Was seht ihr gerade?

Mit dieser "Du verstehst nur den Humor nicht"-Attitüde lassen sich natürlich ganz passable jedwede Kritik an rassistischem, sexistischem und antisemitischem Pointen in der Nuhr Show beantworten. Und wenn das nicht funktioniert bleibt dem "alten weißen Mann" ja immer noch den wirklich Betroffenen die Deutungshoheit wegzunehmen. Aber klar die "Woken" sind diejenigen die zu Unrecht die entsprechenden Künstler bei Nuhr "canceln".

Ist der gleiche Sprit mit dem heutzutage noch vehement die Bezeichnungen "Negerkuss" und "Zigeunerschnitzel" verteidigt werden.

Manchmal bin ich so müde was das angeht...

Zitat von Schuninio

Mit dieser "Du verstehst nur den Humor nicht"-Attitüde lassen sich natürlich ganz passable jedwede Kritik an rassistischem, sexistischem und antisemitischem Pointen in der Nuhr Show beantworten. Und wenn das nicht funktioniert bleibt dem "alten weißen Mann" ja immer noch den wirklich Betroffenen die Deutungshoheit wegzunehmen. Aber klar die "Woken" sind diejenigen die zu Unrecht die entsprechenden Künstler bei Nuhr "canceln".

Ist der gleiche Sprit mit dem heutzutage noch vehement die Bezeichnungen "Negerkuss" und "Zigeunerschnitzel" verteidigt werden.

Manchmal bin ich so müde was das angeht...

Vielleicht überlässt man es aber auch einfach mal dem mehr oder minder mündigen Publikum darüber zu werten, was oder worüber man lachen möchte und fängt nicht an jeder Ecke immer wieder eine Grundlagendiskussion an. Man kann Onkel Heinz auch zum 97. Mal an Weihnachten sagen, dass Zigeunerschnitzel jetzt vielleicht nicht mehr dem allgemeinen Sprachduktus 2023 entspricht. Vielleicht akzeptiert man aber auch einfach, dass sich der Wandel aber auch von ganz selbst irgendwann erledigt, wenn man selber zukünftig sensibler damit umgeht und Onkel Heinz irgendwann 1.80m tiefer gelegt ist. Komischerweise bezeichnet heute kaum noch einer die Italiener als Spaghettifresser (wenn man von einem einmaligen Aussetzer Karl Moiks diesbzgl mal absieht). Auch Kanacken ist mit Ausnahme diverser rechter Enklaven auch nicht mehr wirklich mehrheitsfähig.

Eben jener "Ich WILL das alles jetzt anders und zwar SOFORT!" - Habitus wird nämlich für genau EINE Sache sorgen: eine noch stärkere Gegenreaktion und Verweigerungshaltung.

Zitat von Buccaneer

Komischerweise bezeichnet heute kaum noch einer die Italiener als Spaghettifresser (wenn man von einem einmaligen Aussetzer Karl Moiks diesbzgl mal absieht). Auch Kanacken ist mit Ausnahme diverser rechter Enklaven auch nicht mehr wirklich mehrheitsfähig.

Nicht "komischerweise", sondern weil sich irgendwann genug Leute einig waren, dass man das erstens selbst nicht mehr sagt und zweitens denen, die es noch sagen, gelegentlich klarmacht, dass man davon nichts hält.

Zitat von Silversurger

Nicht "komischerweise", sondern weil sich irgendwann genug Leute einig waren, dass man das erstens selbst nicht mehr sagt und zweitens denen, die es noch sagen, gelegentlich klarmacht, dass man davon nichts hält.

Eben. Und das gleiche erleben wir heute. Nur mit dem Unterschied, dass es früher noch eine gewisse, nennen wir es mal "Übergangstoleranz" gab (vulgo "Onkel Heinz"). Heute ist es dann eher "öffentlicher Pranger", weil sich kontinuierlich jemand empören muss, um sich selber auch besser zu stellen oder einfache Likes abzustauben. Wem tut Böhmermann mit so einer Sendung wie gestern einen Gefallen außer sich selbst und der eigenen Bubble? Bzw meine Frage von oben: wem will er eigentlich einen Spiegel vorhalten? "Jetzt haben wir es dem "alten, weißen Mann" aber mal so richtig gezeigt, wie cringe er ist und Twitter (oder zumindest die Teile davon, die wir überhaupt lesen) feiert uns mächtig ab! *Tusch*"

Ich kann natürlich jetzt einfach über alles und jeden von Nuhr im Ersten den Radikalenstab brechen und damit Leute wie Nuhr, Appelt, Sträter, Abdelkarim, Mirja Bös und Co alle mit in Geiselhaft nehmen. Wer da auftritt, macht sich dann ja" mitschuldig" .

