

Und was ist denn der Erkenntnisgewinn? Dass wer sich einmischt auch den Zorn gewisser Kreise auf sich zieht? Ja, und? Was ist daran neu? Mit Verlaub - lernt man das nicht schon bei der erstbesten Schulhofprügelei? Und was sollte man daraus schließen? Dass es besser wäre, sich nicht einzumischen?

Und es ist lustig zu sehen, wie die selbstzerknierschende Schuldsuche mal wieder dazu führt, dass wir - oder besser noch die Amis! - an allem Schuld sind. Und dass obwohl die gleiche Außenpolitik zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen führt, nämlich dass Islamisten Massenmorde begehen, während die geknechteten Unterschichten im Rest der Welt keine Flugzeuge kapern und in Hochhäuser stürzen. Mich deucht, da sind ein paar endogene Faktoren im Spiel, die ziemlich wenig mit uns und den Amis zu tun haben. Aber darauf hinzuweisen schickt sich nicht, schließlich sind die armen Terroristen ja die Opfer unserer Politik und müssen wie ein zorniges Kind mal herzlich umarmt werden.

das ist ja jetzt nur mal meine meinung, aber jo, kann es sein, dass du die worte genauso drehst, wie du sie brauchst? fakt ist doch, dass oxx sagt, dass das, was lafontaine sagt, sich insofern als unlogisch (oder was weiß ich) darstellt - sind "wir" schon im krieg, nur weil wir über eine beteiligung nachdenken? ich gestehe, mir fehlt das hintergrundwissen: wieviel deutsche sind momentan im libanon und spielen krieg?

ich dachte man redet erst darüber... demnach sollte man meinen, dass wir noch nicht "kritiklos" mitmischen - ergo die attentate nicht auf direkte angriffe "unsererseits" zurückzuführen sind - das war doch lafontaines aussage, oder?

oder ist das jetzt eine art präventiv-schlag - bombe in zug - großes bumm- kein "kritikloses" mitmachen weil angst vor mehr bomben?
wo bleibt denn da die logik?
ich verstehs nicht, tut mir leid...

Zitat von Derek Brown

Bevor man sich großartig eine Meinung über Lafontaines Aussagen bildet, sollte man die doch erstmal auf ihre Richtigkeit überprüfen. An welchen Kriegen hat sich Deutschland denn bitte immer wieder kritiklos beteiligt? Versucht Lfaontaine da nicht mit einem Mythos eine Aussage zu decken?

Und was ist denn der Erkenntnisgewinn? Dass wer sich einmischt auch den Zorn gewisser Kreise auf sich zieht? Ja, und? Was ist daran neu? Mit Verlaub - lernt man das nicht schon bei der erstbesten Schulhofprügelei? Und was sollte man daraus schließen? Dass es besser wäre, sich nicht einzumischen?

Ich bin mir sicher, dass du nie in eine Schulhofprügelei verwickelt warst...und wenn, dann warst du bestimmt das Opfer

Wie gesagt...Lafo und Oxx argumentieren "zirkulär"....darum ging es mir vornehmlich. Klar formuliert Lafo polemisch und populistisch....aber zeig mir einen Politiker, der das nicht tut....dann kommen die Medien wieder ins Spiel usw...soll ich mal ein best-of Söder machen?

Zitat von Derek Brown

Und es ist lustig zu sehen, wie die selbstzerknierschende Schuldsuche mal wieder dazu führt, dass wir - oder besser noch die Amis! - an allem Schuld sind. Und dass obwohl die gleiche Außenpolitik zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen führt, nämlich dass Islamisten Massenmorde begehen, während die geknechteten Unterschichten im Rest der Welt keine Flugzeuge kapern und in Hochhäuser stürzen. Mich deucht, da sind ein paar endogene Faktoren im Spiel, die ziemlich wenig mit uns und den Amis zu tun haben. Aber darauf hinzuweisen schickt sich nicht, schließlich sind die armen Terroristen ja die Opfer unserer Politik und müssen wie ein zorniges Kind mal herzlich umarmt werden.

Gleiche Außenpolitik? Wer wie was und warum? Erkläre dich hier ein bißchen....

Derek, jetzt bin ich aber enttäuscht...bei Wirtschaftsdiskussionen bist du der 1. der das Wort "global" benutzt, im Zusammenhang mit deiner "aufklärerischen" Absicht, den status-quo erst einmal zu verstehen...jetzt redest du davon das "wir" hier gedigenere Clochards haben, die lockerer sind, also wenn schon mußt du diese "Unterschichtenphänomen" auch global, d.h. gemäß des vorherrschenden "trickle-down"-Wirtschaftsmärchen betrachten....

