Coronavirus

Zitat von aikman

Todesrate funktioniert allein deshalb nicht, weil das immer rund 3 Wochen später ist als die Erkrankung. Du hängst dann immer 3 Wochen hinterher und was das bei exponentiellem Wachstum besagt, dass muss ich einem Mathematiker ja nicht vorrechnen.

Die (erwartete/mathematische) Todeszahl ist aber gelinde gesagt ein Risiko-/Kosten-Faktor, den Dir jede Versicherung bei der Errechnung spezifischer Versicherungssummen in Betracht zieht. Und ich gebe Dir Brief und Siegel, dass die auch hinter verschlossenen Türen bei den Entscheidungsträgern permanent abgeglichen werden. Damit gehst du aber logischerweise nicht "hausieren"

Bevor man wieder irgendwelche Dummheiten macht (Stichwort Osterruhe) sollte man lieber die Fragen, die sich wirklich auskennen:

Zitat von Buccaneer

Die (erwartete/mathematische) Todeszahl ist aber gelinde gesagt ein Risiko-/Kosten-Faktor, den Dir jede Versicherung bei der Errechnung spezifischer Versicherungssummen in Betracht zieht. Und ich gebe Dir Brief und Siegel, dass die auch hinter verschlossenen Türen bei den Entscheidungsträgern permanent abgeglichen werden. Damit gehst du aber logischerweise nicht "hausieren"

In dem Fall übersteigt der Risiko/Kosten-Faktor bei WEITEM jeden Ertrag. Das ist schlicht und einfach nur DUMM.

Zitat von aikman

In dem Fall übersteigt der Risiko/Kosten-Faktor bei WEITEM jeden Ertrag. Das ist schlicht und einfach nur DUMM.

Menschlich ja, finanziell / volkswirtschaftlich gibt's bestimmt einen Break-even

Zitat von Buccaneer

Menschlich ja, finanziell / volkswirtschaftlich gibt's bestimmt einen Break-even

Nicht wenn du einen Shutdown brauchst und den wirst du spätestens in ein paar Wochen dringend brauchen, wenn du kein Manau haben willst.

Das ist eine Rechnung, die so nie aufgeht.

Nun haben wir wohl auch Bucci „verloren“.

Dazu kommt dann auch noch der X-Faktor: Mutation. Denn wenn das Virus so einfach laufengelassen wird, wie @Buccaneer das gerne haben möchte, dann (und das zeigen GB und Brasilien) wird das Virus viele Chancen haben zu mutieren. Und bei unserem Glück ist dann eine Mutation dabei, die sich noch schneller verbreitet, noch tödlicher ist und gegen Impfung immun. Und dann hast du aber die ganz große Scheiße.

Zitat von Papa Koernaldo

Nun haben wir wohl auch Bucci „verloren“.

Ihr habt überhaupt nichts verloren. Wie ich sagte: ich will eine transparente Erklärung für Maßnahmen (etwas, was übrigens auch die recht populäre Doc Caro fördert) . Dann trag ich die auch liebend gerne mit.
Ich finde es eher bedenklich, wenn auf ein mal der "harte Lockdown" jetzt schon als "alternativlos" angesehen wird, solange die Datenlage so rudimentär und unvollständig vorliegt.[/b] Habt Ihr euch überhaupt mal mit den aktuellen Berchnungsmodellen beschäftigt, wie die Zustande kommen? Das im Zeitungsartikel vorgestellte Maßnahmenpapier kommt doch nicht von ungefähr.

Zitat von aikman

Nicht wenn du einen Shutdown brauchst und den wirst du spätestens in ein paar Wochen dringend brauchen, wenn du kein Manau haben willst.
Das ist eine Rechnung, die so nie aufgeht.

Dann rechne mir das mal vor: einzige Bedingung. Du musst mir exakt sagen, wie hoch die Inzidenz auf die Gesamtbevölkerung (nicht nur die Getesteten) in ganz Deutschland aktuell ist. Sonst ist das nämlich von vornherein eine Milchmädchenrechnung.