Nun, ob das dem gesellschaftlichen Miteinander unbedingt zuträglich ist und ob man damit dem Dialog mit den Leuten sucht, die man eigentlich von der eigenen Sichtweise überzeugen möchte, sollen andere entscheiden.

Persönlich glaube ich ja, dass "Leben und leben lassen" hier der bessere Weg wäre, aber da gibt es sicher auch andere Sichtweisen, die eine Radikalisierung des Diskurses lieber hätten. Ein Harald Schmidt in seiner Art und Weise von früher wäre heutzutage wahrscheinlich nicht mehr möglich, weil jede Woche irgendjemand laut getroffen rumheulen würde. Finde ich persönlich gesagt eher traurig.

Zitat von Buccaneer

Ein Harald Schmidt in seiner Art und Weise von früher wäre heutzutage wahrscheinlich nicht mehr möglich, weil jede Woche irgendjemand laut getroffen rumheulen würde.

Du meinst so wie bei Böhmermann?

Zitat von Silversurger

Du meinst so wie bei Böhmermann?

Da ist doch kaum "Klagebubble". Zumindest keine organisierte mit übergroßer Reichweite, was aber sicherlich eher am Generations-bedingten Mindergebrauch von Social Media liegt.

Zumal ich da schon einen Unterschied zwischen Leuten wie Schmidt, Pispers und Böhmermann mache.

Schmidt und Pispers (als aber auch Nuhr, auch wenn das viele nicht glauben wollen), haben (bei individueller eigener politischen Präferenz) eigentlich immer auf alles Gesellschaftliche eingeprügelt, wo Sinn und Verstand auf der Strecke geblieben sind. Gerade Nuhr hat auch immer wieder die AfD kritisiert und beleidigt, wo immer sich eine Chance bot (Beispiele gibt es genug). Im Gegensatz dazu ist die thematische Agenda von Böhmermann da schon eher "Einbahnstraße". Mit der eigenen Bubble legt man sich da eher selten an. Da war die Fynn Kliemann Sache ja schon das Maximum (und hat ja schon fast die Beziehung zu Olli Schulz auf die Probe gestellt). Wenn er die Grünen kritisiert, dann maximal dafür, dass sie quasi vor der FDP eingeknickt ist, um Macht zu bekommen.

Mal davon abgesehen ist Böhmermann eigentlich immer dann am Besten, wenn er gut recherchiert auf Verstrickungen und Mauscheleien von Politik, Gesellschaft und Wirtschaft hinweist.

Noch mal zu "Onkel Heinz":

Eigentlich ist der aktuelle Konflikt noch relativ harmlos zu dem von vor 1-2 Generationen. Während man heute "nur" Onkel Heinz oder Mario Barth ertragen muss, saß unsere Eltern-Generation noch mit der Original-Nazi-Generation am Tisch. Da kommunikativ auf einen Nenner zu kommen war dann sicher noch mal eine andere Hausnummer.

Zitat von Buccaneer

Man kann Onkel Heinz auch zum 97. Mal an Weihnachten sagen, dass Zigeunerschnitzel jetzt vielleicht nicht mehr dem allgemeinen Sprachduktus 2023 entspricht.

"Steter Tropfen höhlt den Stein" - (Choirilos von Samos)

Zitat von Buccaneer

Vielleicht überlässt man es aber auch einfach mal dem mehr oder minder mündigen Publikum darüber zu werten, was oder worüber man lachen möchte und fängt nicht an jeder Ecke immer wieder eine Grundlagendiskussion an. Man kann Onkel Heinz auch zum 97. Mal an Weihnachten sagen, dass Zigeunerschnitzel jetzt vielleicht nicht mehr dem allgemeinen Sprachduktus 2023 entspricht. Vielleicht akzeptiert man aber auch einfach, dass sich der Wandel aber auch von ganz selbst irgendwann erledigt, wenn man selber zukünftig sensibler damit umgeht und Onkel Heinz irgendwann 1.80m tiefer gelegt ist. Komischerweise bezeichnet heute kaum noch einer die Italiener als Spaghettifresser (wenn man von einem einmaligen Aussetzer Karl Moiks diesbzgl mal absieht). Auch Kanacken ist mit Ausnahme diverser rechter Enklaven auch nicht mehr wirklich mehrheitsfähig.

Eben jener "Ich WILL das alles jetzt anders und zwar SOFORT!" - Habitus wird nämlich für genau EINE Sache sorgen: eine noch stärkere Gegenreaktion und Verweigerungshaltung.

