Griechenland

Zitat von aikman

Heißt vernünftige Lösungen um in aller erster Linie dem Mittelstand und der ärmeren Bevölkerung zu helfen. Heißt Investitionen zu fördern, heißt Schulden zumindest mittelfristig länger auszusetzen um nicht mit dem Damokles-Schwert jeglichen Aufschwung gleich wieder zu ruinieren.
Welchen Lebensstandard "der Griechen"? Ich bin mir ziemlich sicher, dass nicht jeder Grieche den gleichen Lebensstandard hat, das ist populistischer Blödsinn. Es gibt Griechen, die sind reicher, es gibt Griechen die sind ärmer. Können wir mit diesen Verallgemeinerungen einfach mal aufhören? Es wäre der erste Schritt in die richtige Richtung.

Das ist griechische Innenpolitik, und darin hat eigentlich kein Außenstehender etwas verloren.
Es ist vornehmliche Aufgabe der griechischen Regierung seine Bürger, seine Unternehmen und seine Rentner selbst zu ernähren!
Deswegen war es bereits von Anfang dieser Rettungspolitik an falsch, öffentlicher Gläubiger Griechenlands zu werden, denn stets muss man sich in innergriechische Angelegenheiten mischen und wird damit automatisch zum modernen Kolonialherren.
Dass sich die Griechen in einem souveränen Land gegen diese als ungerecht empfundene äußere Einmischung auflehnen ist mehr als verständlich, das würden wir genauso tun (siehe Versaille ff...)
Niemand der Troika Beamten wurde je von einem Griechen gewählt und legitimiert, soll nun aber griechische Innenpolitik in Athen machen und diese Reformen um- und vor allem durchsetzen!

Die Ursünde ist und war also, wenn andere Staaten Gläubiger anderer souveräner Staaten werden, das bringt den Sprengstoff in sich schon mit.
Diese No-Bail-Out Klausel war eigentlich eine Meisterleistung von Waigel und den anderen Euro-Vätern, die das bereits vorausgesehen haben.
Man hätte sich nur konsequent daran halten müssen.

Nun wurde aber im Zuge der letzten Wochen die historische (einmalige? ... hoffentlich nicht) Chance verpasst, diese öffentliche Gläubigerposition Griechenlands nun endlich zu verlassen und die griechische Innenpolitik wieder den Griechen alleine zu überlassen, so wie es deren Verfassung eigentlich auch vorsieht.

Zitat von Buccaneer

Ich finde es vor allem amüsant, wie das Griechenland-Thema jetzt so heimlich still und leise in den Medien immer weiter und weiter reduziert wird (gefühlt)

na was gibts denn zu dem Thema auch noch groß zu berichten?
man hat sich auf ein weiteres Hilfspaket geeinigt und das nicken jetzt noch alle Parlamente ab - fertig

und keine Sorge das Thema wird früher als uns allen lieb sein kann wieder hochkochen und zwar genau dann wenn Griechenland die Reformvorsätze nicht einhält und im zweiten Schritt dann wieder mehr Geld braucht

Zitat von Buccaneer

Ich finde es vor allem amüsant, wie das Griechenland-Thema jetzt so heimlich still und leise in den Medien immer weiter und weiter reduziert wird (gefühlt)

Was ist daran amüsant? Das ist sind doch normale Medien-Spielregeln, die für jedes Thema gelten. Wenn nicht dramatische Ereignisse eintreten, wird weniger berichtet, weil die Leser/Zuschauer das Thema einfach satt haben. O-Ton meines damaligen Chef-Redakteurs zum Thema Doping bei der Tour der France nachdem der Stoff schon einige Wochen lief: "Solange kein Fahrer mit einer Nadel im Arm erwischt wird, berichten wird nicht mehr darüber. Dass will keiner mehr lesen."

Zitat von USC_Veteran

Deswegen war es bereits von Anfang dieser Rettungspolitik an falsch, öffentlicher Gläubiger Griechenlands zu werden, denn stets muss man sich in innergriechische Angelegenheiten mischen und wird damit automatisch zum modernen Kolonialherren.