Zitat von aikman

Dazu kommt dann auch noch der X-Faktor: Mutation. Denn wenn das Virus so einfach laufengelassen wird, wie @Buccaneer das gerne haben möchte, dann (und das zeigen GB und Brasilien) wird das Virus viele Chancen haben zu mutieren. Und bei unserem Glück ist dann eine Mutation dabei, die sich noch schneller verbreitet, noch tödlicher ist und gegen Impfung immun. Und dann hast du aber die ganz große Scheiße.

Aber Nein. Das Virus mutiert nur, wenn man es versucht auszurotten. Nicht, wenn man es einfach laufen lässt.

Zitat von aikman

Dazu kommt dann auch noch der X-Faktor: Mutation. Denn wenn das Virus so einfach laufengelassen wird, wie @Buccaneer das gerne haben möchte, dann (und das zeigen GB und Brasilien) wird das Virus viele Chancen haben zu mutieren. Und bei unserem Glück ist dann eine Mutation dabei, die sich noch schneller verbreitet, noch tödlicher ist und gegen Impfung immun. Und dann hast du aber die ganz große Scheiße.

Wollt Ihr das nicht checken oder aus Prinzip falsch verstehen? Ich würde den Virus erst "laufen" lassen, wenn es eine mathematische Grundlage dafür geben würde. Ich hab zu keinem Zeitpunkt gesagt, dass die Party jetzt wieder losgehen kann. Mitnichten. Es ist nur falsch zu glauben, dass die aktuelle Situation nur den totalen Lockdown als Option hat. Das KANN eine Lösung sein, es verursacht aber an anderer Stelle maximalen Schaden. Und auch DEN muss die Politik verhindern. Das ist nicht schwarz-weiß!

Zitat von Buccaneer

Dann rechne mir das mal vor: einzige Bedingung. Du musst mir exakt sagen, wie hoch die Inzidenz auf die Gesamtbevölkerung (nicht nur die Getesteten) in ganz Deutschland aktuell ist. Sonst ist das nämlich von vornherein eine Milchmädchenrechnung.

Du kannst dich nicht an einer Zahl aufhängen. Die Inzidenz ist eine wichtige Zahl, genauso ist es aber auch die Reproduktionszahl (R-Zahl) und die Zahl der belegten Intensivbetten. Und alles (ALLES) ist augenblicklich am ansteigen. Es gibt keinerlei Anzeichen, dass aktuell auch nur irgendetwas für eine sinkende Verbreitung des Virus spricht. Nichts. Null. Nada. Zero. Dazu hängt Deutschland viel zu weit zurück in Sachen Impfquote. Das wäre deine einzige Hoffnung gewesen, das Virus abzubremsen. Was ansonsten soll das Virus stoppen? Wetter? Jetzt definitiv noch nicht, vielleicht in ein paar Monaten aber das ist ein Vabanque-Spiel, das böse in die Hose gehen kann.

Exflj-dWgAURDHv.jpg

(jemand der es wirklich wissen muss)

Zitat von aikman

Nicht wenn du einen Shutdown brauchst und den wirst du spätestens in ein paar Wochen dringend brauchen, wenn du kein Manau haben willst.
Das ist eine Rechnung, die so nie aufgeht.

Dass es irgendwo einen "break even" gibt, hat er ja schon Recht. Überspitzt formuliert: wir sperren uns alle 2 Monat ein, wirtschaftlich ist nichts mehr da und nach den beiden Monaten fängt man an wieder hochzufahren (soweit das geht). Das andere extrem wäre: wir lassen alles laufen, es sterben die Hälfte der Bevölkerung, dafür läuft die Wirtschaft weiter (soweit das geht mit der Hälfte der Bevölkerung).
Irgendwo dazwischen wird es einen Punkt geben, der "das beste Ergebnis" liefert. Je nach Sichtweise wird dieser Punkt deutlich auseinander liegen.

Zitat von Buccaneer

Wollt Ihr das nicht checken oder aus Prinzip falsch verstehen? Ich würde den Virus erst "laufen" lassen, wenn es eine mathematische Grundlage dafür geben würde. Ich hab zu keinem Zeitpunkt gesagt, dass die Party jetzt wieder losgehen kann. Mitnichten. Es ist nur falsch zu glauben, dass die aktuelle Situation nur den totalen Lockdown als Option hat. Das KANN eine Lösung sein, es verursacht aber an anderer Stelle maximalen Schaden. Und auch DEN muss die Politik verhindern. Das ist nicht schwarz-weiß!