Diese Argumentation begegnet einem überall.

Sollen sich doch alle sprachlich Diskriminierten bitte mal ein wenig locker machen, zumindest so lange bis sich das biologisch rausgewachsen hat. Man kann doch die arme Gesellschaft (vulgo 'mehrheitlich weiße Erwachsene Männer') nicht gleich so sehr überfordern. Ein guter Kumpel von mir versucht mir auch immer klar zu machen, warum Negerkuss doch total harmlos ist, weil das doch ein ganz normaler Begriff aus seiner Kindheit ist. „Ist doch ned bös gemeint….“.

Zitat von Bengals

Diese Argumentation begegnet einem überall.

Sollen sich doch alle sprachlich Diskriminierten bitte mal ein wenig locker machen, zumindest so lange bis sich das biologisch rausgewachsen hat. Man kann doch die arme Gesellschaft (vulgo 'mehrheitlich weiße Erwachsene Männer') nicht gleich so sehr überfordern. Ein guter Kumpel von mir versucht mir auch immer klar zu machen, warum Negerkuss doch total harmlos ist, weil das doch ein ganz normaler Begriff aus seiner Kindheit ist. „Ist doch ned bös gemeint….“.

Ja... Und dann muss man das halt auch mal "aushalten". Das hat auch nix mit "Überforderung" zu tun, sondern vielleicht auch einfach mit keiner Lust, keiner Einsicht oder einfach Trotz. Wenn man möchte und sich dazu berufen fühlt, kann man das den Leuten dann auch noch 1000 x sagen ("Steter Tropfen"), aber dann wird man (wie oben schon gesagt) viel eher Gefahr laufen, irgendwann eine Prinzip-Verweigerungshaltung zu generieren. Ist damit irgendjemandem geholfen? Ich würde sagen: Nein. Da gilt dann irgendwann eher der Grundsatz: "Der Klügere gibt nach... Und wartet"

Zumal es auch eine Fehleinschätzung ist, dass das eine Mehrheit der Boomer-Generation betreffen würde. Viele Leute meiner Eltern-Generation sind da inzwischen (teil-)sensibilisiert, ohne dass man das denen 1000 x sagen müsste.

Vielleicht geben die beratungs-resistenten Leute das dann auch noch eine Generation weiter, aber die sind dann auf einmal die einzigen, die das noch benutzen und dann ist es ausgestorben. Schlimm wäre es nur, wenn es keine gesamt-gesellschaftliche Tendenzen zum Wandel geben würde.

Zitat von Buccaneer

Ja... Und dann muss man das halt auch mal "aushalten". Das hat auch nix mit "Überforderung" zu tun, sondern vielleicht auch einfach mit keiner Lust, keiner Einsicht oder einfach Trotz. Wenn man möchte und sich dazu berufen fühlt, kann man das den Leuten dann auch noch 1000 x sagen ("Steter Tropfen"), aber dann wird man (wie oben schon gesagt) viel eher Gefahr laufen, irgendwann eine Prinzip-Verweigerungshaltung zu generieren. Ist damit irgendjemandem geholfen? Ich würde sagen: Nein. Da gilt dann irgendwann eher der Grundsatz: "Der Klügere gibt nach... Und wartet"

Zumal es auch eine Fehleinschätzung ist, dass das eine Mehrheit der Boomer-Generation betreffen würde. Viele Leute meiner Eltern-Generation sind da inzwischen (teil-)sensibilisiert, ohne dass man das denen 1000 x sagen müsste.

Vielleicht geben die beratungs-resistenten Leute das dann auch noch eine Generation weiter, aber die sind dann auf einmal die einzigen, die das noch benutzen und dann ist es ausgestorben. Schlimm wäre es nur, wenn es keine gesamt-gesellschaftliche Tendenzen zum Wandel geben würde.

Wie macht man weißen Europäern, die selber niemals rassistische Diskrimierungen ertragen mussten, gleichzeitig aber nicht über genug Empathie verfügen um sich der Wirkung auf andere bewusst zu werden, selber klar, dass Alltags-Diskriminierung sehr häufig über Sprache und Bezeichnungen transportiert werden?

Und das sie nicht die Deutungshoheit darüber haben, ob ein Begriff rassistisch diskriminierend ist, oder nicht.

Und leider fehlt mir deine positive Einschätzung darüber, dass sich das Problem demnächst ja von selber demographisch lösen würde.

Zitat von Bengals

Wie macht man weißen Europäern, die selber niemals rassistische Diskrimierungen ertragen mussten, gleichzeitig aber nicht über genug Empathie verfügen um sich der Wirkung auf andere bewusst zu werden, selber klar, dass Alltags-Diskriminierung sehr häufig über Sprache und Bezeichnungen transportiert werden?

