NFLE im Vergleich mit der DEL

wenn du dir so eine merkwürdige position suchst, die niemand unterstützen kann und will, dann musst du den strauß halt alleine ausfechten.

ad 1) die del ist kein ernsthafter konkurrent, da nfle und del beziehungsweise football und eishockey bei weitem nicht auf augenhöhe miteinander streiten. warum sollte die nfle ausgerechnet die zweite position anstreben wollen? warum dann nicht gleich die nummer 1? warum nicht, zu anfang, die nummer 4 oder 5? dann wären wir vielleicht beim basketball - ein in meinen augen wesentlich geeigneterer vergleich.

ad 2) du setzt steigende zuschauerzahlen und (allgemein) wachsende popularität gleich. das ist falsch, wie schon einmal erläutert. eine größere arena (gilt übrigens beispielsweise auch für handball) bedeutet nur, dass jetzt auch leute, die sich ohnedies schon für den sport interessiert haben, nun auch eine karte bekommen, wo sie doch früher mangels kapazität draußen blieben. einen hinweis oder gar einen beleg für steigende popularität gibt das nicht.

ad 3) common sense? warum sollten sich all die leute, die sich einigermaßen objektiv und professionell mit sport beschäftigen, an den irrglauben von einer bedeutenden del klammern, wenn da nicht was dran wäre? klar, die frage kann man stellen - aber man sollte sie sich auch gleich auf der basis von logik selbst beantworten.

ad 3a) du hast die argumente zum thema zuschauer schon fast komplett geliefert: nur 6 teams, nur 5 heimspiele --> mehr geld und mehr enthusiasmus gebündelt auf ein sehr begrenztes angebot. dass die galaxy beispielsweise ihre zuschauer aus 200 kilometern zieht, der durchschnittliche eishockey-club die seinen aber aus maximal 100 (ausnahmen bestätigen die regel) tut ein übrigens.also lässt sich daraus nichts schließen, was für die nfle und gegen die del spricht. im gegenteil: es spricht für die del, dass sie trotz der vielen teams und der vielen spiele durchschnittlich so viele zuschauer zieht. übrigens nahezu alle mit bezahl-tickets, nicht mit freikarten.

ad 3b) wenn football bundesweit so attraktiv wäre, wie du annimmst, dann müsste auch die stadionauslastung bei so wenigen teams und nur 5 heimspielen deutlich höher sein. insofern ist die stadionauslastung sehr wohl ein indiz. eines von vielen übrigens - du machst dir nur nicht die mühe, sie zusammen zu setzen und in einen gesamtzusammenhang zu stellen.

ad 3c) wow. ganze 17 sekunden für ein angebot, das man exklusiv (nasn außen vor) hat und für das man bezahlt? jetzt haut's mich aber um. warum nur kauft ein sender die ganzen rechte, um sie dann nicht auszuwerten? beim eishockey hat das in vergangenheit und gegenwart anders ausgesehen. wer die rechte hat, zeigt davon - und zwar reichlich. wieder ein indiz. und weil du das bezahlen für das ausstrahlen als punkt genommen hast, hier eine kleine information: die galaxy gehörte zu den teams, die für sendeplätze im hr zahlen sollte; die lions nicht. nun frag dich mal, warum das so war.

ad 3d) vielleicht solltest du für die zugegeben schwierige vergleichbarkeit von sponsoring-einnahmen mal ne kleine untersuchung machen: wer sind jeweils die hauptsponsoren, wie hoch sind die beträge und was müssen die vereine dafür leisten. das gibt dir nen kleinen anhaltspunkt. oder vergleich doch mal die zahl der sponsoren pro team und nimm dabei die 100-euro-gönner raus. oder such doch mal ne liste über logen- und kontingentbelegungen im stadion durch firmen.

ad 3e) da kommen wir nicht weiter. die zahl der spieler, die es in die nfl schaffen, reicht dir nicht als hinweis auf die spielstärke. damit sind alle halbwegs objektivierbaren möglichkeiten ausgeschöpft. und ich verkneife mir sogar den hinweis auf die spiele vom wochenende und deren qualität...

ad 10) es geht nicht um die del allein, sondern darum, wie viel affinität zu einem sport in der bevölkerung vorhanden ist. und da geben dir einschaltquoten bei länderspielen/weltmeisterschaften schon einen hinweis.
ich geb dir mal noch eine info: als das dsf noch football übertrug, so richtig live am sonntagabend, waren es maximal 150.000 zuschauer. nun mach dir doch mal den spaß und such die zahlen beispielsweise vom eishockey in turin raus...

DU (großbuchstaben wegen der betonung ausdrücklich gewünscht) glaubst, dass die deutschen zumindest das grundprinzip von football verstanden haben; ich glaube das nicht und erlebe das fast tagtäglich. hinzu kommt: beim football ist der weg das ziel (also die attraktivität). für jemanden, der das nicht weiß, spielt sich zwischen den beiden endzonen (die wenigsten kennen diesen begriff) ein fürchterliches gerangel ohne sinn und zweck ab, das auch noch dauernd unterbrochen wird. unterhaltungswert? gering! der unbedarfte zuschauer schaut sich das ein paar minütchen an und zappt weiter. beim eishockey hingegen ist ihm sinn und zweck dessen, was sich da abspielt, klar, weil's weniger komplex und deshalb in seiner einfachheit leichter durchschaubar und nachvollziehbar ist. zudem ist dauernd action: entweder vor einem der beiden tore oder beim zweikampf an der bande.

ad 10a) dem irrglauben unterliegst du, wenn du das interesse an football und eishockey in deutschland gleich setzt. nimm mal die scheuklappen ab. argumente liegen genug auf dem tisch.

ad 10b) dass es die galaxy gibt und dass sie football spielt, weiß hier auch jeder. aber das bedeutet nicht, dass sich deshalb jeder dafür interessiert. nein, es ist kein empfängerproblem, sondern eines des senders. football muss die leute davon überzeugen, dass es ein spannender und ernsthafter und unterhaltender sport ist. das ist bislang in der breiten masse nicht gelungen, auch wenn du es nicht wahrhaben willst.