Eine arme Sau aus Ländern, in denen der Kuchen gefressen wird, bekommt immer noch ein paar Brocken ab ganz unten. Die arme Sau, aus den Ländern, in denen der Kuchen bloß gebacken wird, sieht zungeschnalzend wie er weggebracht und woanders verzehrt wird.
Du wirst es nicht glauben...aber das prägt und fördert die Art und Weise des Revolutionspotentials ungemein....zuviel Dekadenz und Armut zur gleichen Zeit war noch nie ne dufte Kombination. Die Wirtschftsweise fördert diese Pole...
du kannst natürlich wie Oxx "folgenorientiert" daherkommen und meinen "ist mir schnuppe wieso, weshalb, warum...das gehört sich so nicht"...absolut legitim, aber mMn engstirnig...dann packt aber auch konsequenterweise die Eier aus und geht in den Krieg für diese Denkweise, weil sie offensichtlich nicht auf Konsens aus ist. Wetten, dass ihr dafür nicht bereit seid?

Also schauen wir uns historisch an was man noch gegen vor lauter Wut verblendete Desperados machen kann....Alternative A) Krieg und ihnen klar machen, wer der Boss ist oder B) mal sehen, ob die religiösen Fundis immer noch soviel zulauf haben, wenn man ihnen einen Grund gibt im Diesseits ihr Glück zu sehen, indem man sie (darum geht´s mir v.a.) nicht beklaut....

Get real...wir sind nicht im Nahen Osten um den Terrorismus zu bekämpfen...den gabs nämlich schon immer. Wir brauchen Öl, damit unser System weiter "wie geschmiert" läuft....dieser Ressourcenklau geht nicht unbemerkt an den Einheimischen vorbei.....die Fundis haben noch mehr zulauf und der Terror richtet sich gegen uns.

Ich weiß nicht wie man dieses Problem lösen kann und will mit diesem post nicht "werten"....bloß in Derek üblicher Manier eine Bestandsaufnahme liefern. Ich hab keinen Bock auf eine "wer hat angefangen Diskussion"....das wäre nämlich dann tatsächlich wie im Kindergarten...der einer sagt: "er hat zuerst geschlagen", der andere "er hat aber provoziert"....

einziger Fakt für mich bleibt (und darum geht es mir): es gehören 2 dazu und wie beim Poker, wenn 2 um den Pot kämpfen: beide versprechen sich was davon und beide müssen bedenken was sie verlieren können und dann abwägen ob´s das Risiko wert ist oder dem Bluff/Erhöhung nachgibt

@Gabrielle
Deutsche Soldaten sind im ehemaligen Jugoslawien (Moslems/Orthodoxe Christen), Aceh (Orthodoxe Moslems/Zentralregierung=Liberale Moslems),
Afghanistan (Was suchen die fremden Christen hier?), Sudan(im Norden Hardcoremoslems/im Süden Christen).
Als nächstes steht die Deutsche Marine vor dem Libanon.
Wenn man Ex-Jugo außen vor läßt.
Überall provoziert die Anwesenheit Neid.
Von so einem EPA lebt dort eine ganze Familie.
Die Lebensauffassung der heimischen Bevölkerung ist den Soldaten so fremd, wie die Frankfurter Börse einem Strassenkehrer.
So dünne Füsse, um nicht in ein Fettnäpfchen zu treten, gibt es nicht.
Der Islam sieht sich grenzübergreifend und ist stärker als jede Staatsregierung.
Mit jeder Beleidigung eines Glaubensbruders in Nordafrika sieht sich auch der Bruder in Südostasien betroffen.
Zumindest in den niedergebildeten Bevölkerungsschichten.
Geschickte Aggitatoren ziehen sich aus dieser Schicht ihre potentiellen Erfüllungshelfer.

Zitat von Oxx

Derek hat IMO Recht, das muss ich jetzt vorausschicken: Die "Kriegsbeteiligung" der Bundeswehr umfasst herzlich wenig Kampfeinsätze und sehr seltene "Schusswechsel". Im Gegenteil ist ja in Afghanistan die Bundeswehr eher das Ziel als der Aggressor... anyway, das wirst Du eh nicht akzeptieren

Nö, kann ich nicht...seit wann gibt´s "ein bißchen schwanger"

Zitat von Oxx

Die Bundeswehr untersteht dem Bundestag. Der Bundestag debattiert die Einsätze durchaus kontrovers - und macht auch nicht alles mit. Daraus folgt: Die (kriegstreibende?) Regierung allein kann keine Soldaten irgendwohin schicken. Debatten und Diskussionen im Parlament beinhalten zumeist auch Kritik - zumindest war das bislang so. Und wie ist denn die Haltung zum Thema Libanon? Keine Kampfeinsätze, keine Entscheidung, bevor klar ist, um was es wirklich geht ... Das nenne ich nicht wirklich kritiklos... Der "Glaube" sollte dies umschreiben. Es wurde nicht so verstanden, also muss ich es verdeutlichen.

Das es absolut "kritiklos" abläuft habe ich nie behauptet...klar das diskutiert wurde und das ist auch gut so....ich frage mich nur wieso du dich über Lafos Satz so echauffierst, den er so oder so ähnlich wahrscheinlich soagr vor dem Bundestag eben "als" Kritik vorgebracht hat...wie gesagt, auch bei Lafo ist es ein Glaube, eine Meinung....er hat offensichtlich eine andere und so abwägig ist diese nicht...darum gings mir ursprünglich

Zitat von Oxx

Aber vermutlich bin ich ja tatsächlich nur der sich windende Wurm, obrigskeitshörig, ohne Prinzipien ... und daher eigentlich gar nicht wert, dass Du Dich so mit meinen Aussagen beschäftigst...