Und das sie nicht die Deutungshoheit darüber haben, ob ein Begriff rassistisch diskriminierend ist, oder nicht.

Und leider fehlt mir deine positive Einschätzung darüber, dass sich das Problem demnächst ja von selber demographisch lösen würde.

Relativ einfach: über mehrere Generationen und mit viel Geduld. Das weiße Zentraleuropa besitzt nämlich nicht nur das Privileg, sondern auch noch die finanziellen Ressourcen und hätte somit auch ne Menge Zeit, wenn sie es darauf anlegen würden, das bis in die "Unendlichkeit" aufrecht zu erhalten.

Den Kampf, den Benachteiligte führen, führen sie in den seltensten Fällen für sich selber (bzw nur mit marginalen Erfolgen). Dafür sind gesamtgesellschaftliche Veränderungsprozesse einfach viel zu träge und wenig dynamisch. Die Brechstange ist da legitim, aber selten ein probates Mittel für kurzfristigen Change, sondern eher so etwas wie ein Zündfunke für den wahren Prozess.

Die Loorberen im Kampf für Gleichberechtigung konnte meine Mutter 1969 auch noch nicht in voller Gänze einstreichen (zumindest hat sie aber studiert) Auch meine Frau ist gesamtgesellschaftlich noch nicht da, wo sie vielleicht gerne schon wäre (zumindest außerhalb unseres Haushalts), aber hier geht es um unsere Tochter und vielleicht mal Enkeltochter.

Vielleicht besinnt man sich aber auch öfter mal dahin, was man inzwischen erreicht hat und focussiert sich nicht immer darauf, was man alles noch nicht erreicht hat (das bezieht sich sich ehrlich gesagt auf viele gesellschaftliche Themen). Das ist auch psychologisch sehr wertvoll. Wenn wir mal den gesellschaftlich zeitlichen "Microsprung" von gerade mal läppischen 50 Jahren zurück gehen und sich mal die Lebenswirklichkeit 1973 vor Augen führt, ist das schon MASSIV was passiert. Zumindest durften die Frauen in der Schweiz da schon 2 Jahre wählen . Bis zur Abschaffung des §175 hat es dann aber immerhin auch noch sportliche 21 Jahre gedauert.

Das ist für aktuelle Generationen sicherlich nur wenig befriedigend, aber mit jedem "Onkel Heinz" weniger ist der nächste Schritt erledigt.

Es ist natürlich verlockend, von Frankreich 1789 zu träumen. Da geb ich aber zu bedenken, dass es dann nur 15 Jahre vor Terror und Tod gedauert hat, bis Napoleon das Ding wieder zurück gedreht hat.

Unsere Gesellschaft ist weitab davon, "perfekt" zu sein, aber sie ist immer noch die, die uns langjährigen Frieden beschert hat und deutlich dynamischer und aufgeschlossener, als man sich das manchmal vor Augen führt.

Schwarz

Zitat von Buccaneer

Das ist für aktuelle Generationen sicherlich nur wenig befriedigend, aber mit jedem "Onkel Heinz" weniger ist der nächste Schritt erledigt.

Mit Verlaub aber das halte ich für absoluten Bullshit!

Der öffentliche Diskurs zeigt sehr deutlich, wenn man so handelt wie Du das vorschlägst:

Zitat von Buccaneer

"Der Klügere gibt nach... Und wartet"

und eben nicht diskriminierende Sprache und Verhalten jedes Mal anspricht, dass die gemachten Fortschritte auch ganz schnell wieder weg sind, weil es dann wieder sagbar wird, da nämlich keiner mehr widerspricht.

Zitat von Schuninio

und eben nicht diskriminierende Sprache und Verhalten jedes Mal anspricht, dass die gemachten Fortschritte auch ganz schnell wieder weg sind, weil es dann wieder sagbar wird, da nämlich keiner mehr widerspricht.

Was ist denn wieder "sagbar", was vorher erfolgreich aus dem Sprachgebrauch verbannt wurde?

Zitat von Schuninio

und eben nicht diskriminierende Sprache und Verhalten jedes Mal anspricht, dass die gemachten Fortschritte auch ganz schnell wieder weg sind, weil es dann wieder sagbar wird, da nämlich keiner mehr widerspricht.

Wo beginnt denn diskriminierende Sprache oder diskriminierende Darstellung in der Kunst?

Nur weil man etwas nicht versteht, mag oder für missglückt hält, muss es nicht diskriminierend sein.