Das stimmt doch gar nicht. Man wird weder zum modernen Kolonialherren noch muss man sich irgendwo einmischen. Jahrzehntelange Kredite an Entwicklungsländer, bei denen das Geld unkontrolliert in irgendwelchen Kanälen versickerte, zeigen, dass es diesen Automatismus nicht gibt.

Es ist Im Gegenteil gerade eine Lehre aus der Geschichte der Entwicklungshilfe, dass man Geld eben nicht ohne Auflagen geben sollte, sondern gegen Auflagen im Bezug auf "gute Regierungsführung" (good governance). Auch Griechenland ist hier doch ein schrecklich-schönes Beispiel: Das Geld aus Bank-Krediten wurde unkontrolliert wenig sinnvoll ausgegeben. Beim EU-Geld wurden Vereinbarungen in den letzten Jahren oft einfach nur auf dem Papier umgesetzt, nicht aber im Alltag. Ich verweise da nur auf die unendliche Geschichte des Katasterwesens.

Zitat von USC_Veteran

Niemand der Troika Beamten wurde je von einem Griechen gewählt und legitimiert, soll nun aber griechische Innenpolitik in Athen machen und diese Reformen um- und vor allem durchsetzen!

Welche Beamten sollen denn welche Reformen durchsetzen? Das ist Aufgabe der Exekutive und welche EU-Beamten sind denn Teil der griechischen Exekutive? Meinen Finanzbeamten habe ich übrigens auch nicht gewählt und der ist auch nur indirekt demokratisch legitimiert. Wir sollten an der Stelle also keine unrealistischen Anforderungen stellen.

Zitat von USC_Veteran

Diese No-Bail-Out Klausel war eigentlich eine Meisterleistung von Waigel und den anderen Euro-Vätern, die das bereits vorausgesehen haben.Man hätte sich nur konsequent daran halten müssen.

Ist es wirklich eine Meisterleistung eine Regel vorzuschlagen, die in der Praxis nicht funktioniert? Der Sinn der Regel war doch nicht, dass Land A vor den fiesen Gläubiger-Ländern geschützt werden sollte, sondern dass Land A aufgrund der Drohung, dass keine Hilfe erfolgen würde, eine Politik machen würde, die das Land davor bewahren würde, dass es in solch eine Lage kommen könnte. Schön gedacht, nur haben sich die Griechen nicht daran gehalten und sind in diese Lage geraten.

viele deutsche Parlamentarier und sonstige Emotionswesen in Deutschland glauben ja tatsächlich ernsthaft, wenn im griechischen Parlament nun eine Mehrheit ständig die Hände hebt zu irgendwelchen Reformpapieren wären sie auch schon de facto um- und vor allem durchgesetzt.
Nicht eine davon wird danach in der Realität in der Bevölkerung um- geschweige denn durchgesetzt werden!
Die werden allesamt im Alltag auf kleiner Flamme weiterköcheln und komplett unterlaufen werden.

... und so werden wir anhand des vierten Rettungspaketes in einiger Zeit dann diesselben Geschichten erzählt bekommen, warum Griechenland noch einmal eine aller aller aller aller aller aller aller aller, aber diesmal dann wirklich allerletzte Chance braucht, und die Reformen im Gegenzug diesmal auch 10000000%-ig garantiert um- und durchgesetzt werden. Und innerhalb des vierten Rettungspaketes werden dann auch die Wachstumsinvestitionen endlich greifen. Hoch und heiligst versprochen.

Die Redaktionen sollten all die Berichte, Argumente, Beiträge, Artikel, Podcasts, Streams gut archivieren, denn die brauchen wir in einiger Zeit bloss wieder auszugraben und einzukopieren/einzupflegen. Die gesamte Rechtfertigungskonstruktion und Opferrollentour wird auch aufs vierte Rettungspaket passen wie Deckel auf Topf.

