Was denken Julian Peterson?

Zitat von Chief

Nicht für überzeugend halte ich es, die eigene Wunschvorstellung zum normativen Maßstab für den Spieler zu machen. Der Spieler muß vielmehr selbst wissen, wie wichtig ihm sportlicher Erfolg im Vergleich zur Gehaltshöhe ist.

Logisch muss er das wissen, aber ich denke, dass es keiner hier im Board weiss und ich kann genau umgekehrt argumentieren, dass Eure Wunschvorstellung eines hohen Gehaltes kein Massstab für ein Berufssportler ist, da dieser in erster Linie Sportler ist. Allerdings weiss ich das nicht und das ist Alles Stochern im trüben Wasser, denn die Beweggründe jedes Einzelnen kann keiner hier wissen.

Arme Browns, da bieten sie KW II schon den gleichen Vetrag wie den von S.Taylor und was machen die Postons.

Sie lehnen ab und verlangen zusätzlich noch 5-7 Mio. SB.

Zitat von kontakt_97

Logisch muss er das wissen, aber ich denke, dass es keiner hier im Board weiss und ich kann genau umgekehrt argumentieren, dass Eure Wunschvorstellung eines hohen Gehaltes kein Massstab für ein Berufssportler ist, da dieser in erster Linie Sportler ist. Allerdings weiss ich das nicht und das ist Alles Stochern im trüben Wasser, denn die Beweggründe jedes Einzelnen kann keiner hier wissen.

Das halte ich für zwei schwache Argumente. Natürlich kennt keiner von uns die Motive jedes einzelnen Spielers, aber keiner von uns kann auch mit Sicherheit sagen, dass morgen die Sonne aufgeht. So gesehen ist alles Spekulation. Es geht hier doch darum, zu Vermutungen zu kommen, die eine möglichst große Wahrscheinlichkeit haben, wahr zu sein. Da hilft ein Blick in die Vergangenheit. Wie viele Spieler kannst du denn aufzählen, die auf Geld verzichten, weil es dem Team hilft und so vielleicht die Chancen auf sportlichen Erfolg erhöht? Wo steht geschrieben, dass sie es tun sollten? Ich kann dir locker Unmengen von Beispielen geben, wo Spieler eben in erster Linie nach Geld streben und eben nicht für wenig Geld bei einem Team mit möglichst großen Titelchancen unterschreiben. Wenn „meine“ Gruppe viel größer ist als „deine“, ist es doch berechtigt, von „den“ Spielerinteressen zu reden.

„Wir“ drängen den Spielern übrigens auch nicht unsere Vorstellungen auf. Meine wäre ja, dass jeder Star für`s Minimum bei dem Saints unterschreibt und das Geld für wohltätige Zwecke spendet. Wir leiten aus dem Verhalten der Spieler ihre Motive ab, während ich die Aussage, dass ein Spieler Erster werden will und Geld Nebensache ist für einen Fanwunsch halte, den die Realität nicht deckt.

Dann erzähl mir mal, was zuerst da war, der Sport und daraus resultierend das Ziel Erster zu sein oder das Gehalt für den Berufssportler?

Von den "Alten" bekommst Du übrigens durch die Bank erzählt, dass sie den Sport, auch in der NFL in erster Linie aus "Liebe" zur Sportart betrieben haben (bitte nicht an der Wortwahl aufhängen, ich denke Du weisst, was gemeint ist). Das hat sie allerdings nicht daran gehindert auch in den holdout oder Streik zu treten, wenn sie sich ungerecht bezahlt bzw. behandelt gefühlt hatten. Um mit Deinen Beispielen zu beginnen, Terry Bradshaw.

Und ich meine mich auch noch sehr gut zu erinnern, dass Magic Johnson auf Teile seines Gehalts verzichtet hat, um ein schlagkräftiges Team zu formen. Und war es bei Michael Jordan nicht genau so? Zugegeben bei beiden machte es nicht viel aus, weil Beide weitsichtig genug waren, um zu erkennen, dass sie wenn sie Erfolg hatten, diesen "Verzicht" mehrfach in Werbeverträgen zurück bekamen.