Es gibt keine andere Option. Die Wirtschaft nimmt so einen deutlich höheren Schaden durch das ständige Auf-ab -Auf-Zu Spielchen. Je später der Lockdown (und nochmal der muss kommen, weil die andere Alternative hast du gerade ausgeschlossen), desto länger und härter muss dieser werden. Das bestätigen dir alle Experten.

Du hast zwei Alternativen:
a) Lockdown
b) Durchseuchung

für c) Durchimpfung fehlen dir aufgrund des Versagens von Spahn und Konsorten die Mittel.

Zitat von FinalD

Dass es irgendwo einen "break even" gibt, hat er ja schon Recht. Überspitzt formuliert: wir sperren uns alle 2 Monat ein, wirtschaftlich ist nichts mehr da und nach den beiden Monaten fängt man an wieder hochzufahren (soweit das geht). Das andere extrem wäre: wir lassen alles laufen, es sterben die Hälfte der Bevölkerung, dafür läuft die Wirtschaft weiter (soweit das geht mit der Hälfte der Bevölkerung).Irgendwo dazwischen wird es einen Punkt geben, der "das beste Ergebnis" liefert. Je nach Sichtweise wird dieser Punkt deutlich auseinander liegen.

Genau das ist der Punkt: Um dieses Dazwischen zu erreichen, brauchst du irgendwann wieder einen Lockdown, ansonsten schießt du aufgrund des exponentiellen Wachstum des Virus über diesen hinaus. Und nochmal - dabei ist gar nicht miteingerechnet, dass mit einer Mutation das ganze Spiel von vorne beginnt.

Zitat von aikman

Genau das ist der Punkt: Um dieses Dazwischen zu erreichen, brauchst du irgendwann wieder einen Lockdown, ansonsten schießt du aufgrund des exponentiellen Wachstum des Virus über diesen hinaus. Und nochmal - dabei ist gar nicht miteingerechnet, dass mit einer Mutation das ganze Spiel von vorne beginnt.

Da bin ich deiner Meinung, wollte nur anmerken, dass es irgendwo diesen (verneinten) "break even" Punkt gibt bzw. durch den Lockdown versucht wird diesen zu erreichen und anschließend zu halten.

Zitat von aikman

für c) Durchimpfung fehlen dir aufgrund des Versagens von Spahn und Konsorten die Mittel.

Was hätte Spahn und Konsorten (ich gehe davon aus, dass du damit NICHT die MPs meinst) anders machen können, damit die aktuelle Situation eine bessere wäre?

Zitat von Buccaneer

Ich finde es eher bedenklich, wenn auf ein mal der "harte Lockdown" jetzt schon als "alternativlos" angesehen wird, solange die Datenlage so rudimentär und unvollständig vorliegt

Die Frage kann man aber recht leicht beantworten. Die Institution, die den "harten Lockdown" will ist dieselbe, die die Datenlage auswertet und vor allem auch interpretiert. Damit ist das Thema auch eigentlich schon durch. Nur selten sind Daten dermaßen eindeutig, dass man sie nicht für die Bestätigung seiner "Ahnung" deuten kann. Stichwort Confirmation Bias. Und das meine ich auch nicht abwertend. Davor ist fast keiner gefeit.

Zitat von Adi

Was hätte Spahn und Konsorten (ich gehe davon aus, dass du damit NICHT die MPs meinst) anders machen können, damit die aktuelle Situation eine bessere wäre?

Viel früher viel mehr Impfstoff einkaufen müssen. Und auch viel schneller die Infrastruktur aufbauen müssen, damit die Impfung pragmatisch voranschreiten kann. Tut mir Leid, aber da glaube ich sind ganz entscheidende Fehler gemacht worden.