Zitat von Derek Brown

Das stimmt doch gar nicht. Man wird weder zum modernen Kolonialherren noch muss man sich irgendwo einmischen. Jahrzehntelange Kredite an Entwicklungsländer, bei denen das Geld unkontrolliert in irgendwelchen Kanälen versickerte, zeigen, dass es diesen Automatismus nicht gibt.
Es ist Im Gegenteil gerade eine Lehre aus der Geschichte der Entwicklungshilfe, dass man Geld eben nicht ohne Auflagen geben sollte, sondern gegen Auflagen im Bezug auf "gute Regierungsführung" (good governance). Auch Griechenland ist hier doch ein schrecklich-schönes Beispiel: Das Geld aus Bank-Krediten wurde unkontrolliert wenig sinnvoll ausgegeben. Beim EU-Geld wurden Vereinbarungen in den letzten Jahren oft einfach nur auf dem Papier umgesetzt, nicht aber im Alltag. Ich verweise da nur auf die unendliche Geschichte des Katasterwesens.

Welche Beamten sollen denn welche Reformen durchsetzen? Das ist Aufgabe der Exekutive und welche EU-Beamten sind denn Teil der griechischen Exekutive? Meinen Finanzbeamten habe ich übrigens auch nicht gewählt und der ist auch nur indirekt demokratisch legitimiert. Wir sollten an der Stelle also keine unrealistischen Anforderungen stellen.

Ist es wirklich eine Meisterleistung eine Regel vorzuschlagen, die in der Praxis nicht funktioniert? Der Sinn der Regel war doch nicht, dass Land A vor den fiesen Gläubiger-Ländern geschützt werden sollte, sondern dass Land A aufgrund der Drohung, dass keine Hilfe erfolgen würde, eine Politik machen würde, die das Land davor bewahren würde, dass es in solch eine Lage kommen könnte. Schön gedacht, nur haben sich die Griechen nicht daran gehalten und sind in diese Lage geraten.

Sei mir nicht böse, aber ich habe jetzt nicht vor die Diskussionen der letzten Wochen und Monate zu wiederholen.

Ich persönlich bin, wie wohl die allermeisten Kopfwesen, zu 100% auf der Wolfgang Bosbach, Hans-Werner Sinn, Hans-Olaf Henkel Linie.
Nicht weil ich mit denen irgendwie verheiratet, verwandt oder sonstwie verschwägert wäre, nein, weil sie die faktisch einzig richtige ist.
Auf diese Spur ist ja auch Wolfgang Schäuble inzwischen zu 80 ... 90% eingebogen, weil auch er (schmerzlich?) erkannt hat, dass sie die aus nüchterner und nackter Distanz betrachtet, einzig wahre ist.

Aber solange die Emotionswesen die demokratischen Mehrheiten stellen, die alles aus dem Bauch heraus und nicht mit dem Kopf betrachten wollen, wird sich an dieser absolut aberwitzigen Rettungspolitik nichts ändern.

Zitat von Buccaneer

Man weiß ja auch gar nicht, wie "Mutti", das macht

-Bosbach: weg...auch wenn der mit seiner Überpräsenz in Talkshows schon genervt hat, ist das für die Bundespolitik ein herber Verlust
-SPD: haben den Wahlkampf quasi schon aufgegeben (vllt sollten die bei Bosbach mal anfragen: der hat da ja mehr Fans als in der CDU)
-CSU: alle Gesetzesvorlagen weggebügelt
-Griechenland: allen Umfragen zum Trotz durchgeboxt....

Die hat doch irgendwas in der Hinterhand

Bosbach und Sinn haben es schon immer richtig gemacht und sich nie mit solch einem windigen Typen wie Lucke eingelassen, obwohl das Eurothema und die Rettungspolitik ursprünglich mal der Auslöser zur Gründung der AfD waren. Aber diesem suspekten Gebrauchtwagenhändler Lucke war noch nie zu trauen.
Nicht, weil man zufällig das gleiche Thema hat, kann man jeden vor seinen Karren spannen, den Lucke sowieso nicht.

Auch Hans-Olaf Henkel wird das sicherlich in der einen oder anderen Nacht schon zutiefst bereut haben.