Und aus der neueren NFL-Geschichte meine ich, dass einige Spieler damals für das Minimum bei den 49ers gespielt haben, nur um eine Chance auf den Titelgewinn zu bekommen. Ich bin mir zwar nicht sicher, aber war es nicht sogar Deion Sanders und der eine ehemalige Saints-LB.

Ich will mich aber nicht zu sehr an diesen Beispielen aufhalten, ich lese auf jeden Fall aus Euren Statements, dass für Euch Geld das Mass aller Dinge ist und ihr Euer Mass auf jeden anderen übertragt, ohne genau zu wissen, ob dies wirklich die Motivation ist.

Das ist wiederum nur meine subjektive Wahrnehmung, die ich hier vom Stapel lasse, ohne zu wissen, ob sie stimmt

Zitat von Derek Brown

Wir leiten aus dem Verhalten der Spieler ihre Motive ab

Schoen waer's, wenn Du das taetest. Ich seh hauptsaechlich das Aufstellen von nicht sonderlich plausiblen Behauptungen ohne empirische Basis. Schlagzeilen machen ja nur die aussergewoehnlichen Faelle, also meistens wenn ein Spieler besonders gierig oder besonders dumm ist. Darueber, wie verbreitet die von Dir postulierte Einstellung ist, koennen wir tatsaechlich nur Vermutungen anstellen. Aber es gibt halt plausiblere und weniger plausible Vermutungen.

Und einfach so eine Geldmaximierungshypothese aus der Wirtschaft zu uebertragen, ohne Sinn fuer den Kontext, ist schlicht naiv. Im Wirtschaftsbereich ist das wesentlich plausibler, aber selbst da gibt es haeufig Faelle, in denen strategische Ueberlegungen wichtiger sind als kurzfristige Gewinnmaximierung.

Fuer einen Spieler waere es doch daemlich, wenn er, sagen wir mal, fuer einen Vertrag von 5 Mio / Jahr zu einem Team wechselt, das im letzen Jahr 4-12 abgeschnitten hat. Wenn er bei seinem alten Team, das 9-7 war und reelle Playoffchancen hat, 4.5 Mio bekommt. Da muesste man schon ne ziemlich bescheuerte Kraemerseele sein, um so was zu machen. Ich bin sicher, dass sowas vorkommt, aber das zu verallgemeinern widerspricht der allgemeinen Lebenserfahrung.

Wohlgemerkt, ich wende mich nicht gegen ne Hypothese von halbwegs rationalem und eigeninteressiertem Verhalten. Nur gegen Annahmen, die irgendwie aus dem Kindergarten der Rational-Choice - Theorie entlaufen sein muessen.

Zitat von xor

Noch lange kein Grund, es nicht noch ein paarmal zu wiederholen.

Betrachte ich die letzten Beiträge, so hast Du offensichtlich Recht.

Aber wenigstens genieße ich schon das Spiel....

Zitat von kontakt_97

Und aus der neueren NFL-Geschichte meine ich, dass einige Spieler damals für das Minimum bei den 49ers gespielt haben, nur um eine Chance auf den Titelgewinn zu bekommen. Ich bin mir zwar nicht sicher, aber war es nicht sogar Deion Sanders und der eine ehemalige Saints-LB.

Tja und wenn selbst ein Mann wie Neon Deion auf Geld verzichtet und das hat er, als er zu den 49ers kam, dann liegst du mit Deiner Meinung mit Sicherheit nicht falsch.

Also ich sehe die Sache auch so, wie Sie von xor, datajunk und kontakt dargestellt wird, aber wir drehen uns hier im Kreis.