ad 10c) du sollst dir ne halbwegs ernsthafte tageszeitung auf dem flachen land nehmen, nicht ein wochenblättchen. im übrigen bin ich fest davon überzeugt, dass rostock kein nfle-team bekommt - und das ist auch gut so.

ad 13) kein punkt für dich, da schon wieder ein verständnisfehler bei dir. lies dir die zahlen nochmals genau durch, dann kommst du drauf. aber ich helfe gerne: 25.999 (lizenzierte eishockey-spieler) ist eine höhere zahl als 24.004 (mitglieder von football-vereinen). hinzu kommt, das hast du sicherlich übersehen: es besteht ein gewaltiger unterschied zwischen lizenzierten spielern (eishockey) und mitgliedern (afvd). die lizenzierten spieler machen nämlich nur einen zumeist kleinen teil der mitglieder aus. du vergleichst also granny smith (eishockey) mit der gesamtgattung äpfel (afvd). such mal die mitgliederzahlen beim eishockey raus - dann wirst du den unterschied merken.
im übrigen nutzt es gar nichts, wenn ich "mit einem sport in berührung gekommen bin" - wobei ohnedies das zustandekommen dieser zahl hoch interessant zu erfahren wäre. ich will aber auf etwas anderes hinaus: ich musste in der schule beispielsweise bodenturnen und kugelstoßen absolvieren - und das nicht zu knapp. deshalb bin ich beileibe kein fan davon, nein, es interessiert mich noch nicht einmal. dafür habe ich in meiner schule nie in 13 jahren auch nur einen football gesehen - dennoch bin ich fan, schaue mir jedes mögliche spiel an und tausche sogar seitenlange postings mit dir darüber aus.
aussagewert dieser information für unser thema also gleich null.

Was dieser Thread schon wieder an Bandwith verbraucht ... tsk

Entschuldigt, wenn ich mich zwischen eure erheiternden Monographien zwänge. Aber ganz kurz zu Patmann:

Zitat

Die meisten Deutschen haben von American Football schon mal was gehört und wissen, dass es darum geht Raumgewinn zu erzielen

Der Satz ist dein Ernst? Lachhaft und einfach nicht diskutierbar. Wenn du die Aussage auf eine gewisse Zielgruppe reduzierst, könnte man darüber reden.

Der zweite Punkt, der mir aufstößt...
paelzer schrieb:

Zitat

aber ich weise mal vorsorglich darauf hin, dass bei uns auch weltmeisterschaften übertragen werden - im gegensatz zum football. da deutet zumindest ein klitzekleines bisschen auf nachfrage nach eishockey, hingegen keine nachfrage beim football hin

Du konterst:

Zitat

Was deutet auf eine höhere Nachfrage nach Eishockey hin?

Paelzer zeigt als Indiz die WM auf, und du überliest dieses Argument einfach? Weia.

Nun wünsche ich euch weiterhin viel Vergnügen.

ich wollte mich nur kurz bedanken - das mit den 17 sek. sendezeit als ernstgemeintes argument hat mir den tag schon jetzt gerettet. selten so gelacht

Wie immer Danke Palzer - mir bleibt eigentlich wiedermal nicht hinzuzufügen.

Ausser ( ) als Ergänzendes Argument: Zum Zeitpunkt der Sportschau am Sonntag abend sind DEL-Spiele (im Gegensatz zu NFLE-Spielen) noch nicht beendet - warum sollte man dann darüber berichten ? Oder schreibt Patmann von der Sportschau am Samstag ? An dem Tag sind gar keine DEL-Spiele - noch weniger Grund über die DEL zu berichten .

Der anfangs des Patmann-Postings vorgeschlagene (und auch vom paelzer aufgenommene) Vergleich der NFLE mit der BBL ist sehr viel sinnvoller - hier bewegen wir uns (meiner Meinung nach) auf einem sehr viel realistischerem, weil vergleichbarerem Territorium .

Und um in einem Punkt Paelzer und Gitsche nochmals explizit zu unterstützen: Das Gundprinzip von Football kennt in Deutschland nur eine sehr geringen Anzahl von Leuten im Gegensatz zum Eishockey, wo ganz einfach das Runde ins Eckige muss .

Ich muss mich zum Abschluss da auch nochmal wiederholen: Patmann sieht das ganze viel zu sehr aus seiner persönlichen Sicht bzw. der seines Freundes-/Bekanntenkreises und auch noch auf Hamburg bezogen, das in Hinsicht auf beide Sportarten eine Sonderstellung einnimmt. Das erklärt für mich seine Sicht der ganzen Geschichte und ich kann es daher auch nachvollziehen - aber eben nicht unterstützen.

Also, hier kloppen mir jetzt zu viele auf einen ein! Und auch bei euch, liebe Kollegen, sind schon ein paar kleine Schnitzer dabei...

@ Trosty: Zumindest das Premierespiel (Sonntag, 14.20 Uhr) wäre rechtzeitig beendet. Ob die ARD dafür jetzt die Rechte hätte, weiß ich natürlich nicht. Aber zumindest früher, als die ÖR noch die Eishockeyrechte hatten, wurde davon eher „stiefmütterlich“ Gebrauch gemacht (hat mich als großen Landshut-Fan immer sehr aufgeregt). Und an einen 45-minütigen Bericht in einem 3. Programm wie am kommenden Sonntag auf RBB kann ich mich überhaupt nicht erinnern! BTW: Wie man das einfach so unter „Wieso nur im 3., warum nicht in der ARD“ (Medien-Thread) ist mir sowieso schleierhaft. Selbst bei einer WM haben ARD und ZDF früher kaum einmal Spiele live übertragen. Olympia zählt für mich nicht, weil es eine absolute Ausnahmesituation darstellt. Auch Curling schauen bei Olympia Millionen Menschen an, ohne dass die Liga (gibt es da überhaupt eine? ) boomen würde.