Gute Nacht, Jo! Wo immer Du sein magst...

Ach jetzt komm Oxx....soo "versnobt" bin ich nun wirklich nicht... Ich "tackle" zugegebenermaßen hart, das ist meine "Spielweise"....da kommt das ein oder andere "personal foul" bei raus

Nichts für ungut und buona notte Oxx

Zitat von Jo Brauner

Gleiche Außenpolitik? Wer wie was und warum? Erkläre dich hier ein bißchen....

Z.B. die gleiche Außenpolitik Amerikas. Amerika macht keine besondere Außenpolitik für den Nahen Osten, oder? Worin sollte die sich gegenüber Schwarzafrika, dem Fernen Osten oder Südamerika unterscheiden?

Zitat von Jo Brauner

jetzt redest du davon das "wir" hier gedigenere Clochards haben, die lockerer sind

Tu ich gar nicht - das hast du reininterpretiert, weil du eben nicht den Globus im Blick hast.

Zitat von Jo Brauner

Eine arme Sau aus Ländern, in denen der Kuchen gefressen wird, bekommt immer noch ein paar Brocken ab ganz unten. Die arme Sau, aus den Ländern, in denen der Kuchen bloß gebacken wird, sieht zungeschnalzend wie er weggebracht und woanders verzehrt wird.
Du wirst es nicht glauben...aber das prägt und fördert die Art und Weise des Revolutionspotentials ungemein....zuviel Dekadenz und Armut zur gleichen Zeit war noch nie ne dufte Kombination. Die Wirtschftsweise fördert diese Pole...

Sehr lustig - aber eben nur im "Hochmut kommt vor dem Fall"-Sinne.

Selbst in der heruntergewirtschaftesten Gegend im Nahen Osten findest du nicht die die Differenzen zwischen Arm und Reich, die du in Afrika finden kannst. Dort verhungern die Leute tatsächlich, während die Superreichen Milliarden in die Schweiz verschicken. Wenn die „Spannungs-These“ stimmen würde, müssten afrikanische Terroristen seit Jahrzehnten die Welt in Flammen aufgehen lassen. Tun sie aber nicht. Und geh mal nach Indien. Oder China. Unterschiede, die jeder Beschreibung spotten – und wo ist der Terror gegen den Westen?

Und weil diese These so offensichtlich nicht stimmt, weil sich auch nicht im Westen stimmt, wo der Graben zwischen Bill Gates und einem Hillbilly in Alabama fast unendlich ist, kommen lustigerweise die Terroristen und deren Vordenker eben auch nicht aus den ausgemergelten Klassen. Ganz im Gegenteil – es sind Vertreter der privilegierten Klassen, die abdriften. Die libanesischen Attentäter waren Studenten. Die 9/11-Attentäter kamen aus Mittelklasse- (und besseren) Familien aus einem der reichsten Staaten der Erde – Saudi-Arabien wo von sozialen Spannungen, wie du sie beschreibst, die nich mal ansatzweise die Rede sein kann. Wogegen sollten die protestieren? Dass sie nur einen Mercedes haben, währen der König Dutzende hat? Wenn deine behauptung stimmen würde, dass unsere Clochards nur deswegen nicht rebellieren, weil hier trotz Unterschieden selbst für sie noch was abfällt, gäbe es für Saudis überhaupt keinen Grund, ins terroristische Fahrwasser zu geraten...aber die gemeine Realität zeigt, dass die Attentäter daher kamen und dass SA ein Hauptexporteur radikalen Gedankenguts ist.

Die Faktenlage spricht so offensichtlich gegen die Spannungs-These, dass es amüsant ist zu sehen, wie die dennoch immer wieder vorgebracht wird. Aber ich will mal eine Erklärung liefern, warum sie immer wieder vorgebracht wird. Es sind nämlich „wir“, die mit Ungleichheit nicht umgehen könne. „Wir“ jammern ständig über wachsende soziale Scheren. Und weil wir das so schlimm finden, übertragen wir unsere Gefühlslage auf einen Konflikt und missbrauchen den als Beleg für unsere Kritik. Das ist nicht nur falsch, sondern zeigt letztlich auch das Desinteresse an den wahren Ursachen des benutzten Konflikts.

jo,
möglicherweise hast du ja probleme mit der deutschen sprache.
ich drösel es dir mal auf:
lafontaine beschwert sich über die "kritiklosigkeit" - das wort sagt es schon: es hat angeblich keine kritik gegeben, mithin auch keine diskussion (ohne kontraposition ist eine diskussion bekanntlich keine solche).
oxx daraufhin: er glaubt nicht, dass hier deutsche soldaten ohne diskussion und kritik in den einsatz geschickt werden. damit hat er zweifelsohne recht. denn sowohl kritik als auch diskussion sind nachlesbar.
bis hierhin alles in ordnung.
nun du: oxxens satz heiße übersetzt "sie wissen schon, was sie tun"
und das ist kappes, das gibt der satz nämlich nicht her. der satz besagt nur, dass es diskussion und kritik gegeben hat. punktum. aussage fertig. der rest ist deine unterstellung, nicht mehr und nicht weniger.
und nun lass den quatsch von wegen "zirkulär". ein geschwollenes blähwort (viel luft, wenig inhalt) macht deine unterstellung nämlich nicht richtiger, gibt deinem falschen fundament für das, was dann folgt, nur noch nen elitären anstrich. solche rhetorischen spielchen mögen unter studenten ziehen, hier nicht.