Ein optimaler vertrag ist für mich auch eindeutig, wie von datajunk beschrieben, wenn der Verein und der Spieler davon profitieren. Warum soll man jetzt ausgerechnet hier nicht objektiv betrachten, sondern aus der Spieler-Sicht?

Ich weiss auch nicht warum man bei optimalen Verträgen für beide Seiten daraus schliessen muss, dass ab jetzt jedes Team ein mal den SB gewinnt. Das sind doch 2 Grundverschiedene Dinge.

Und wenn man das schon aus so einer Sicht betrachtet, wäre ja der Umkehrschluss, dass es für jeden Spieler das optimalste ist, die gesamte Salary-cap eines Teams auf sich zu vereinen.

Das einzige, wo ich db vorbehaltlos zustimmen kann, ist das JP hauptverantwortlich für den Hold-out ist. Die Postons arbeiten ja für ihn und nicht umgekehrt. Wenn JP für weniger spielen möchte, dann kann er das selbst bestimmen und wenn das seinen Agenten nicht passt, können Sie sich ja andere Klienten suchen

Verdammt, so schnell wollte ich gar nicht wieder antworten müssen, aber da ich mindestens drei Musketiere gegen mich habe, will ich euch natürlich nicht hängen lassen und poste mal den ersten Teil meiner Antwort.

Warum sollte „optimal“ denn bitte bedeuten, dass „alle davon profitieren“? Das ist nicht objektiv, sondern eine völlig willkürliche Festlegung. Nicht, dass ich das nicht verstehen würde, nur dafür zu plädieren, ist pure Meinung und heißt bei Franchise Playern, dass man in deren Grundrechte – nämlich das höchste Gehalt für sich rauszuholen – eingreift, während jeder Free Agent das Recht für sich nutzen darf. Warum nur? Das klingt für mich nach Harmonie-Bedürfnis, nicht nach einem tragfähigen Konzept und wer soll den festlegen, welcher Betrag „optimal“ ist? Vor allem sind die Nachteile doch ziemlich einseitig verteilt: Der Spieler kriegt nicht das höchste Gebot, der Klub – tja, welchen Nachteil hat er eigentlich? Dass er nen Spieler unter Marktpreis kiergt?

Wo sind die Beispiele für Spieler, die auf Geld verzichten? Wie war das beim Saints-LB Ricky Jackson, der zu den Niners ging? Wollte er den Titel? Ja. Verzichtete er auf Geld? Natürlich nicht. Der unterschrieb wie andere auch für den Mindestlohn, liess sich aber sehr hohe Boni in den Vertrag reinschreiben, die extrem einfach zu erreichen waren. Bei Jackson war es z.B. das Erreichen der Playoffs, was bei einem Super Bowl Contender nun wirklich kein Wagnis war. Der Sinn der Aktion war, dass die 49ers den Bonus eben erst im Jahr danach abrechnen mussten, was die Salary Cap zwecks Overspending entlastete. Das ist ein Mythos, wie der von Elway, der daher rührte, dass gerade die Journalisten damals die Cap und ihre Auswirkungen noch nicht richtig durchschauten.

Wie war`s bei Deion Sanders? Der hatte ein super Angebot von den Saints vorliegen, lehnte aber mit den Worten „gut, aber nicht gut genug“ ab. Klingt irgendwie nicht nach jemandem, der nicht aufs Geld achtet. Danach unterzeichnete bei den 49ers, weil er sich ausrechnete, dass sein Marktwert nach einem Titelgewinn noch einmal rauf gehen würde – was ja auch prompt geschah und schwupss war wieder weg und ging zum höchsten Bieter. Sorry, aber solche Beispiele überzeugen mich nun gar nicht.

Also, wo sind die Leute und wie viele sind es im Verhältnis zu den 1600 Spielern, die allein in diesem Jahr unter Vertrag stehen? Ihr kennt euch doch bei euren Teams gut aus. Wer hat für weniger Geld bei einem anderen Team unterschrieben, weil dort die Perspektive besser war? Wer kam wegen der Perspektive und verzichtete auf Geld?