@ Gitsche: Täusch dich da mal nicht! Es geht, wenn auch gaaaanz gaaanz langsam, aufwärts. In meinem Freundeskreis, ganz einfach an Sport interessiert, wird überlegt, gemeinsam zu einem Spiel nach Frankfurt zu fahren. Beim Superbowl waren wir in diesem Jahr so viele wie noch nie. Und selbst meine Freundin hat letztes Mal bei NFL Total Access gesagt: „Jetzt tu dieses Scheiß FOOTBALL weg!“ Früher hieß das einfach: „Tu diesen Scheiß weg!“

@ paelzer: Du hast ja in vielen Dingen total recht. Nur deine Fernsehzahl im DSF möchte ich ein wenig hinterfragen. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass jemals ein 19 Uhr Spiel gesendet worden wäre. Also reden wir hier über Sonntag, ab 22.30 Uhr oder noch später. Dann stehen 150000 doch in einem etwas anderen Licht da. Im übrigen fand ich es in diesem Jahr doch ziemlich interessant, dass den Superbowl in der ARD deutlich mehr (doppelt so viel) angesehen haben als die Oscar-Übertragung auf Pro7. Wollte ich nur mal so in den Raum stellen...

Und jetzt wieder fröhliches Einprügeln!

Was die öffentlich-rechtlichen Sender mit ihrem Sport(rechten) betrifft, so haben sie mehr, als sie eigentlich nutzen können. Dafür müsste es dann den ARD-ZDF-Sportkanal geben.

Aber sie zeigen dann wieder im Laufe eines Kalenderjahres Berichte von wie viel hundert Sportarten und könnten das alles aufrechnen. Aber König Fußball regiert nun einmal das Interesse der Deutschen am meisten. Daher wird es in 30 Minuten Sportschau am Sonntagabend immer mindestens 20 bis 25 geben, die sich den Rundballtretern widmen. Besonders jetzt vor den letzten Länderspielen und dem Bundesliga-Finale und der anstehenden Weltmeisterschaft im eigenen Land. Da sind kuriose Tore aus der Regionalliga eben wichtiger als ein Touchdown in Düsseldorf. Immerhin hatte es der hr am Abend auf etwa drei Minuten zum Spiel der Galaxy geschafft.

Die Ausnahme bisher stellt da der rbb am kommenden Sonntag da. Er zeigt in einer Aufzeichnung des Spiel von Thunder gegen Rhein Fire in voller Länge (voraussichtlich, es sind 135 Minuten geplant). Aber auch diese Sendezeit wird in der ARD-Zentrale zusammengerechnet und zum Jahresende sind es dann vielleicht 35 Stunden Football gewesen. Bestimmt mehr als Volleyball oder Tischtennis (von Olympia-Jahren abgesehen). Für den Fan einer dieser Sportarten bestimmt zu wenig, aber der Allgemeinheit reicht es.

Der EPG auf ARD.de ist hier ungenau. Die Website des RBB weist als Sendezeit 11.00 - 11.45 Uhr aus.

Allerdings ist auf http://www.tvtv.de auch eine Sendezeit von 135 min angegeben.

Zitat von BSI

Also, hier kloppen mir jetzt zu viele auf einen ein!
(...)
Und jetzt wieder fröhliches Einprügeln!

Ich denke, wir haben uns doch alle bemüht, nicht zu kloppen, sonder sachlich zu bleiben und Argumente vorzutragen. Das ist uns dachte ich auch ganz gut gelungen .

Dass aber die ÖR leider schon seit langem das Thema Eishockey auch ziemlich stiefmütterlich behandenl, da muss ich dir (leider - nicht wegen der Zustimmung, sondern wegen der Situation ) zustimmen .

Zum allgemeinen Football-Interesse: Klar geht es laaangsam bergauf - aber auch du nimmst wieder deinen Freundes-/Bekanntenkreis als Beispiel her, der einerseits schon sportbegeistert ist wie du schreibst und andererseits von dir beeinflusst ist . Davon würde ich nun nicht explizit auf die Allgemeinheit der Deutschen schliessen, wir bewegen uns hier immer noch in einer "Randgruppe" - so schade ich das selber finde.

Die doppelte Zuschauerzahl der Superbowl-Übertragung im Gegensatz zur Oscar-Übertragung kannte ich noch nicht - Danke dafür. Das ist wirklich interessant .

Zitat von trosty

Die doppelte Zuschauerzahl der Superbowl-Übertragung im Gegensatz zur Oscar-Übertragung kannte ich noch nicht - Danke dafür. Das ist wirklich interessant .

vielleicht springt patty auf den zug auf und beginnt nun, die nfle statt mit der del mit hollywood zu vergleichen.

BSI:
die 150.000 beim dsf waren die spitzenwerte. wenn denn football so beliebt wäre in der bevölkerung, wäre das selbst für 22.15 uhr eine ziemlich mickrige zahl, findest du nicht auch?
dass mehr leute den super bowl als die oscar-verleihung angeschaut haben, verwundert mich nicht. wer schaut sich schon eine stundenlange, dröge selbstbeweihräucherungs-zeremonie mitten in der nacht an, die - im gegensatz zum football - per se gar keine eigene fangruppe haben kann?

Zitat von Mammi2000

Der EPG auf ARD.de ist hier ungenau. Die Website des RBB weist als Sendezeit 11.00 - 11.45 Uhr aus.

Allerdings ist auf http://www.tvtv.de auch eine Sendezeit von 135 min angegeben.

Im Videotext des RBB und im EPG der ARD im Internet sind die 135 Minuten Sendezeit bestätigt.

Dazu auch folgender Text:

Zitat

11.00 Uhr - 13.15 Uhr
American Football:
Berlin Thunder - Rhein Fire - Moderation: Andreas Ulrich
American Football ist längst ein fester Bestandteil des Sports in der Region. Die Jagd nach dem ovalen Lederball findet hier durch die faszinierende Mischung aus Sport und Show immer mehr Anhänger.

Reporter: Christian Dexne

Zitat von paelzer

wer schaut sich schon eine stundenlange, dröge selbstbeweihräucherungs-zeremonie mitten in der nacht an, die - im gegensatz zum football - per se gar keine eigene fangruppe haben kann?

In Hamburg füllen sich im Cinemaxx ganze Kinosäale mit Oscar Fans, die bis vier Uhr nachts sich/die Prämierten zelebrieren. Also so unpopulär ists nicht.

Wenn es denn so unpopulär wäre, würde PRO SIEBEN das bestimmt auch nicht zeigen. Aber ich finde, die Qualität der Veranstaltung leidet in den letzten Jahren sehr...