Zitat von paelzer

nun du: oxxens satz heiße übersetzt "sie wissen schon, was sie tun"
und das ist kappes, das gibt der satz nämlich nicht her. der satz besagt nur, dass es diskussion und kritik gegeben hat. punktum. aussage fertig. der rest ist deine unterstellung, nicht mehr und nicht weniger.
und nun lass den quatsch von wegen "zirkulär". ein geschwollenes blähwort (viel luft, wenig inhalt) macht deine unterstellung nämlich nicht richtiger, gibt deinem falschen fundament für das, was dann folgt, nur noch nen elitären anstrich. solche rhetorischen spielchen mögen unter studenten ziehen, hier nicht.

Wenn er wirklich DAS sagen wollte, dann hätte er sich die 45 Sek. für das posting gespart, hätte er sich sonst so aufgeregt über Lafos Satz?, wenn es ihm nur daran gelegen war, ihn semantisch zu widerlegen? C´mon.....was der Satz für sprachliche Zeichen benutzt ist nunmal schwer vom Aussagegehalt zu trennen, v.a. in einem Forum....er hat das Eingangsposting gemacht und fast jede Antwort hat es "so" verstanden wie ich....und jetzt kommt dieses Zurückpaddeln? Übrigens hats du mit deiner Umschreibung des "Blähworts" zirkulär genau das getroffen, wie Oxx (mMn, zumindest habe offensichtlich ich und jeder der in diesem thread geantwortet hat es SO vestanden) in seinem Eingangsposting "argumentiert":

Er hält Lafo für Balla-balla, weil dieser nicht der Meinung der Regierung ist...das ist politisches Tagesgeschäft und vermutlich hat wie gesagt Lafo genau DAS in der "kritischen" Bundestagsdebatte vorgebracht: er meint also, sie wären nicht "kritisch" genug, weil sie nicht seiner Meinung sind und Oxx hält ihn für Balla-balla, weil er tatsächlich sowas denkt, was jeder Politiker 20x am Tag im BTag denkt.....das impliziert einen gewissen Glauben in Regierungsarbeit...kurz: wieso sollte man Oxx nicht unterstellen können, dass er A ist (Regierungskonform...in dieser Diskussion, wohlgemerkt), weil er B (Lafos Satz) unverschämt findet, wenn Lafo sagt: B ist besser als A (ist ja auch nur seine Meinung)....Oxx läßt B nicht zu (bzw. ist nicht der Meinung) und denkt eben "zirkulär": A=A...bzw. B hat keine Daseinsberechtigung = so bin ich "Sie wissen schon was sie tun" gekommen

@Derek

ich bin mir ziemlich sicher, dass die Mehrzahl der gewaltbereiten Kamikazes oder auch wahlweise Armeen (auf westl. seite eben) aus den ärmeren Schichten stammen...Klar stellt "religiöse Verblendung" den Motor zur Gewalt..wenn du genauer gelesen hättest, hättest du das aus "Alternative" B (siehe oben) herausgelesen. Ich denke eben, dass der terror. Nachwuchs aus den ärmeren Schichten kommt und ich mich vornehmlich gefragt habe, wie man diesen Zulauf stoppt

Das bei den "größeren" Attentaten scheinbar "wohlhabendere" die Terroristen sind, mag schlicht daran liegen, dass man a) evt. ne ausländischere Sprache beherrschen muß oder eben Flugschein b) es eine gute PR-Message ist....sowohl an den Westen (angstmache) als auch intern....ich bin mir ziemlich sicher, d. das terroritische "Tagesgeschäft", die Masse aus den ärmeren Schichten stammt (der tägliche Palästinenser, der sich in Israel hochgehen läßt....die benötigte Miliz für die terrorist. Führer)

Afrika? Wie wärs mit dieser Erklärung: Die Schere ist dermaßen auseinander, das keine Revolution mehr möglich ist...die haben Überlebensprobleme....abgesehen davon gibt´s da meines Wissens nach genügend rebellische Splittergruppen.

Aussenpolitik Amerikas gleichmäßig? Selten sowas lustiges gelesen....wieso stürzen sie sich nicht auf arfikanische und asiatische Diktatoren and "free up the arfican people"? Vielleicht weil es sich nicht lohnt? bzw. wie in Westafrika es auch gewaltfrei ans Öl kommt?

Zitat von Jo Brauner

@Derek

ich bin mir ziemlich sicher, dass die Mehrzahl der gewaltbereiten Kamikazes oder auch wahlweise Armeen (auf westl. seite eben) aus den ärmeren Schichten stammen...