Leider erreicht man vom Kopf her gedacht nicht die Mehrheit einer Bevölkerung.
Mit dem Problem kämpft ein Hans Werner Sinn schon lange, obwohl er faktisch schon immer Recht hatte.
Die Mehrheit einer Bevölkerung sind Emotionswesen, immer, und die wollen in ihrem Bauch und Gefühl angesprochen werden.
Diese von der PR Abteilung der Syriza geschickt eingefädelte Opferrolle Griechenlands und die gesamte mediale Mitleidstour haben da ganze Arbeit geleistet.
Zumindest haben die Emontionswesen mit ihrer Mehrheit ihnen nun ein drittes Rettungspaket und damit weitere 3 Jahre Finanzierung gewährt.

Mal sehen welche Strategie man dann beim vierten Rettungspaket ausgraben und zusammenkonstruieren wird.
Denn eines ist sicher.
Weder werden die Reformen auch nur 1mm umgesetzt werden, noch Griechenland sich einen Millimeter auf den Wachstumspfand bewegen.
Beides ist erneut komplette Illusion und sollte nur den Wählern in Resteuroland als Rechtfertigung dienen.
Ein viertes Rettungspaket klopft quasi heute schon an die Tür.

Zitat von Buccaneer

Man weiß ja auch gar nicht, wie "Mutti", das macht

Weil Mutti eben nicht Mutti ist. Die hat eben gerade keine mütterlichen Qualitäten, weswegen der verzweifelte Versuch, sie mit diesem Spitznamen zu diskreditieren, in etwa so vernünftig ist, wie Twiggy mit dem Spitznamen Fatty zu belegen.

Zitat von USC_Veteran

Sei mir nicht böse, aber ich habe jetzt nicht vor die Diskussionen der letzten Wochen und Monate zu wiederholen.

Hier gibt's keine Diskussionen zu wiederholen und mit Emotionalität hat das auch nicht zu tun. Ich habe einfach nachgewiesen, dass deine Aussagen schlichtweg falsch sind.

Zitat von USC_Veteran

Ich persönlich bin, wie wohl die allermeisten Kopfwesen, zu 100% auf der Wolfgang Bosbach, Hans-Werner Sinn, Hans-Olaf Henkel Linie.
Nicht weil ich mit denen irgendwie verheiratet, verwandt oder sonstwie verschwägert wäre, nein, weil sie die faktisch einzig richtige ist.

Schon etwas älter, aber könnte auch im Hinblick auf neuere Themen sehr nett für den (unfehlbaren) Sinn so durchdekliniert werden. Daher im Zusammenhang mit Themen wie der Griechenladn-Krise von "faktisch einzig richtigen Linien" zu reden, empfinde ich ehrlich gesagt als verblendet an der Grenze zur Ignoranz.

Sinn muss man wirklich keinen Heiligen-Status zugestehen. Wirtschaftsforscher machen natürlich auch Fehler und Sinn selbst hat das ja eingeräumt (in einem Thread habe ich da das passende Zitat). Andererseits ist auch nicht gerade abendfüllend, jemandem, der schon im Vorwort eines Buches sagt, dass er überspitzt, vorzuwerfen, dass er überspitzt (was dem Blog-Autor irgendwie erst später aufgefallen ist, weil er das Vorwort anscheinend einfach übersprungen hat, haha ). Da könnte man Pornos auch vorwerfen, dass es da zu viel nackte Haut gibt.

Auch eine Forderung wie "Was wir brauchen sind Ökonomen, die differenziert, sachlich und uneitel argumentieren." Klingt toll und wer würde dem nicht zustimmen? Nun, ich natürlich ;), denn die Forderung ist wohlfeil. Wann wurde denn die letzte Talk Show gesendet, in der irgendwer zu welchem Thema auch immer mit einer differenzierten, sachlichen Position eine nennenswerte Debatte angestoßen hätte? Die Regeln der Medienbranche sind nun mal andere und wenn man da nicht mitspielt, kann man seine Debattenbeiträge wohl nur als "Einwurf" auf im Feuilleton wiederfinden.