BSI: Ich stelle nach wie vor in Abrede, dass die meisten Deutschen wissen, dass es beim Football darum geht, Raumgewinn zu erzielen.

Wie du selbst schreibst, beziehst du dich auf "an Sport Interessierte". Ich verallgemeinere jetzt mal: Nimm alle Rentner, dazu alle > 45 und alle Nicht-Sportinteressierten. Glaubst du nicht, dass allein dass schon eine große Menge Menschen ist, die man von den Deutschen abziehen muss?

Wie ich schrieb, sieht die Sache anders aus, wenn man zielgruppenorientiert denkt. Also zum Beispiel die Klientel zwischen 14 und 49 Jahren auswertet.

Hi Gitsche! Mag ja sein, dass mein Blickwinkel da ein wenig eingeschränkt ist. Aber mal ehrlich: Abgesehen von Fußball musst du doch von Leuten ausgehen, die ein gewisses Grundinteresse an Sport haben. Auf einen Vortrag mit dem Thema „Ist die West Coast Offense noch zeitgemäß?“ vor einem Pfarrgemeinderat oder bei einer Versammlung von Landbäuerinnen wird man wohl noch ein wenig warten müssen. Aber ganz ehrlich: Auch die Playoffs von DEL und BBL gehen doch an der breiten Masse ziemlich spurlos vorbei. Diese Sportarten sind praktisch vollständig im Sport Pay-TV verschwunden und sprechen damit doch automatisch nur noch Hardcore-Fans an, die bereit sind, dafür Geld auszugeben.

Und um auf meinen Freundeskreis zurückzukommen: Wir haben ein wirklich schönes Vereinsheim, mit Premiere und Beamer. Dort wird ausschließlich Fußball angeschaut – und Football! Zumindest Superbowl, Championship Games, Christmas Games und Thanksgiving (diese Saison, wegen NASN, mit immerhin sechs Freunden bei mir zuhause). Keine DEL, kein Formel 1-Rennen, keine NBA oder sonst irgendwas. So ganz düster sieht es also, denke ich, nicht aus.

BSI: Hallo. Mein Einwand bezog sich doch auch nur auf die Formulierung "die meisten Deutschen" von Patmann. Nicht mehr und nicht weniger. Deshalb muss ich im Sinne der von mir kritisierten Formulierung nicht von Sportinteressierten ausgehen. Kann ja sein, dass Patmann die Gruppe der Sportinteressierten meinte, geschrieben hat er aber etwas völlig anderes.

so langsam werde auch ich müde, weil wir argumentativ kreiseln und du leider nichts handfestes nachlegst.

Zitat von Patmann

ad 1) Ok, wie gesagt, ich hätte den Vergleich auch genauso gut mit der BBL anstellen können. Ich kenn mich damit aber viel weniger aus als mit der DEL, da wir hier in Hamburg zur Zeit kein Team haben und somit auch selten was in meiner Tageszeitung steht. Vor drei Jahren gab es hier mal die BCJ Tigers, die eine Saison in der BBL spielten. Aber das taten sie in einer etwa 1000-Zuschauer-fassenden Turnhalle und da seh ich dann auf Anhieb nur ganz wenig Gemeinsamkeiten mit der NFL Europe.:

und ich sehe bei der bbl mindestens genauso viele (oder wenige) gemeinsamkeiten mit der nfle wie du für die del. tatsächlich scheinen mir die vergleichsmöglichkeiten zwischen bbl und del sogar ungleich besser.

Zitat von Patmann

Seh ich ein bisschen anders. Die neuen Arenen sind viel moderner, womit man den Sport für gewisse Zielgruppen "salonfähig" macht. Die Summe der Laufkundschaft ist bei Teams mit größeren Hallen und größeren Zuschauerzahlen höher. Damit steigt die absolute Zahl der Anhänger und Sympathisanten, was wiederum ein Argument für größere Popularität ist.:

nette idee. aber das setzt voraus, dass der sport oder zumindest der eventcharakter die laufkundschaft tatsächlich bei der stange hält und zu anhängern macht. und das tun beide bislang nur in sehr begrenztem umfang bei football, wo ja schon länger die 1a-lagen in sachen stadien genutzt werden.
ob es beim eishockey anders sein wird, weiß ich nicht. allerdings, und ich wiederhole mich, lässt sich daraus, dass schon zuvor vielfach spiele ausverkauft waren, zwingend schließen, dass ein teil derer, die jetzt zusätzlich in die neuen hallen kommen, schon vorher gerne zum eishockey gegangen wäre. daraus einen popularitätsschub zu schlussfolgern, ist schlichtweg unsauber.

Zitat von Patmann

ad 3) Ich sag ja nicht, dass die DEL unbedeutend ist. Ich sag nur, dass die NFLE objektiv fast schon genauso bedeutend ist. Warum wird das von vielen Journalisten nicht so gesehen?
Einmal liegt es daran, dass die NFLE als was fremdes angesehen wird. Etwas von den Amis. Die DEL wird dagegegen als was Deutsches angesehen.
Zudem haben Football viele nicht auf der Rechnung, weil es bis vor kurzem noch so wenig populäre Teams in Deutschland gab. Das hat sich in letzter Zeit aber etwas geändert. Manche wollen einfach nicht akzeptieren, dass es eine Sportart schafft innerhalb von 20 Jahren zu so einem gigantischen Publikumsmagnet zu werden, wo andere Sportarten wie Basketball, Eishockey und Handball fünfmal so lange Zeit gebraucht haben.:

entschuldige, aber es wird immer abstruser. nun ist die nfle also ein "gigantischer publikumsmagnet"? mit echten 10.000 im schnitt in den kleinstädten köln und berlin?
nimm's mir einfach ab, denn ich sollte mit meiner football-begeisterung halbwegs glaubwürdig sein in meiner journalistischen einschätzung: wenn ich schon eishockey und die del als deutlich beliebter und deutlich bekannter ansehe, dann tun das die kollegen, die keine affinität zum football haben, erst recht. und damit liegen sie völlig richtig. und lass den grad der professionellen (einigermaßen umfassenden) beschäftigung mit solchen themen noch etwas weiter zurückgehen und greife auf den normalbürger zurück, dann sieht's noch dunkler für football aus.
noch etwas: basketball, eishockey oder handball sind traditionssportarten hier im land (okay, eishockey ist keine tradition in hamburg - aber was soll's), die aber - übrigens ähnlich wie fußball - ihre zeit gebraucht haben, professionelle strukturen zu entwickeln. zudem entwickeln sie sich aus sich selbst heraus.
die nfle hingegen kam sofort mit professionellen strukturen und einer ganzen menge fremdgeld zum powern hier rüber. dass sie damit relativ schnell von 0 auf 100 (oder zumindest 80) beschleunigt, ist doch logisch, zumal noch der reiz des amerikanischen (ja, den gibt's tatsächlich) in sich trug. sie konnte also relativ schnell die vergleichsweise kleine fangemeinde in deutschland aktivieren. und auf dem stand befindet sie sich seit jahren. allerdings, und das weiß die liga, reicht das schlichtweg nicht. sie muss über diese kleine fangemeinde hinaus neue schichten für sich erschließen. und das ist ihr bislang nur in sehr eingeschränktem umfang gelungen.
was sagt uns der kaltstart der nfle also für deinen vergleich oder über die popularität der beiden sportarten? nichts. überhaupt nichts.

Zitat von Patmann

ad 3aa) Ja ok, die NFLE hat mehr Geld gebündelt auf ein kleineres Angebot von Spielen. Dadurch schaffen sie natürlich höhere Zuschauerzahlen als die DEL, weil sie jedes Spiel mit viel mehr finanzieller Kraft bewerben können. Aber was hilft uns das für den Vergleich? Wir müßten dafür das wieder auf einen gleichen Nenner bringen. Lass die NFLE-Teams mal theoretisch 26 Heimspiele pro Saison spielen bei gleichem Werbebudget. Da würde der Schnitt vielleicht nicht mehr bei 19.000 liegen, aber bei 6.000 so wie in der DEL noch allemal, denn Hardcore-Fans hat die NFLE genauso viel wie die DEL. :

du hast mich missverstanden: es geht nicht um das geld von nfle oder del für werbung; sondern um das geld, das die fangemeinde für den besuch der spiele aufwenden muss. denn dieses geld ist endlich. für ein oder 2 galaxy-spiele 250 kilometer einfache strecke nach frankfurt zu fahren, eintritt und nebengeräusche zu bezahlen, ist allemal einfacher als für 26 heimspiele in der del. irgendwann ist das eigene budget aufgebraucht.
hinzu kommt: wenn du nur 5 teams hast, dann muss sich das fanaufkommen auch genau dort und bei deren wenigen heimspielen bündeln. ist doch logisch. und diese bündelung ist zwangsläufig höher als bei 12, 14 oder 16 teams.
die 6000 im schnitt bei über 20 nfle-heimspielen sind folglich nur eine vermutung, nicht mehr. und ich glaube sie nicht. stell hingegen allen del-teams ne halle wie beispielsweise in mannheim hin, dann bist du auch bei über 20 heimspielen deutlich über den 6000.
folglich taugt der vergleich tatsächlich nichts; aber nicht aus den von dir genannten gründen.
übrigens: in diesem moment sind gerade rund 13.000 fans in der sap-arena bei einem spiel der handball-bundesliga. willst du nicht vielleicht...

Zitat von Patmann

ad 3ab) Das mit dem Anreiseweg der Fans sagt nicht viel aus, außer dass die NFLE-Teams größere Reichweiten haben. Wäre also eher ein Argument für die Dominanz von NFLE gegenüber der DEL. Es ist auch ganz normal, dass bei höherer Zuschauerzahl in der Regel auch der Anreiseweg höher ist. Beim FC Bayern kommen die Zuschauer ja auch aus ganz Deutschland in die Allianz-Arena.:

es fehlt der zweite logische schritt in deiner überlegung: die nfle-teams haben größere reichweiten (soweit d'accord), aber auch eine deutlich geringere marktdurchdringung. wäre es anders, hätte die galaxy bei einem solchen einzugsgebiet jedes mal ein volles haus (so wie die bayern).

Zitat von Patmann

ad 3ac) In der DEL gibt es keine Freikarten?
Kann ich überhaupt nicht bestätigen. Bei den kleinen Teams mag das vielleicht noch stimmen, aber nicht für die großen. Bei den Freezers gibt es jedenfalls Massen von sogenannten Ehrenkarten. Da kommt es schon mal vor, dass für ein Spiel 6.000 Karten an einen Sponsor "verschenkt" werden und von diesem Sponsor dann ganz viele Mitarbeiter hingehen, weil es ja nichts kostet. Einen bestimmten Anteil an Freikarten hast du überall und ich wage arg zu bezweifeln, dass dieser Anteil bei den DEL-Teams viel geringer ist als bei den NFLE-Teams.:

zwischen "einem bestimmten anteil" und teilweise 30 bis 40 prozent freikarten liegt ein nicht unbeträchtlicher unterschied. beispiel: die galaxy hat (klingt ja gut und edel, weshalb sie es am samstag wiederholt) vergangenes jahr fürs erste spiel rund 10.000 freikarten an hilfsdienste, speziell an die jugendfeuerwehr verteilt. es kamen insgesamt weniger als 25.000 zuschauer. nun rechne mal den mutmaßlichen anteil der freikarten an der gesamtbesucherzahl aus. und die galaxy ist da noch im unteren bereich, weil sie auch so zuschauer bekommt. die "kauf 1 karte, wir schmeißen dir 2 oder 3 hinterher"-aktionen anderer teams sind doch hinreichend bekannt. wohl gemerkt: ich verurteile sie nicht. aber nun zu argumentieren, in der del wäre das genauso und in gleichem maße, ist derart haarsträubend...
im übrigen wundere ich mich über die formulierung "kleine teams" im vergleich mit den freezers. vielleicht steht dir der michel im weg für den richtigen blickwinkel - aber diese junge kunsttruppe in hamburg gehört zu den kleinen teams; von der größe (und das ist nicht zuschauertechnisch gemeint) solcher teams wie köln, mannheim, düsseldorf, augsburg u.ä. können die freezers nur träumen. wie gesagt: die kriegen dank tradition und eishockey-verbundenheit ihre hallen auch so voll, die freezers müssen dafür schon tamtam und glitzer veranstalten.