Das kommt dabei raus, wenn Ideologie die Weltsicht bestimmt. Wie wär`s, erstmal die Täter anzuschauen und dann zu Schlüssen kommen? Dann sieht man nämlich Folgendes:

"Dass die Attentäter von New York und Washington in der Mehrzahl einen akademischen Hintergrund hatten und der sozialen Mittelsschicht entstammten, galt vielen zunächst als Novum. Junge Menschen, die zum Teil erfolgreich naturwissenschaftliche oder technische Studiengänge absolviert hatten, aus gut situierten Familien stammten und keineswegs benachteiligt waren, haben ihr Leben geopfert, um den verheerendsten Terroranschlag aller Zeiten zu begehen. Studien zur Gruppenstruktur anderer Terror-Organisationen kommen bezüglich der jeweiligen Anhängerschaft zu ähnlichen Ergebnissen. So sollen sich der ägyptische 'Jihad Islami' ebenso wie die ägyptische Gruppe 'Al-Takfir wa l-Hijrah' hauptsächlich aus Anhängern der Mittelschicht mit akademischer Bildung
zusammen setzen. [...]

Auf der Ebene der politisch-ideologischen Beschäftigung mit islamistischem Gedankengut dürfte demnach die soziale und Bildungsober- bzw. Mittelschicht besonders engagiert sein. Der wachsende Zulauf, den religiöse Prediger unter den Reichen und Mächtigen der arabisch-islamischen Welt haben, spricht für diese Annahme. Selbst Bin Laden, als prominentester
und (lange) einflussreichster, islamistischer Massen-Verführer hat sich nie als Fürsprecher der wirtschaftlich Benachteiligten hervorgetan. Der saudi-arabische Milliardär hat mit seinem Geld den internationalen Terrorismus finanziert, die Armut von Millionen von Muslimen aber nicht ins Zentrum seiner Propaganda gerückt. Für viele islamistische Organisationen und Gruppierungen, insbesondere solche, die in global agierende terroristische Netzwerke eingebunden sind, taugt der Faktor "Armut" zur Begründung ihres Handelns wenig."

Es sind eben nicht die Unterschichten, die einfach so rebellieren und Terrorismus ist auch keine Globalisierungskritik, wie manche behaupten. Das ist linke Revolutionsromantik.

Zitat von Jo Brauner

Ich denke eben, dass der terror. Nachwuchs aus den ärmeren Schichten kommt und ich mich vornehmlich gefragt habe, wie man diesen Zulauf stoppt

Indem man die Ideologie ändert? Wie gesagt, Selbstmordattentäter sind trotz vergleichbarer oder größerer Probleme aktuell eben ein islamistisches Phänomen, aber kein schwarzafrikanisches, kein südamerikanisches, keines aus dem Fernen Osten (es sei denn, es sind Islamisten). Und auch hier war`s bei der RAF nicht so, dass das Hungerleider aus den Fabrikhallen waren, die sich hochgesprengt haben.

Soziale Perspektivlosigkeit ist sicherlich ein Faktor, aber zu behaupten, die Islamisten hätten so starken Zulauf, weil's den Leuten so schlecht ginge, ist wie zu behaupten, die Rechten im Osten hätten Zulauf, weil die Wirtschaft schlecht liefe...das ist linke Ideologie und auch dort zeigt sich, dass der Nachwuchs eben nicht aus den Arbeitslosen, sondern gerade aus Lehrlingen, also Leuten mit etwas Perspektive rekrutiert wird.

Zitat von Jo Brauner

Aussenpolitik Amerikas gleichmäßig? Selten sowas lustiges gelesen....wieso stürzen sie sich nicht auf arfikanische und asiatische Diktatoren and "free up the arfican people"? Vielleicht weil es sich nicht lohnt? bzw. wie in Westafrika es auch gewaltfrei ans Öl kommt?

Ach so, und um an irakisches Öl zu kommen, musste man als Saddam stürzen oder was? Komisch nur, dass man an das Öl vor 1990 rankam - und danach auch, denn wer kaufte das meiste Öl während der Sanktionen? Exactly - die USA. Kriege zur Rohstofferschließung ist eine Politik und Vorstellung von vor 150 Jahren. Selbst Linke sagen doch, dass die wirtschaftliche Erschließung heute ganz anders läuft. Es wundert mich, dass du so eine antiquierten Vorstellung anhängst.

Die Politik der USA ist gleichmäßig (wo ist der Gegenbeweis?) - ob man sie für richtig oder falsch hält, ist eine ganz andere Frage - und die Ergebnisse sind offensichtlich in unterschiedlichen Regionen auch verschieden. (Wo sind die panamaischen Terroristen nach der Invasion von 1989? Wo die grenadischen nach 1983?) Deswegen sollte man die Faktoren, die zu Terrorismus führen, auch in den Regionen suchen, wo der auftritt.

Los Leute, weitermachen...

Ich habe mich frisch eingedeckt:

Ich liebe diese vorgeblich politischen Diskussionen, die üblicherweise in nichts anderem ausarten als in verbaler Meinungsonanie. Gaaaanz selten mal gibt es (relativ) erfrischende Neulinge, die sich an dieser Litanei beteiligen.