Zitat von Derek Brown

Sinn muss man wirklich keinen Heiligen-Status zugestehen. Wirtschaftsforscher machen natürlich auch Fehler und Sinn selbst hat das ja eingeräumt (in einem Thread habe ich da das passende Zitat). Andererseits ist auch nicht gerade abendfüllend, jemandem, der schon im Vorwort eines Buches sagt, dass er überspitzt, vorzuwerfen, dass er überspitzt (was dem Blog-Autor irgendwie erst später aufgefallen ist, weil er das Vorwort anscheinend einfach übersprungen hat, haha ). Da könnte man Pornos auch vorwerfen, dass es da zu viel nackte Haut gibt.

Auch eine Forderung wie "Was wir brauchen sind Ökonomen, die differenziert, sachlich und uneitel argumentieren." Klingt toll und wer würde dem nicht zustimmen? Nun, ich natürlich ;), denn die Forderung ist wohlfeil. Wann wurde denn die letzte Talk Show gesendet, in der irgendwer zu welchem Thema auch immer mit einer differenzierten, sachlichen Position eine nennenswerte Debatte angestoßen hätte? Die Regeln der Medienbranche sind nun mal andere und wenn man da nicht mitspielt, kann man seine Debattenbeiträge wohl nur als "Einwurf" auf im Feuilleton wiederfinden.

Die Argumente der Bauchmenschen sind bekannt, wie oft wurden sie die letzten Monate im Kreis gedreht?

Es mag emotional verständlich sein, an der einst gutmeinten Sache "Euro" mit Gewalt festhalten zu wollen.
Bis zum zweiten Rettungspaket war ich selbst ein glühender Anhänger des Euro.
Aber der Euro entwickelt sich nicht zum größten Mittel des Zusammerückens Europas, sondern inzwischen zu seinem größten Spaltkeil.
Er wird zum unkalkulierbaren sozialen Risiko innerhalb der Länder.

Es ist nun einmal faktisch richtig, dass der Euro für viele Länder Europas einfach zu stark ist, und für einige Länder wie Deutschland viel zu schwach.
Jetzt fangen nach Griechenland auch Frankreich und Italien an zu schlingern, auch sie waren es jahrzehntelang gewohnt ihre Wettbewerbsfähigkeit über Abwertung ihrer eigenen Landeswährung sicherzustellen. Diese Möglichkeit ist im Euro nur noch schmerzhaft, bessergesagt, gar nicht mehr herzustellen, ohne dass es in diesen Ländern zu großen sozialen Spannungen kommt.
Deutschland mit seinen Preis- und Kostenvorteilen wird immer mehr als Bedrohung wahrgenommen, dabei macht es aber nach den ökonomischen Gesetzen alles richtig. Wettbewerb belohnt den, der effektiv, effizient, produktiv und rational arbeitet und wirtschaftet.

Ohne die politischen Einheit und die Einheit der Fiskal- und Sozialpolitik ist der Euro schlicht ein riesengroßes Risiko und ein Sprengsatz geworden.

Diese Umstände mögen manche aus gewissen Gründen nicht gerne hören und lesen mögen, aber durch Ignoranz und Wegschauen sind Problem in der Geschichte nur selten verschwunden.

Zitat von Buccaneer

Eine Alternative wäre wahrscheinlich wirklich nur der "Euro unter Gleichgesinnten"

und wer soll das sein?

sehe ehrlich gesagt keine Gleichgesinnten in diesem "Nord-Euro"

die Optionen wären da genau die selben wie jetzt auch, entweder man findet sich damit ab das die Länder wirtschaftlich unterschiedlich gut dastehen oder man fängt an über Transferleistungen alle Länder gleich zu machen

Für Deutschland wäre ein Nord-Euro auch ein Rückschritt und man würde auf viele Export-Gewinne verzichten müssen, da man eben nicht nur in den Norden exportiert. Der große Vorteil ist die Lage des Landes - schön mitten in Europa oder wie Frau Guerot bei ttt so schön gesagt hat: "Wie die Made im Speck". Bei einem Nordeuro würde sich das Ganze schon mal verschieben - den Speck bekommen dann andere.

Schon allein deswegen, würde man von deutscher Seite niemals einem Nord-Euro zustimmen.

Zitat von USC_Veteran

Die Argumente der Bauchmenschen sind bekannt, wie oft wurden sie die letzten Monate im Kreis gedreht?