Zitat von aikman

Du kannst dich nicht an einer Zahl aufhängen. Die Inzidenz ist eine wichtige Zahl, genauso ist es aber auch die Reproduktionszahl (R-Zahl) und die Zahl der belegten Intensivbetten. Und alles (ALLES) ist augenblicklich am ansteigen. Es gibt keinerlei Anzeichen, dass aktuell auch nur irgendetwas für eine sinkende Verbreitung des Virus spricht. Nichts. Null. Nada. Zero. Dazu hängt Deutschland viel zu weit zurück in Sachen Impfquote. Das wäre deine einzige Hoffnung gewesen, das Virus abzubremsen. Was ansonsten soll das Virus stoppen? Wetter? Jetzt definitiv noch nicht, vielleicht in ein paar Monaten aber das ist ein Vabanque-Spiel, das böse in die Hose gehen kann.
Exflj-dWgAURDHv.jpg

(jemand der es wirklich wissen muss)

Jetzt können wir reden. Zudem sind noch der Impfgrad wichtig & die Altersverteilung bei der Testung. Nichts anderes steht in dem Positionspapier. Wieso? Die 3 Faktoren, die hier erwähnt werden, sind alle nur verstärkend. Die anderen Zahlen sind Abdämpfungsfaktoren. Soll heißen: nehm ich nur die verstärkenden Faktoren bekomme ich automatisch einen viel höheren (theoretischen) Intensiv-Bedarf, weil die Anzahl der Einlieferungen auf die Intensivstationen mit jedem Altersjahr signifikant ansteigt und werden somit das Gesamtergebnis komplett verwaschen. Wenn ich das nicht als Korrekturfaktoren einbeziehe, werde ich völlig falsche (und deutlich zu dramatische) Ergebnisse bekommen.

Du sagst: wir sind mit dem Impfen noch nicht weit genug. Das ist generell sicher richtig, aber wo ist das Berechnungsmodell dazu? Die Corona-indizierten Todeszahlen entwickeln sich nämlich eigentlich ganz gut (wobei jeder Tote natürlich ein persönliches Schicksal ist)

Wie gesagt: es spricht nie etwas dagegen, einen Anker zu werfen, um Tote zu verhindern, aber es ist gelinde gesagt mal wieder politisches Versagen, dass jetzt erst ordentlich mathematisch anzugehen. Denn mit jedem einzelnen Tag "Anker" vernichtest Du auch Existenzen und mitunter Leben. Das darf man nicht vergessen (ganz ohne Querdenker-Stuss)

Übrigens noch mal 2 Links, die ich jetzt nicht unter Verschwörungsblättchen stecken würde:

https://www.rnd.de/gesundheit/cor…impression=true

https://www.nzz.ch/amp/wissenscha…impression=true

Zitat von FinalD

Da bin ich deiner Meinung, wollte nur anmerken, dass es irgendwo diesen (verneinten) "break even" Punkt gibt bzw. durch den Lockdown versucht wird diesen zu erreichen und anschließend zu halten.

Je später, desto länger der Lockdown. Daher kann die Rechnung in meinen Augen nicht aufgehen. Je früher und härter, desto kürzer wäre der Lockdown und dementsprechend hätte die Wirtschaft dann auch viel schneller sich erholen können. Das zeigen die Daten aus dem vergangenen Jahr ja ganz gut. Die Länder, die rigoros gehandelt haben, die sind längst wieder im Wachstum.

Zitat von aikman

Viel früher viel mehr Impfstoff einkaufen müssen. Und auch viel schneller die Infrastruktur aufbauen müssen, damit die Impfung pragmatisch voranschreiten kann. Tut mir Leid, aber da glaube ich sind ganz entscheidende Fehler gemacht worden.

Impfstoff hat für die EU und damit für Deutschland die EU-Kommision verhandelt und eingekauft, womit Impfnationalismus unterbunden und das Unionsgefühl gestärkt werden sollte. Und ob wir die für Dtl angebotenen (und abgelehnten) Dosen jetzt schon bekommen hätten, würde ich bezweifeln. Somit ist ersteres für mich zumindest erstmal entkräftet.
Infrastruktur-nun, da ist der Beweis für mich noch ausstehend, wenn es viel Impfstoff gibt. Bislang steht die Infrastruktur für das was bislang am Dosen verfügbar war. Indikator ist hierbei die Kritik, dass es zwar Impfzentren aber keinen/zu wenig Impfstoff gibt/gab.

Kannst du die Fehler bzgl. Impfstoff präzisieren? Ich bin von der Kritik DIESBEZÜGLICH unüberzeugt.