So: und jetzt viel Spaß weiterhin.

Gitsche, ich tu dir den Gefallen

@Derek

war schon etwas skeptisch, wieso du keinen link dazu gepostet hast:

1. betont er "insbesondere solche, die in global agierende terroristische Netzwerke eingebunden sind"...das habe ich ja auch schon vermutet

aus dem gleichen Bericht, den du zitierst...fallen außerdem Sätze wie:

"Woher beziehen also Selbstmordattentate, für die im Nahost-Konflikt schon Dutzende junger Menschen ihr Leben ließen und für die nach Angaben palästinensischer Terror-Organisationen Tausende von Freiwilligen bereit stehen, eigentlich ihre Attraktivität? Es wäre eine zu starke Vereinfachung, in Selbstmordattentätern lediglich willenlose Werkzeuge radikal-religiöser Eiferer zu sehen. Das Phänomen des Selbstmordattentats verstehen zu wollen, setzt die Bereitschaft voraus, sich der Lebenswirklichkeit von Attentätern zu nähern, ihren sozialen, religiösen und ideologischen Hintergrund zu beleuchten. Mit verstehen ist nicht die Aufforderung zur Akzeptanz und in keiner Weise ein Versuch der Entschuldigung verbunden. Verstehen muss vielmehr als begreifen, als greifbar machen, verstanden werden. Das Unfassbare
fassbar machen, d. h. das Phänomen des Selbstmordattentats in seiner ganzen Tragweite zu erforschen, ist eine wesentliche Voraussetzung für den Entwurf von Gegenkonzepten."

Das sagt genau das aus, was ich hier versuche zu erklären...hätte auch von mir sein können...zum Thema "terror. Alltagsgeschäft" bzw. "terr. Heimspielauftritte":

"Ob sich in dieses Schema, wie er behauptet, die palästinensischen Selbstmordattentäter ebenso einpassen wie die Attentäter des 11. September 2001, ist fraglich."

und weiter:

"Im Nahost-Konflikt dürfte die desolate wirtschaftliche Situation der meisten Menschen aber auf absehbare Zeit ein wichtiger, wenn nicht sogar einer der wichtigsten Gründe für die wachsende Zahl bereitwilliger Selbstmordattentäter sein. Die wirtschaftliche und soziale Perspektivlosigkeit vieler Menschen im Gazastreifen und im Westjordanland, wo Tausende palästinensischer Flüchtlinge dicht gedrängt in Lagern leben, hat eine Generation von Hoffnungslosen geschaffen. Die Stimmung unter der palästinensischen Bevölkerung ist strikt anti-israelisch und anti-zionistisch und treibt junge Leute geradezu in die Arme islamistischer Prediger. In einer von Leid und Hass geprägten Gegenwart und ohne Zukunft haben die Menschen, die sich Terror-Organisationen als Selbstmordattentäter zur Verfügung stellen, nur eines zu verlieren – ihr eigenes Leben. Hinzu kommt, dass die finanziellen Versprechungen der Terror- Organisationen und die Aussicht auf materielle Sorglosigkeit der eigenen Familie als Belohnung für die Tat gerade für mittellose Jugendliche einen starken Anreiz bildet."

-----

Tja, Derek...mir ging es darum, dieses Phänomen zu erklären und habe neben "Ideologie" auch eine nicht zu verleugnende soziale und wirtschaftliche Perspektivlosigkeit bzw. Neid als Argument angebracht.

Deinem eigenen Bericht nach ist deine monokausale "It´s about the ideology, stupid"-These "arg vereinfacht".

Hier der link übrigens:

http://www.im.nrw.de/sch/doks/vs/ma…und%20hatten%22

Zitat von Jo Brauner

Deinem eigenen Bericht nach ist deine monokausale "It´s about the ideology, stupid"-These "arg vereinfacht".

Das ist in etwa so schlau, als würde Derek unter Frauen, die gegen die Gewalt in der Ehe kämpfen, einige unverheiratete finden und daher ableiten, dass das Erfahren von Gewalt in der Ehe kein Auslöser sein kann, gegen eben diese Gewalt anzugehen.

Zitat von Jo Brauner

Tja, Derek...mir ging es darum, dieses Phänomen zu erklären und habe neben "Ideologie" auch eine nicht zu verleugnende soziale und wirtschaftliche Perspektivlosigkeit bzw. Neid als Argument angebracht.

Argumente kann man viele anbringen. Es wäre halt schön, wenn sie sich mit der Realität decken würden und nicht Ausdruck einer Ideologie wären. Und schön wäre auch, mir nicht Sachen in den Mund zu legen. Worauf habe ich denn hingewiesen? Auf den unverzichtbaren Faktor, der Menschen zu Terroristen macht – die Ideologie.