"Bauchmenschen", ach so selbstkritisch musst du hier gar nicht sein.

Zitat von USC_Veteran

Deutschland mit seinen Preis- und Kostenvorteilen wird immer mehr als Bedrohung wahrgenommen, dabei macht es aber nach den ökonomischen Gesetzen alles richtig. Wettbewerb belohnt den, der effektiv, effizient, produktiv und rational arbeitet und wirtschaftet.

Deutschland macht natürlich nicht alles richtig, wie jeder, der im Politik oder Wirtschaftsunterricht aufgepasst hat, weiß. Es gibt z.B. Gesetz zur Förderung der Stabilität und des Wachstums der Wirtschaft das als Ziel u.a. aus guten (=hier im Sinne von egoistischen) Gründen ein außenwirtschaftliches Gleichgewicht vorsieht. Dieses Ziel wird nun offensichtlich nicht erreicht, ganz im Gegenteil. Deutschland verhält sich also gemessen an den eigenen Zielen offensichtlich - und anders als du behauptest - nicht richtig (dass man dabei übrigens auch gegen EU Vereinbarungen verstößt, sei nur mal am Rande erwähnt).

Der Wettbewerb belohnt den, der rational handelt? Das ist natürlich richtig, nur ist dabei überhaupt nicht gesagt, was "rational" bedeutet. "Rational" kann es nämlich sein, wenn man als lohnpolitischer Schwarzfahrer davon profitiert, dass andere Länder sich an die Vereinbarungen zur Lohnentwicklung halten (und die Löhne steigen lassen), während Deutschland zwischen 2000 und 2008 das einzige Land in der EU war, in dem die Reallöhne sanken.
Rational ist übrigens auch, eine Politik zu betreiben, bei dem man die eigene Kundschaft nicht kannibalisiert. Nicht, weil das nett und romantisch ist, sondern weil eine Politik, die auf Dauer die eigene Kundschaft ruiniert, nicht nachhaltig ist und man sich so eben selbst schadet und dann die Zeche dafür bezahlt - was wir ja gerade tun.

off topic

Seit ich nicht mehr rauche werd ich auch mehr und mehr zum Bauchmensch viel mir nur grad so ein

Seit meine Frau zum Bauchmenschen wurde, rauche ich nicht mehr.

Seit meine Frau zum Bauchmenschen wurde, habe ich wieder mit dem Rauchen angefangen.

Zitat von datajunk

Seit meine Frau zum Bauchmenschen wurde, habe ich wieder mit dem Rauchen angefangen.

U. a. darüber würde ich morgen gerne mit dir klönen. Jedoch wird meine Arbeitgeberin mich zu lange festhalten als dass ich dem anstehenden Abschied beiwohnen können werde. Ich wünsche euch auf jeden Fall 'ne Menge Spaß, Gabi & ich werden uns noch mal bei dir / euch melden.

Zitat von Gitsche

U. a. darüber würde ich morgen gerne mit dir klönen. Jedoch wird meine Arbeitgeberin mich zu lange festhalten als dass ich dem anstehenden Abschied beiwohnen können werde. Ich wünsche euch auf jeden Fall 'ne Menge Spaß, Gabi & ich werden uns noch mal bei dir / euch melden.

Dislike.

Aber ich rauch dann einfach eine für Dich mit.

Wie soll man diesen Irrsinn eigentlich noch toppen? Als mein Verwandter dritten Grades zum Rauchmensch wurde, habe ich angefangen zu bauchen?

Zitat von Derek Brown

Wie soll man diesen Irrsinn eigentlich noch toppen? Als mein Verwandter dritten Grades zum Rauchmensch wurde, habe ich angefangen zu bauchen?

Behalte doch mal 'nen klaren Kopf, Mensch

Zitat von Derek Brown

Als mein Verwandter dritten Grades zum Rauchmensch wurde, habe ich angefangen zu bauchen?

Mit dem "bauchen" hast Du erst im Zuge des Fressflashes angefangen, der sich einstellte, nachdem Du den dritten geraucht hattest.