Zitat von Buccaneer

Jetzt können wir reden. Zudem sind noch der Impfgrad wichtig & die Altersverteilung bei der Testung. Nichts anderes steht in dem Positionspapier. Wieso? Die 3 Faktoren, die hier erwähnt werden, sind alle nur verstärkend. Die anderen Zahlen sind Abdämpfungsfaktoren. Soll heißen: nehm ich nur die verstärkenden Faktoren bekomme ich automatisch einen viel höheren (theoretischen) Intensiv-Bedarf, weil die Anzahl der Einlieferungen auf die Intensivstationen mit jedem Altersjahr signifikant ansteigt und werden somit das Gesamtergebnis komplett verwaschen. Wenn ich das nicht als Korrekturfaktoren einbeziehe, werde ich völlig falsche (und deutlich zu dramatische) Ergebnisse bekommen.

Das Durchschnittsalter im UKE liegt gemäß deren Vorsitzenden Professor bei 53 Jahren. Sprich, da hast du fast die gesamte Bevölkerung vertrenen, dessen Durchschnittsalter bei kanpp 45 Jahren liegt.

Zitat von Biccaneer

Du sagst: wir sind mit dem Impfen noch nicht weit genug. Das ist generell sicher richtig, aber wo ist das Berechnungsmodell dazu? Die Corona-indizierten Todeszahlen entwickeln sich nämlich eigentlich ganz gut (wobei jeder Tote natürlich ein persönliches Schicksal ist)

Und was ist mit LongCovid, also die Langzeitschäden die durch diese Krankheit auftreten und übrigens auch noch nicht erforscht, aber bekannt sind?

Für mich hat man hier ganz klar zu wenig getan. Ob das Versagen auf europäischer oder nationaler Verantwortung basiert, kann ich selber nicht beurteilen. Aber es sind hier in der Vergangenheit deutliche Fehler gemacht worden, das ist aus meiner Sicht zumindest klar. Wenn man sieht wie schnell es in den USA und Großbritannien geht, dann muss man hier ganz klar sagen, dass es hier extrem große Versäumnisse gibt. Ob es daran liegt, dass die EU ein viel zu unbeweglicher Apparat ist, der für den Katastrophenfall ungeeignet, oder ob die nationalen Versäumnisse hier auch Überhang haben, wie gesagt, kann ich nicht beurteilen.

So kann es auf jeden Fall nicht weitergehen, das hat diese Krise mal wieder gezeigt.

Zitat von aikman

Je später, desto länger der Lockdown. Daher kann die Rechnung in meinen Augen nicht aufgehen. Je früher und härter, desto kürzer wäre der Lockdown und dementsprechend hätte die Wirtschaft dann auch viel schneller sich erholen können. Das zeigen die Daten aus dem vergangenen Jahr ja ganz gut. Die Länder, die rigoros gehandelt haben, die sind längst wieder im Wachstum.

Welche meinst du im speziellen?
Auch Deutschland wird ein BIP Wachstum für 2021 und 2022 vorausgesagt (jeweils ~3,5% - https://de.statista.com/statistik/date…hland-bis-2011/). Was das höchste BIP Wachstum seit über 10 Jahren wäre.

Hier übrigens ein guter Thread wie es auch hätte laufen können:
https://www.volksverpetzer.de/social-media/thread-corona-sommer/

Zitat von aikman

Viel früher viel mehr Impfstoff einkaufen müssen. Und auch viel schneller die Infrastruktur aufbauen müssen, damit die Impfung pragmatisch voranschreiten kann. Tut mir Leid, aber da glaube ich sind ganz entscheidende Fehler gemacht worden.

" Ich glaube" ....der war gut....

Es liegt doch glasklar auf der Hand : Man hätte den Markt in Deutschland regelrecht fluten müssen mit Impfstoff und vorrausschauend planen und agieren müssen .
Eine Art task-force ,ausgestattet mit Mitteln wie man es so gut wie nie zuvor gesehen hat.
Dann zum Impfen : 24 / 7
Hausärzte , Bundeswehr/ Rotes Kreuz in den Sporthallen , die Feuerwehr........alles und jeder hätte mobil gemacht werden müssen.

So liegt ein totales Versagen vor , eine Ohnmacht sondersgleichen. Politikverdruss , Ermüdungserscheinungen innerhalb der Bevölkerung und ein erodieren mancher Wirtschaftszweige .