Zitat von Patmann

ad 3b) Das mit der Stadienauslastung bringt uns für die Diskussion überhaupt nichts. Das ist vielleicht noch ansatzweise ein Anhaltspunkt für die Wirtschaftlichkeit, mehr nicht. Da gibt es schon das Problem wie du die Stadienauslastung genau ermitteln willst. Bei den Sea Devils ist die effektive Kapazität beim letzten Heimspiel beispielsweise nur bei 20.000 gewesen, weil sie den C-Rang und weite Teile des B-Rangs in der AOL-Arena gar nicht geöffnet hatten. Südtribüne war auch geschlossen. Insofern hatten die Sea Devils dann ja auch schon eine Auslastung von 75 %. Also so ne Statistiken sind wirklich nicht aussagekräftig. :

da gehst du aber ganz nett als milchmädchen ran. "die tribüne xy war nicht geöffnet worden, also muss ich sie von der gesamtkapazität abziehen". aua, das tut aber weh. frag dich doch mal, warum bestimmte tribünen beim football nicht geöffnet werden, obwohl sie geöffnet werden könnten. die lassen sie zu, damit die großen stadien nicht noch leerer aussehen. wäre die nachfrage da, wären die verantwortlichen doch hirnrissig, wenn sie auf diese ticketverkäufe verzichten würden. ich würde an liga-stelle jeden feuern, der solch einen schwachsinn betreibt und mir die zahlen ruiniert, die ich meinen geldgebern in den usa vorlegen muss, damit ich weiterhin bestehen darf.

Zitat von Patmann

ad 3c) Mir ist schon bewusst, dass die NFLE für die Beiträge in der ARD eine Leistung erbringen muss. Woher willste wissen, dass es bei der DEL nicht so ist? Woher willste wissen, dass die Frankfurt Lions für ihren HR-Beitrag nicht auch bezahlen müssen?:

erstens muss seit emigs abgang keiner mehr bezahlen, um ins ö-r fernsehen zu kommen. zweitens weiß ich es, da ich mich mit der sache beschäftigt habe - ist teil meines berufs, dass man solche infos bekommt, schon vergessen?

Zitat von Patmann

ad 3d) Man kann so eine Untersuchung machen. Würde aber auch nicht viel aussagen. Sponsorenzahlungen sind immer ganz eng mit Fernsehzeiten verknüpft. Also müßte man das schon ins Verhältnis damit setzen.:

ich halte dich nicht davon ab, dies zu tun.

Zitat von Patmann

ad 3e) Es schaffen vielleicht nicht super viele den Sprung in die NFL. Doch allein die Tatsache, dass es immer wieder welche schaffen, zeigt doch, dass zwischen dem Niveau der NFL und der NFLE keine Welten liegen. Das kann man von DEL und NHL schon eher behaupten. In der DEL gibt es nur sehr wenige Spieler, die später nochmal in NHL-Teams zum Zuge kommen. Mal vom letzten Jahr abgesehen, wo es den Lock-Out gab und die alle nach Europa gekommen sind, um überhaupt irgendwo spielen zu können.:

in der nfle spielen leute, die es nicht in die nfl geschafft haben und es fast durch die bank nicht zu mehr als vielleicht einem weiteren jahr camp-futter bringen. die meisten werden in den paar wochen vor der allocation aus supermärkten, versicherungsbüros oder irgendeiner straßenecke geholt.
in der del sind hingegen leute, die in der nhl zum teil schon hunderte spiele absolviert, also nachgewiesen haben, dass sie zumindest mal eine ganze weile zu den besten ihrer sportart gehör(t)en. und ab und an schafft's sogar mal ein deutscher aus der del in die nfl.

Zitat von Patmann

ad 10a) Wie BSI auch schon sagte, ist es natürlich nicht fair, wenn man ein NFL-Europe-Spiel mit den olympischen Spielen vergleicht.
Wir werden es wahrscheinlich niemals erfahren. Aber lass mal die deutsche Nationalmannschaft im Football bei den olympischen Spielen antreten und von der ARD übertragen, dann haben die fast genauso hohe Einschaltquoten wie die Eishockeyspiele jetzt hatten. Ein Straßenfeger ist in Deutschland weder Eishockey noch Basketball noch Football. Das sind im Prinzip nur Fußball und Formel 1.:

von straßenfegern habe ich nie gesprochen, und ich vergleiche auch nicht ein nfle-spiel mit einem eishockey-länderspiel bei olympia oder weltmeisterschaft - aber ich schließe aus letzterem auf die deutlich breitere akzeptanz in der bevölkerung. du machst dir etwas vor, was die bedeutung von football in der öffentlichkeit angeht. football würde auch dann nur von einer ganz kleinen gruppe im tv angeschaut, wenn er olympisch wäre. du kannst ja spaßeshalber mal nach den einschaltquoten von baseball bei olympia schauen. noch so ein us-spiel, das die breite masse nicht versteht...

Zitat von Patmann

ad 10b) Gut, in gewissen Maße stimmt es, dass in der breiten Masse Football noch nicht als spektakulärer, unterhaltsamer Sport angekommen ist. Na logisch muss da noch viel getan werden. Seh ich genauso wie du.
Aber der Unterschied zwischen der Akzeptanz von Eishockey und Football wird viel größer gemacht als er in Wirklichkeit ist.:

das ist eine behauptung, die ohne belege wieder aus deiner subjektiven sichtweise kommt. ich behaupte, dass du den unterschied kleiner machst als er tatsächlich ist; und dass dich kein indiz und kein argument der welt davon abbringen wird. meine behauptung ist zweifelsohne leichter nachzuweisen als deine.

Zitat von Patmann

ad 10c) Wieso? Man könnte sie Rostock Pommerhawks nennen. Eine Rivalität mit den Sea Devils und Thunder wäre vorprogrammiert ;):

wer wollte diese rivalität schon sehen? dann aber allemal lieber leipzig.