Wie ich darauf komme? Ganz einfach. Ohne entsprechende Ideologie „produziert“ Armut eben keinen Terrorismus. Der Beweis: Überall wo es Armut aber keine radikale Ideologie gibt – und da fallen uns sicherlich jede Menge Plätze auf dem weiten Erdenrund ein – gibt es auch keinen dem Islamismus auch nur annähernd vergleichbaren Terrorismus. Wenn „Neid“ und „soziale und wirtschaftliche Perspektivlosigkeit“ wichtige Faktoren wären – warum werden sie nicht wirksam?

Wo die Ideologie aber vorhanden ist, kann sie wirksam werden und zwar durch alle Gesellschaftsschichten – und gerade in den Mittel- und Oberschichten. Der erste Beweis: die Attentäter und Terroristen von „unseren“ Kofferbombern, die 9-11-Leute, die erwähnten Terrororganisationen, bis hin zu Al-Sarkawi und Bin Laden. Es „braucht“ also keine Armut, es braucht aber zwingend Ideologie.

Und das gilt eben nicht nur für Spezialfälle für die du ein paar „kreative“ Erklärungsversuche bringst – nein, es gilt sogar für das „terroristische Selbstmordanschlagsgeschäft“. Du kannst mir ja sicherlich plausibel erklären, wie du zu einer Aussage wie „ich bin mir ziemlich sicher, d. das terroritische "Tagesgeschäft", die Masse aus den ärmeren Schichten stammt (der tägliche Palästinenser, der sich in Israel hochgehen lässt“ kommst. Es deckt sich nämlich überhaupt nicht mit den Untersuchungen, die ich dazu kenne.

Claude Berrebi hat die Biografien von knapp 300 palästinensischen Selbstmordattentätern untersucht – und was kam raus? „Suicide-bombers tend to be of higher economic status and higher educational attainment than their counterparts in the population.” Es waren also keinesfalls Vertreter der ärmeren Schichten, die sich hochjagten, sondern Leute, die einer überdurchschnittlich hohen sozialen Schicht angehörten. Dito für eine Untersuchung von Hisbollah-Kämpfer durch Eli Hurvitz: „Hisbollah-Terroristen stammen deutlich seltener aus armen Familien als normale Libanesen und haben deutlich öfter einen Mittelschulabschluss als diese.“ Was für eine Art von Unterschicht soll das denn sein?

Was du als Erklärung eines Phänomens anbringst, ist nur das Abspulen einer Ideologie. Es deckt sich nämlich nicht mit den Fakten. Es passt aber wunderbar zu meiner These, dass hier mal wieder mir wenig Rücksicht auf die Fakten ein Thema gekapert wird, um die ohnehin schon bestehende Meinung zum Besten zu geben.

Zitat von Derek Brown

Argumente kann man viele anbringen. Es wäre halt schön, wenn sie sich mit der Realität decken würden und nicht Ausdruck einer Ideologie wären. Und schön wäre auch, mir nicht Sachen in den Mund zu legen. Worauf habe ich denn hingewiesen? Auf den unverzichtbaren Faktor, der Menschen zu Terroristen macht – die Ideologie.

Das die Ideologie der "Motor" ist habe ich schon geschrieben bevor du hier reingesprungen bist.....wo ist dein Problem? Ich habe dich eben "monokausal" verstanden und in mir drang sich ein "ja, aber" auf

Zitat von Derek Brown

Wie ich darauf komme? Ganz einfach. Ohne entsprechende Ideologie „produziert“ Armut eben keinen Terrorismus.

Ideologie = Feuer+Motor (also Pyromane); Armut = Öl....hab ich je was anderes behauptet? du bestreitest allerdings, dass Öl das Feuer genauso vergrößert wie Brennholz (akadem. Terroristen)

Zitat von Derek Brown

Wo die Ideologie aber vorhanden ist, kann sie wirksam werden und zwar durch alle Gesellschaftsschichten – und gerade in den Mittel- und Oberschichten.
...
Es deckt sich nämlich überhaupt nicht mit den Untersuchungen, die ich dazu kenne.

Dann solltest du das nächste Mal so clever sein und keine deiner Untersuchungen anbringen, die dir direkt in den Arsch beißen.....ich kann nichts dafür das die Quelle, die deine Argumentation stützen soll dich letztendlich "als arg vereinfacht" dastehen läßt....dann benutze das nächste Mal gleich Claude Bubu

Zitat von Derek Brown

Was du als Erklärung eines Phänomens anbringst, ist nur das Abspulen einer Ideologie. Es deckt sich nämlich nicht mit den Fakten. Es passt aber wunderbar zu meiner These, dass hier mal wieder mir wenig Rücksicht auf die Fakten ein Thema gekapert wird, um die ohnehin schon bestehende Meinung zum Besten zu geben.