Eine einzige Katastrophe von A-Z und das ein völlig unlenkbarer Schwertanker wie die EU an einer solchen Aufgabe kolossal scheitert überrascht zumindest mich nicht im geringsten.

Zitat von FinalD

Welche meinst du im speziellen?Auch Deutschland wird ein BIP Wachstum für 2021 und 2022 vorausgesagt (jeweils ~3,5% - https://de.statista.com/statistik/date…hland-bis-2011/). Was das höchste BIP Wachstum seit über 10 Jahren wäre.

Ist da der nächste Lockdown (nochmal, der wird kommen - die Frage ist nur wann) schon eingerechnet?

Zitat von aikman

Für mich hat man hier ganz klar zu wenig getan. Ob das Versagen auf europäischer oder nationaler Verantwortung basiert, kann ich selber nicht beurteilen. Aber es sind hier in der Vergangenheit deutliche Fehler gemacht worden, das ist aus meiner Sicht zumindest klar. Wenn man sieht wie schnell es in den USA und Großbritannien geht, dann muss man hier ganz klar sagen, dass es hier extrem große Versäumnisse gibt. Ob es daran liegt, dass die EU ein viel zu unbeweglicher Apparat ist, der für den Katastrophenfall ungeeignet, oder ob die nationalen Versäumnisse hier auch Überhang haben, wie gesagt, kann ich nicht beurteilen.

So kann es auf jeden Fall nicht weitergehen, das hat diese Krise mal wieder gezeigt.

Kannst Du mal deine PM kurz freischalten?

Zitat von aikman

Ist da der nächste Lockdown (nochmal, der wird kommen - die Frage ist nur wann) schon eingerechnet?

Aus dem geposteten Link: Trotz der anlaufenden dritten Corona-Welle sieht das das ifo-Institut für das Wirtschaftsjahr 2021 durch die anlaufende Impfkampagne und den stabilen Auftragseingängen in wichtigen Industrien eine konjunkturelle Erholung.
Zu mindestens haben sie die dritte Welle in die Berechnung mit einbezogen, ob das den Lockdown dazu beinhaltet oder nicht, weiß ich nicht.

Ich will damit weder sagen, dass es den dritten Lockdown nicht geben wird oder dass es einfach so besser wird. Aber zu posten "andere Länder mit härteren Lockdowns geht es jetzt wachstumsmäßig besser" und auf die Frage, wie man darauf kommt, nicht einzugehen, ist auch nicht gerade eine nette Art.

Zitat von drew11

" Ich glaube" ....der war gut....
Es liegt doch glasklar auf der Hand : Man hätte den Markt in Deutschland regelrecht fluten müssen mit Impfstoff und vorrausschauend planen und agieren müssen .

Dann meinst du mit Impfnationalismus, sprich Dtl wird komplett geimpft, während alle anderen Länder (der EU), inkl. Frankreich in die Röhre gucken?
Hast du die polit. Auswirkungen bedacht und auch bedacht, dass Impfstoffinhaltslieferketten international hergestellt werden und die Staaten in denen die Zutaten hergestellt werden, hätten blockieren können diese auszuliefern, so wie das zB aktuell die EU tut?

Zitat von Adi

Dann meinst du mit Impfnationalismus, sprich Dtl wird komplett geimpft, während alle anderen Länder (der EU), inkl. Frankreich in die Röhre gucken?Hast du die polit. Auswirkungen bedacht und auch bedacht, dass Impfstoffinhaltslieferketten international hergestellt werden und die Staaten in denen die Zutaten hergestellt werden, hätten blockieren können diese auszuliefern, so wie das zB aktuell die EU tut?

Das gemeinsame beschaffen der EU war natürlich absolut richtig. Aus den von dir genannten Gründen. Nur muss man so ehrlich sein und zugeben, daß wir zu politisch korrekt, naiv, zu nett whatever waren. UK und die USA exportieren keine Impfstoffe, umgekehrt wurden ca 60 % (nagel mich nicht fest, hab das nur ungefähr so in Erinnerung) der in der EU hergestellten Impfstoffe exportiert. Das ist mMn ein kolossaler Fehler, politisch korrekt oder nicht