Zudem halte ich es für ziemlich anmaßend wenn sich eine selbst ernannte Sprachpolizei den Verdienst für einen gesellschaftlichen Wandel, der weit über die Sprachebene hinausreicht, zuspricht.

Zitat von iceweasel

Nur weil man etwas nicht versteht, mag oder für missglückt hält, muss es nicht diskriminierend sein.

Und das darf dann der Künstler entscheiden ob es diskriminierend ist und der Betroffene wird als dummer Mensch hingestellt, der es nicht versteht?!

Zitat von Buccaneer

Was ist denn wieder "sagbar", was vorher erfolgreich aus dem Sprachgebrauch verbannt wurde?

Ich schrieb von Fortschritten nicht von Erfolg.

Zitat von Schuninio

Und das darf dann der Künstler entscheiden ob es diskriminierend ist und der Betroffene wird als dummer Mensch hingestellt, der es nicht versteht?!

Dann verbannt man Satire also aus der Öffentlichkeit, weil es immer Einzelpersonen geben wird, die sich angegriffen fühlen?
Und wer ist denn "der Betroffene"? Bzw. wie gehen wir in einer Diskussion damit um, wenn eine Gruppe Betroffener unschiedliche Standpunkte dazu vertritt?

Die meiste Kritik kommt doch vor allem von Menschen, die eben nicht einer Gruppe der Betroffenen zuzuordnen sind und da wirkt es schon so, dass einige davon einfach zu dumm sind, um Satire richtig bewerten zu können.

Zitat von iceweasel

Die meiste Kritik kommt doch vor allem von Menschen, die eben nicht einer Gruppe der Betroffenen zuzuordnen sind und da wirkt es schon so, dass einige davon einfach zu dumm sind, um Satire richtig bewerten zu können.

Das heisst also, wenn der Antisemitismusbeauftragte der Bundesregierung und der Antisemitismusbeauftragte der Hessischen Landesregierung (der gleichzeitig auch noch Präsident der Deutsch-Israelischen Gesellschaft ist) bei Lisa Eckerts Pointen Antisemitismus kritisieren dann haben sie keine Ahnung und sind dumm? Und die zahlreichen jüdischen Organisationen und Einzelpersonen die sich beim WDR seinerzeit beschwert haben?

Die verstehen alle die Satire nicht? Sehen nicht wie die Pointe die Stereotype bricht?

Wow, wenn was anmaßend ist, dann wohl das...

Zitat von Schuninio

Wow, wenn was anmaßend ist, dann wohl das...

Dieser Eindruck würde vllt nicht entstehen, wenn man sich nicht nur die Passagen rauspickt, die einen geeignet erscheinen um den Gegenüber in eine gewisse Richtung zu schieben.

Zitat von Schuninio

Das heisst also, wenn der Antisemitismusbeauftragte der Bundesregierung und der Antisemitismusbeauftragte der Hessischen Landesregierung (der gleichzeitig auch noch Präsident der Deutsch-Israelischen Gesellschaft ist) bei Lisa Eckerts Pointen Antisemitismus kritisieren dann haben sie keine Ahnung und sind dumm? Und die zahlreichen jüdischen Organisationen und Einzelpersonen die sich beim WDR seinerzeit beschwert haben?

Ich habe nie gesagt, dass die Kritik an jemanden wie Eckhart prinzipiell dumm ist! Man muss sie nicht witzig finden oder ihre Kunstfigur (und genau das ist sie eben) als gelungen betrachten (tue ich übrigens auch nicht) und man kann auch der Meinung sein, dass ihre Satire gefährlich ist. Aber es glaubt doch niemand ernsthaft, dass sich Lisa Eckhart auf eine Bühne stellt und da ganz plump antisemitische Phrasen drischt.

Die entscheidene Frage ist doch, wie man mit dieser Kritik umgeht bzw ab wann diese Kritik so relevant wird, dass ich als gesamte Gesellschaft darauf reagieren muss. Verzichte ich vollkommen auf Satire und andere Kunstformen, sobald sich jemand angegriffen fühlt oder sagt man, dass man in unserer Gesellschaft auch dumme und geschmacklose Kunst aushalten muss?

Die Diskussionen rund um die Echo-Preisverleihung sind circa 5 Jahre her, aber eine gesellschaftliche Diskussion darüber wie die "Shoa" in der Kunst dargestellt werden kann, soll und darf, hat eigentlich nie stattgefunden. Stattdessen werden Künstler (die meistens wirklich schlecht und geschmacklos sind) mit dem Label antisemitisch, sexistisch oder rassistisch versehen und sollen aus der Öffentlichkeit verschwinden. Da darf man schon mal hinterfragen, ob es diesen Kritikern wirklich darum geht, dass unsere Gesellschaft tolerantert wird oder ob man sich vllt nur selbst als Kämpfer für das Gute inszenieren möchte...