Zitat von Patmann

ad 13) Nö, ich glaub nicht, dass die Mitgliederzahl des Eishockeyverbandes so viel höher ist als die Zahl der lizensierten Eishockey-Spieler. Das sind vielleicht nochmal 10 % mehr. Dann ist man bei rund 28.000 Mitgliedern im Eishockey. Im Vergleich zum Football (24.000) ist das natürlich weitaus mehr...
Ich würd sagen die Zahlen sprechen für sich. Solange du keine anderen vorweisen kannst, könnte man die dann ruhig auch mal akzeptieren :smile2:

nein, könnte man nicht. weil du eindeutig äpfel mit birnen vergleichst - und dein glaube allein reicht nicht, zumindest mir nicht, um hieraus exaktheit abzuleiten. die größen "lizenzierte spieler" und "mitglieder" sind nicht einmal annähernd deckungsgleich.
ich liefere dir ein kleines, persönliches beispiel: ich bin mitglied in 6 sportvereinen, aber nur in 2 davon "lizenzierter spieler" - die übrigen unterstütze ich, weil ich ihnen beziehungsweise der sportart sympathie entgegen bringe. verhältnis "lizenzierter spieler" zu "mitglied" in meinem falle also 1:3. ich liefere dir, um den bogen weiter zu spannen, ein zweites beispiel mit hausnummern: der fc bayern als größter verein, dürfte mit all seinen sportabteilungen geschätzte 1500 bis 2000 "lizenzierte sportler" haben (also solche, die auf meldebögen auftauchen); er hat aber mehr als 100.000 mitglieder.

Zitat von Patmann

Jo, ich fühl mich auch nicht gekloppt. Aber ehrlich gesagt... so richtig überzeugende Argumente warum die DEL angeblich ein so "um Lichtjahre" höheres Standing in der deutschen Bevölkerung haben soll wie die NFLE, hab ich da noch nicht ausmachen können.

Siehst du, dafür fehlen mir/uns stichhaltige Argumente, was die Ähnlichkeitz der DEL mit der NFLE angeht .

Ich denke, wir haben nun gemerkt, dass wir uns im Kreis drehen und keine Seite weitere Argumente liefern kann um die andere zu überzeugen - zumindest nicht mit vertretbarem Zeitaufwand, mit viel Zeit für Recherche würde das schon anders aussehen .

Ich persönlich werde das damit auf sich beruhen lassen - freue mich aber schon über diese Diskussion, denn sie hat doch die ein oder andere neue Seite aufgezeigt und ich sehe, dass ich nicht der einzige hier bin, der Football- und Eishockey-Fan ist .

Mein letzter - wiederum unmaßgeblicher - Beitrag in diesem Thread...

Zitat von paelzer

erstens muss seit emigs abgang keiner mehr bezahlen, um ins ö-r fernsehen zu kommen.

Den Satz finde ich einfach toll.

sei mir nicht böse, patty; aber mittlerweile hat sich der spaßfaktor dieser diskussion dem wert 0 genähert, weil zu viel zeitaufwand für zu wenig ertrag.
deshalb und nur deshalb verzichte ich auf eine erwiderung.
du hast deine erfahrung aus einem jahr fan-sein bei den sea devils und einigen eishockey-spielen bei den freezers; daraus hast du dir eine umfassende position zur nfle (und zur del) konstruiert, aus der du dich von mir (und anderen) auch mit argumenten und hinweisen nicht vertreiben lässt und bei der du vom hundertsten ins tausendste kommst. ist dein gutes recht, das ich natürlich akzeptiere. aber mir wird's mittlerweile zu viel, mich damit auseinander zu setzen. ich hoffe, du verstehst.
danke für die diskussion.

Glückwunsch Patty! Du hast es geschafft, paelzer nach 8763 Posts zum ersten Mal in diesem Forum richtig zu entnerven und regelrecht totzulabern.

Aber ich bin völlig paelzers Ansicht. Die Argumente wurden bis zum Exzess ausgetauscht, es reicht. Schauen wir doch mal in 30 Jahren, ob deine Prophezeihung zumindest teilweise eingetreten ist. Ich würde dir, obwohl ich sehr skeptisch bin, dann ganz herzlich dazu gratulieren!

Kaum verabschiede ich mich hier aus der Diskussion wird tagsüber weiterdiskutiert und ich kann doch mitmachen .

Zitat von Patmann

Bevor mir vorgeworfen wird, dass ich das wieder nur auf Hamburg beziehe. In Düsseldorf wird es das gleiche sein. Zur Zeit haben die ca. 6.000 Zuschauer im Schnitt. Die Halle hat eine Kapazität von 10.000, also auch hier ist die Nachfrage nicht größer als das Angebot. In der neuen Arena wird sich die Nachfrage erhöhen. Ein Schnitt von 10.000 wird dann in näherer Zukunft realistisch sein. Es werden Leute zum Eishockey gehen, die vorher noch nie da waren, weil sie in eine Zielgruppe gehören, die auf ein zwar kultiges, aber eben schäbiges Stadion an der Brehmstraße keine Lust hatten.

In Düsseldorf ist auch momentan schon ein Potential von über 10'000 Zuschauern da - es kann nur wegen des schlechten Stadions nicht abgerufen werden. Wenn du nun aber meinst, dass durch die Halle neue Fans dazukommen muss ich dir sagen, dass die meisten davon auch früher schon da waren - schau dir mal den Zuschauerschnitt der DEG in den 90er-Jahren an, der geht an die 5-stellige Grenze .

Zitat von Patmann

Ich finde, dass du nicht realitätsnah denkst. Was hast du für Zuschauerzahlen erwartet? Ein Schnitt von 50.000 oder wie? Die Fußball-Bundesliga hat einen von unter 40.000. Die NFLE einen von knapp 20.000. Ich finde das angesichts der hier unbestritten hohen Popularitätsunterschiede der Sportarten schon beachtlich. Ich will nicht Fußball mit Football vergleichen, sondern damit nur deutlich machen, dass 20.000 Fans im Schnitt nicht schlecht sind.

Bei nur 5 Heimspielen pro Jahr (im Gegensatz zu 17) und dem grossen Einzugsgebiet durch die nur 5 Teams in Deutschland (im Gegensatz zu mindestens 18, ich würde beim Rundballtereten auch noch einige Zweitligateams dazurechnen, die in Konkurrenz stehen) sehe ich die 20'000 auch nicht als extrem gut an - und vor allem nicht als "gigantischen Publikumsmagnet" . Diese 5 Heimspiele inkl. Rahmenprogramm gehen schon in die Richtung "Einzelevents", da sollte man schon ein paar mehr Leute motivieren können.