Wie gesagt...mir war schon durchaus klar das Ideologie und Armut zusammengehören (siehe "Feuer+Öl" oben)...bei dir hatte ich eben das Gefühl, dass Armut als Argument nicht zieht nur weil in anderen Teilen der Welt auch viel Öl ausläuft (Armut) aber glücklicherweise wenig Pyromane rumrennen....den Teil, den du mir zu erklären versuchst habe ich durchaus verstanden Derek....was du mMn nicht ganz verstnden hast ist, dass Öl ins bereits lodernde Feuer zu gießen "noch mehr Feuer" verursacht.....nichts anderes habe ich von Anfang an gesagt, nämlich das Ideologie+Terrorismus schon immer da waren...das "Feuer" aber größer wird und inzwischen auch uns den Arsch anheizt, weil es durch Armut+Wirtschaftsweise (Krieg+Ressourcenklau) GRÖSSER wird.....für dich scheint nur ein Phänomensursprung zu zählen: ja Feuer+Brennholz = Bumm, Terrorismus...und ohne Feuer kein Bumm...schon klar...aber ohne Öl eben auch nicht Derek...und genau eben DAS sagt deine angebrachter Bericht "nur Ideologie (Feuer) = arg vereinfacht".....wollen wir jetzt eine Diskussion führen, ob im Nahen Osten zuerst das Feuer oder zuerst Brennholz oder zuerst Öl da war?

Deine Argumentation ist in etwa so, als ob du sagst "Öl ist nicht brennbar"....es brennt nur im Nahen Osten, weil da Feuer ist..."wenn Feuer, dann kann man darin alles reinwerfen...auch einen schicken Kleiderschrank ("gebildete" Kamikazes)"....schon klar Derek....das Ideologie der "Motor" ist, habe ich auch gesagt....

du bestreitest aber:

A) dass Öl zu Feuer führen kann (Armut in Asian+Afrika als Bsp) bzw. du meinst, dass es erst Pyromanen braucht, damit Öl zu Feuer wird, JA Derek du hast (beschränkt und eben arg vereinfacht) Recht...ABER, wenn überall Öl rumliegt reicht ein Django der wütend ne Kippe auf den Boden schnickt und die Bude brennt...hier im Westen, lacht man so einen Django aus. Liegts also am Django oder am Öl?

und B) das Öl das bereits bestehende Feuer VERGRÖSSERT (worum es mir haupsächlich ging)

Du siehst nur das Feuer und scheinst mir dadaurch geblendet.....nach dem Motto: Ist doch scheißegal was man reinwirft...es fackelt und nur darum geht´s

Zitat von Jo Brauner

A) dass Öl zu Feuer führen kann (Armut in Asian+Afrika als Bsp) bzw. du meinst, dass es erst Pyromanen braucht, damit Öl zu Feuer wird, JA Derek du hast (beschränkt und eben arg vereinfacht) Recht...ABER, wenn überall Öl rumliegt reicht ein Django der wütend ne Kippe auf den Boden schnickt und die Bude brennt...hier im Westen, lacht man so einen Django aus. Liegts also am Django oder am Öl?

und B) das Öl das bereits bestehende Feuer VERGRÖSSERT (worum es mir haupsächlich ging)

Du siehst nur das Feuer und scheinst mir dadaurch geblendet.....nach dem Motto: Ist doch scheißegal was man reinwirft...es fackelt und nur darum geht´s

Mannoman, was für ein "blabla"

Um mal bei Deinen sonderbaren Metaphern zu bleiben.
Warum gibt es in anderen "Öl-verpesteten" Ländern denn dann keinen pyromanischen Django? Warum zündelt es dann nicht?
Und wieso gehen dort keine Ikea-Schränke in Flammen auf?

Und was hat das eigentlich mit der Ursprungsaussage des Threads zu tun?

Fahren im Westen jetzt alle Elektroautos, und verhindert der Westen, dass jetzt neue Dinosaurier sterben, damit diese mal zu Öl werden?

Zitat von Buccaneer

Mannoman, was für ein "blabla"

Dann erspare mir doch dein "blabla" darauf

Zitat von Buccaneer

Um mal bei Deinen sonderbaren Metaphern zu bleiben.
Warum gibt es in anderen "Öl-verpesteten" Ländern denn dann keinen pyromanischen Django? Warum zündelt es dann nicht?

Weil es keine (besser: nicht genügend = kann schnell von staatlicher Seite gelöscht werden) pyromanischen Djangos gibt? Es gibt keine ausreichend zündelnde Ideologie...toll, heißt das aber automatisch (nach Dereks Super-Logik), dass Öl nicht brennbar ist und pauschal nicht zu Feuer führen kann und V.A. das Feuer nicht VERGRÖSSERN kann, "nur" weil Ikea-Schränke AUCH brennbar sind? Nach der Logik...."da Schränke auch brennen, kann Öl nicht Grund für Brände sein"

Zitat von Buccaneer

Und wieso gehen dort keine Ikea-Schränke in Flammen auf?

Weils nicht brennt....schon klar: aber wenn Derek meint "schauen wir uns doch die Realität an", fragt er sich nicht wies dazu kommen kann, sondern sagt nur (mal wieder...als König der Affirmation): "so ist es....bin ich nicht schlau...es brennt und die Pyromanen sind schuld"...super Captain Obvious....das nannte ich "folgenorientiert" und Dereks Bericht "arg verienfacht" als Phänomenbegründung von Selbstmordattentätern.

Zitat von Buccaneer

Und was hat das eigentlich mit der Ursprungsaussage des Threads zu tun?

Viel...es geht um Meinung und Argumentation