Zitat von Buccaneer

Vielleicht besinnt man sich aber auch öfter mal dahin, was man inzwischen erreicht hat und focussiert sich nicht immer darauf, was man alles noch nicht erreicht hat (das bezieht sich sich ehrlich gesagt auf viele gesellschaftliche Themen). Das ist auch psychologisch sehr wertvoll.

Ja, genau. Sich auf Erreichtem auszuruhen, war schon immer der Motor des Fortschritts. Nicht.

Zitat von Adi

Dieter Nuhr und Humor? Nun hör aber auf.

Der hat es geschafft so genau zwischen Kabarett und Comedy zu sein und dabei das unlustige aus beiden Welten zu verbinden

Zitat von Silversurger

Ja, genau. Sich auf Erreichtem auszuruhen, war schon immer der Motor des Fortschritts. Nicht.

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Stimmt... So ist viel besser

Zitat von iceweasel

Aber es glaubt doch niemand ernsthaft, dass sich Lisa Eckhart auf eine Bühne stellt und da ganz plump antisemitische Phrasen drischt.

Ich muss das nicht glauben, ich kann das sehen und hören. Und zwar bei fast jedem Mal wenn sie auftritt. Es ist vielleicht nicht ganz plump, weil sie vergleichsweise exaltiert und gestelzt ihre Phrasen drischt und durch das Österreichische einen gewissen Schmäh hat. Aber sie macht das ganz bewusst, ganz gezielt und mit voller Absicht.

Ansonsten finde ich das Geweine aus der Nuhr-Eckeehrlich gesagt etwas albern. Seit Monaten arbeitet sich Nuhr an Personen wie den FFF ab, teilweise weit unterhalb der Gürtellinie die Böhmermann nun hingehängt hat. Aber diese Form von Glaskinn ist ja mittlerweile absolut salonfähig, schließlich darf man ja nichts mehr sagen.

Zitat von Bengals

Wie macht man weißen Europäern, die selber niemals rassistische Diskrimierungen ertragen mussten, gleichzeitig aber nicht über genug Empathie verfügen um sich der Wirkung auf andere bewusst zu werden, selber klar, dass Alltags-Diskriminierung sehr häufig über Sprache und Bezeichnungen transportiert werden?

Wenn man sich so die Funk-Inhalte auf Youtube anguckt, dann scheinen die das zumindest so zu versuchen, in dem sie jetzt einfach per se weißen Cis-Männern Toxizität unterstellen oder eben per se internalisierten Rassismus oder Sexismus. Ist jetzt für mich auch nicht so das Gelbe vom Ei.

Zitat von iceweasel

Dieser Eindruck würde vllt nicht entstehen, wenn man sich nicht nur die Passagen rauspickt, die einen geeignet erscheinen um den Gegenüber in eine gewisse Richtung zu schieben.

Das war nicht meine Absicht, Dich in eine bestimmte Ecke zu stellen oder Richtung zu schieben. Wenn das so rübergekommen ist, dann tut mir das leid.

Zitat von iceweasel

Ich habe nie gesagt, dass die Kritik an jemanden wie Eckhart prinzipiell dumm ist! Man muss sie nicht witzig finden oder ihre Kunstfigur (und genau das ist sie eben) als gelungen betrachten (tue ich übrigens auch nicht) und man kann auch der Meinung sein, dass ihre Satire gefährlich ist. Aber es glaubt doch niemand ernsthaft, dass sich Lisa Eckhart auf eine Bühne stellt und da ganz plump antisemitische Phrasen drischt.

Die entscheidene Frage ist doch, wie man mit dieser Kritik umgeht bzw ab wann diese Kritik so relevant wird, dass ich als gesamte Gesellschaft darauf reagieren muss. Verzichte ich vollkommen auf Satire und andere Kunstformen, sobald sich jemand angegriffen fühlt oder sagt man, dass man in unserer Gesellschaft auch dumme und geschmacklose Kunst aushalten muss?

Die Diskussionen rund um die Echo-Preisverleihung sind circa 5 Jahre her, aber eine gesellschaftliche Diskussion darüber wie die "Shoa" in der Kunst dargestellt werden kann, soll und darf, hat eigentlich nie stattgefunden. Stattdessen werden Künstler (die meistens wirklich schlecht und geschmacklos sind) mit dem Label antisemitisch, sexistisch oder rassistisch versehen und sollen aus der Öffentlichkeit verschwinden. Da darf man schon mal hinterfragen, ob es diesen Kritikern wirklich darum geht, dass unsere Gesellschaft tolerantert wird oder ob man sich vllt nur selbst als Kämpfer für das Gute inszenieren möchte...