Zitat von Patmann

Da würde mich dann jetzt doch mal deine Definition von Traditionssportart interessieren. Über Fußball brauchen wir nicht reden, Handball auch nicht, weil es im Gegensatz zu Eishockey ein typisch deutscher Sport ist und ihn außerdem noch etwa 20 Mal so viel ausüben. Und Eishockey? Worin ist deiner Meinung nach die weitaus größere Tradition des Eishockeys gegenüber Football begründet? Nur weil das in Deutschland ein paar Jahre länger gespielt wird?

Einen Deutschen Eishockeymeister gibt es seit 1912, die höchste Liga (ehemals Oberliga und Bundesliga, nun DEL) existiert seit 1948. 1936 fand das Olympische Eishockeyturnier in Gamisch-Patenkirchen statt, seit 1955 wurden 5 Weltmeisterschaften in Deutschland ausgetragen. Das ist für mich ein Teil einer gewissen Tradition .

Zitat von Patmann

Zu glauben, dass es nur in der NFLE Freikarten gibt, ist eine Mär.

Aber der Anteil an Freikarten ist dort grösser als in der DEL, da bin ich mir (ohne es belegen zu können) sehr sicher. Sonst hätte man nömlich in anderen Städten auch bessere Zuschauerschnitte.

Zitat von Patmann

Es ist z.B. unbestritten, dass es mehr Freezers-Fans gibt als Fans der Augsburg Panther. Oder siehst du das anders?

Das sehe ich anders und bestreite diese Aussage vehement! Aber wir müssen dazu vorab klären, ob wir nun (allgemein) von Interessierten, Fans oder Zuschauern (die ins Stadion gehen) reden. Von den ersten beiden bin ich mir ziemlich sicher (auch wieder ohne es belegen zu können), dass der AEV mehr hat ;ja: .

Zitat von Patmann

Außerdem frage ich mich, warum die DEL-Teams immer in so kleinen Arenen spielen. Warum spielt die DEG nicht zum Beispiel in der LTU-Arena? Warum spielen die Freezers nicht in der AOL-Arena? Weil die Nachfrage vielleicht so gering ist? Würden die mal in großen Arenen spielen, hätten die eine noch schlechtere Stadienauslastung wie die NFLE-Teams.

Ich hoffe, hier hast du den vergessen. Es liegt in der Sache des Sportes (Grösse der Spielfläche und Spielgerätes), dass man Eishockey nicht (regelmässig) in solchen Stadien austragen kann. Zusätzlich sind wir hier wieder bei der Anzahl der Spiele - die NFLE hat 5 Heimspiele pro Jahr, die DEL 26 plus Play Offs.

Zitat

Moment. Hier ging es nur um einen Vergleich der Anzahl der Eishockey- und Footballspieler. Irgendwelche Fans, die nur aus Sympathie Mitglied sind, sind dabei unerheblich. Dann kannst du auch genauso gut die Mitglieder der 100 Galaxy-Fanclubs mitzählen.
Wir wissen nun, dass es in Deutschland ungefähr 25.000 Eishockey-Spieler gibt. Beim Football wissen wir zwar nicht wieviel von den 24.000 AFVD-Mitgliedern aktiv sind, doch ist auf jeden Fall schon mal deutlich geworden, dass der Unterschied nicht groß ist. Denn die Anzahl der aktiven der beiden Sportarten bewegt sich in der gleichen Größenordnung.

Nein, sie bewegt sich nicht in der gleichen Grössenordnung - das eine sind aktive Spieler, das andere Mitglieder in Vereinen (nicht in Fanclubs). Es gibt in Deutschland gut 100 Teams, die im Spielbetrieb teilnehmen (Quelle, wenn wir bei jedem Verein von optimistischen 50 Spielern ausgehen, dann kommen wir auf 5'000 - also 20% vom Eishockey. Die Zahl is deswegen soviel kleiner wie die der Mitglieder weil (wie bei den Bayern auchm nur nicht ganz soviele) auch viele Fans, Gönner, etc (die nicht aktiv sind) sich am Verein beteiligen, um diesen zu unterstützen.

Nun springe ich doch in die Bresche (spelling?) und dann verzieht sich der paelzer .

Zitat von paelzer

du hast deine erfahrung aus einem jahr fan-sein bei den sea devils und einigen eishockey-spielen bei den freezers; daraus hast du dir eine umfassende position zur nfle (und zur del) konstruiert, aus der du dich von mir (und anderen) auch mit argumenten und hinweisen nicht vertreiben lässt und bei der du vom hundertsten ins tausendste kommst. ist dein gutes recht, das ich natürlich akzeptiere. aber mir wird's mittlerweile zu viel, mich damit auseinander zu setzen. ich hoffe, du verstehst.
danke für die diskussion.

Das ist ein würdiges Schlusstatement - Danke an alle Beteiligten .

Zitat von Patmann

P.S. Ich bin ja am Samstag beim Spiel, also wenn sich die Gelegenheit ergibt, sieht man sich da ja vielleicht vorher kurz oder so.

wir stehen, wie immer, bis gegen 18.30 in höhe des bierstands hinter block 27. dort wirst du dann noch ein paar andere member treffen. und ich nehme an, dass auch die hamburger stoerte und co sich dort mal sehen lassen.

Zitat von Patmann

Alles nicht von der Hand zu weisen. Will ja auch keineswegs verhehlen, dass Eishockey durch eine gewisse Tradition ein großes Plus gegenüber Football hat. Andererseits ist Tradition auch nicht alles. Beachvolleyball hat zum Beispiel auch kaum Tradition, trotzdem ist der Sport seit Mitte der 90er extrem gewachsen und fand in den Medien in 2005 doch eine recht hohe Beachtung (u.a. auch RTL-Live-Übertragungen).

Nur mal kurz eingehakt: RTL ist mit Beachvolleyball gründlich auf die Schn*** gefallen - dieses Jahr versuchen sie es mit dem Red Bull Air Race, da waren übrigens 200.000 Zuschauer an diesem Wochenende in Abu Dhabi.

und das trotz der netten häschen in den verknappten höschen... *sabber*