Sagen wir mal so . Es gab vor ca. 2 Jahren ein Statement von Shahak Shapira zur Causa "Eckert/Nuhr und Cancel Culture" auf Basis ihrer antisemitischen Pointen. Dem kann ich mich in weiten Teilen anschließen.

Ich kann damit leben, wenn Shapira sagt, dass er als Jude sowas aushalten kann und wir diese Künstler nicht "canceln" müssen und sie ruhig auftreten lassen sollen und dann aber auch ihre Auftritte kritisieren müssen. Insofern kannst Du Deine Befürchtungen ich wäre jemand, der nach Auftrittsverbot schreit wieder beiseite legen. Was ich aber nicht akzeptieren kann ist, wenn der Künstler oder seine/ihre Verteidiger die Kritiker als "dumm" und unfähig Satire zu erkennen flaggen, um sich nicht mit der Kritik an ihrem Tun auseinandersetzen zu müssen oder im besten Fall noch ihre Diskriminierung (das betrifft ja nicht nur den Antisemitismus von Eckert) als missverstandene Satire zu deklarieren um weiterhin unbehelligt diskriminierende Sprache verwenden zu können.

Zitat von datajunk

Ich muss das nicht glauben, ich kann das sehen und hören. Und zwar bei fast jedem Mal wenn sie auftritt. Es ist vielleicht nicht ganz plump, weil sie vergleichsweise exaltiert und gestelzt ihre Phrasen drischt und durch das Österreichische einen gewissen Schmäh hat. Aber sie macht das ganz bewusst, ganz gezielt und mit voller Absicht.

Dann ist Ricky Gervais für dich ein Pädophiler?

Wie gesagt, man kann das geschmacklos, dumm und falsch finden, aber die Absicht des Künstlers oder der Künstlerin überhaupt nicht zu berücksichtigen, wird mMn der Sache auch nicht gerecht.

Zitat von datajunk

Ansonsten finde ich das Geweine aus der Nuhr-Eckeehrlich gesagt etwas albern. Seit Monaten arbeitet sich Nuhr an Personen wie den FFF ab, teilweise weit unterhalb der Gürtellinie die Böhmermann nun hingehängt hat. Aber diese Form von Glaskinn ist ja mittlerweile absolut salonfähig, schließlich darf man ja nichts mehr sagen.

Da profitieren doch beide Seite davon und nehmen sich da mMn relativ wenig. Da wird die eigene Bubble bedient und es ist kein Mittel und keine Methode zu plump oder dumm, um sich am Gegenüber abzuarbeiten. Etwas mehr Niveau hat für mich schon die Böhermann & Co.-Ecke, auch wenn da oft genug Dinge dabei sind, die man sich auch hätte sparen können.

Zitat von iceweasel

Wie gesagt, man kann das geschmacklos, dumm und falsch finden, aber die Absicht des Künstlers oder der Künstlerin überhaupt nicht zu berücksichtigen, wird mMn der Sache auch nicht gerecht.

Wie kommst Du zu der Annahme, ich würde ihre Absicht nicht berücksichtigen? Genau das tue ich. Es ging nicht darum Eckhardt platt zu unterstellen, sie wäre eine gruselige Antisemitin. Ich stelle schlicht fest, dass sie ganz bewusst, ganz gezielt und völlig absichtlich antisemitische Stereotypen verwendet. Und das in einer völlig anderen Art und Weise als Gervais beim Thema Pädophilie agiert, schließlich macht er sich damit niemals gemein, sondern schüttet "lediglich" seinen grandios beißenden Spott über der Hollywood-Blase aus. Eckhardt lässt hingegen ganz gezielt und bewusst die Grenzen zwischen dem, was sie über andere sagt, und dem, was sie von sich aus über sich selbst sagt, verschmelzen und verschwinden. Das ganze tut sie "im Schutz" ihrer vermeintlichen Bühnen-Kunstfigur, von der sie uns aber ständig wissen lässt, dass die gar nicht so wenig mit der Lisa Eckhardt jenseits der Bühne gemein hat. Und sie macht das latürnich, um uns "den Spiegel vorzuhalten".

Zitat von datajunk

Und sie macht das latürnich, um uns "den Spiegel vorzuhalten".

Aber das ist doch eine Interpretation deinerseits. Eckhart sagt, dass sie damit dem Publikum/ der Gesellschaft den Spiegel vorhalten will. Das ist ihre Absicht.

Zitat von datajunk

Wie kommst Du zu der Annahme, ich würde ihre Absicht nicht berücksichtigen? Genau das tue ich. Es ging nicht darum Eckhardt platt zu unterstellen, sie wäre eine gruselige Antisemitin. Ich stelle schlicht fest, dass sie ganz bewusst, ganz gezielt und völlig absichtlich antisemitische Stereotypen verwendet. Und das in einer völlig anderen Art und Weise als Gervais beim Thema Pädophilie agiert, schließlich macht er sich damit niemals gemein, sondern schüttet "lediglich" seinen grandios beißenden Spott über der Hollywood-Blase aus. Eckhardt lässt hingegen ganz gezielt und bewusst die Grenzen zwischen dem, was sie über andere sagt, und dem, was sie von sich aus über sich selbst sagt, verschmelzen und verschwinden. Das ganze tut sie "im Schutz" ihrer vermeintlichen Bühnen-Kunstfigur, von der sie uns aber ständig wissen lässt, dass die gar nicht so wenig mit der Lisa Eckhardt jenseits der Bühne gemein hat.

Aber damit bewertest du doch vor allem die Qualität des künstlerischen Beitrags und nicht den Inhalt? Ist ein Stereotyp in Ordnung, wenn der Witz, die Pointe oder die Brechung dadurch gelungen ist?

Zitat von Schuninio

Ich kann damit leben, wenn Shapira sagt, dass er als Jude sowas aushalten kann und wir diese Künstler nicht "canceln" müssen und sie ruhig auftreten lassen sollen und dann aber auch ihre Auftritte kritisieren müssen. Insofern kannst Du Deine Befürchtungen ich wäre jemand, der nach Auftrittsverbot schreit wieder beiseite legen.

Ich hätte nichts dagegen, wenn man sich als Gesellschaft auf Themen oder Auftrittsformen einigt, die man nicht mehr in der Öffentlichkeit haben möchte. Dafür sollte aber eine Diskussion stattfinden und Kriterien erarbeitet werden, die das rechtfertigen.

Zitat von Schuninio

Was ich aber nicht akzeptieren kann ist, wenn der Künstler oder seine/ihre Verteidiger die Kritiker als "dumm" und unfähig Satire zu erkennen flaggen, um sich nicht mit der Kritik an ihrem Tun auseinandersetzen zu müssen oder im besten Fall noch ihre Diskriminierung (das betrifft ja nicht nur den Antisemitismus von Eckert) als missverstandene Satire zu deklarieren um weiterhin unbehelligt diskriminierende Sprache verwenden zu können.

Das war sicher zu pauschal von mir und auch teilweise unangebracht. Auch wenn ich da nicht alle von diesem Urteil ausnehmen mag. Wenn man da zwanghaft versucht einen antisemitischen, sexistischen oder rassistischen Zusammenhang herzustellen, wie bei Nuhrs „kleine machtvolle Elite“-Aussage oder andere Künstler die bei den selben Veranstaltungen auftreten dann auch zu Antisemiten, Sexisten, Rassisten erklärt, ist das mMn dumm.

Ich würde Lisas Eckharts Auftritte auch als gefährlich bezeichnen, weil es viel guten Willen der Zuschauer bedarf, um die vermeintliche Absicht dahinter zuerkennen. Aber auch bei schlechter und misslungener Kunst sollte man sich ausführlich mit ihr auseinandersetzen und nicht gleich alles mit dem Hammer „Sexismus, Rassismus, Antisemitismus“ großzügig wegbügeln und dabei noch großzügig das Umfeld niedermähen.

Das Ziel sollte doch eine tolerantere, vielfältigere und möglichst diskriminierungsfreie Gesellschaft sein. Das erreicht man mMn nicht dadurch, dass man alles, was man sche**e findet als diskriminierend, antidemokratisch oder menschenfeindlich bezeichnet. Ich kann verstehen, dass man sich an Nuhr, Eckhart & Co stört (ich persönlich kann die auch nicht ab) und auch dass junge Menschen in den sozialen Medien übers Ziel hinausschießen, weil man sich an dem Aufbau einer besseren Gesellschaft beteiligen will.

Aber dadurch wird mMn eher das Gegenteil erreicht, weil die Grenzen zwischen Volldeppen wie Horst Mahler & Alexander Gauland und schlechten Künstlern wie Eckhart verwischt werden. Und diese Verwischung für mich zu einer Relativierung und Etablierung von Rechtsextremismus und Antisemitismus in der Gesellschaft führen kann.