Beispiele für meine Spekulation kommen noch, keine Angst

Keine Angst auf die Erbsenzählerei lass ich mich nicht ein . Oder findest Du, dass es die Diskussion weiterbringt, wenn einer laut ruft "ich hab einen mehr als Du" .

Wenn Dich das Motiv von Deion nicht überzeugt ist das allerdings auch Dein Problem . Er hat dort unterschrieben, um Champion zu werden. Dass er dann hinterher damit Geld verdienen will ist ja auch nix Verwerfliches, hab ich auch nie behauptet, aber er wollte erst Mal Champion werden.

Und richtig Ricky Jackson hiess er, der Saints-LB. Ja wenn das so war, dann war er wohl doch nur aufs Geld scharf, obwohl ihn die 49ers nun wirklich nicht unbedingt brauchten. Oder kannst Du Dich an einen nennenswerten Spielzug von ihm bei den 49ers erinnern? Ich nicht. Charles Haley, Ken Norton, Tim McDonald fallen mir aus dieser Zeit ein und ich habe bestimmt einige vergessen. Wenn er den 49ers die Kohle aus den Rippen geschnitten hat, gut für ihn, aber ich denke die erste Motivation wird der Ring gewesen sein und er wollte in ein Team, bei dem dies trotz seiner Leistungen möglich war (reine Spekulation ).

Aber sicher hast Du recht, Du wirst einige Beispiele finden, die nur auf die Kohle scharf sind, aber genau so werden sich welche finden, denen es nicht in erster Linie ums Geld, sondern ums gewinnen geht.

Zitat von Derek Brown

Verdammt, so schnell wollte ich gar nicht wieder antworten müssen, aber da ich mindestens drei Musketiere gegen mich habe, will ich euch natürlich nicht hängen lassen und poste mal den ersten Teil meiner Antwort.

Warum sollte „optimal“ denn bitte bedeuten, dass „alle davon profitieren“? Das ist nicht objektiv, sondern eine völlig willkürliche Festlegung. Nicht, dass ich das nicht verstehen würde, nur dafür zu plädieren, ist pure Meinung und heißt bei Franchise Playern, dass man in deren Grundrechte – nämlich das höchste Gehalt für sich rauszuholen – eingreift, während jeder Free Agent das Recht für sich nutzen darf. Warum nur? Das klingt für mich nach Harmonie-Bedürfnis, nicht nach einem tragfähigen Konzept und wer soll den festlegen, welcher Betrag „optimal“ ist? Vor allem sind die Nachteile doch ziemlich einseitig verteilt: Der Spieler kriegt nicht das höchste Gebot, der Klub – tja, welchen Nachteil hat er eigentlich? Dass er nen Spieler unter Marktpreis kiergt?

Das ist doch jetzt genau so einseitig. Es geht doch nicht darum, wer einen Nachteil hat, (dann wäre er ja nicht optimal ;)) , sondern dass beide Seiten davon profitieren. Der Spieler bekommt ordentliches geld (nicht überhöhtes) und spielt bei dem Team bei dem er sich z. B. sehr wohl fühlt oder mit dem er glaubt sportlichen Erfolg zu erzielen. Ich könnte ja genau so gut fagen, wo der Nachteil des Spielers ist, wenn er sich das höchstmögliche Gehalt einstreicht? Deswegen sage ich und so wird es wohl auch datajunk sehen, das es optimal ist, wenn beide Seiten damit leben können und JP wäre bei dem jetzigen Angebot der 49ers ja kein potenzieller Sozialhilfeempfänger, sondern einer der best bezahltesten LB der Liga.

Wo sind die Beispiele für Spieler, die auf Geld verzichten? Wie war das beim Saints-LB Ricky Jackson, der zu den Niners ging? Wollte er den Titel? Ja. Verzichtete er auf Geld? Natürlich nicht. Der unterschrieb wie andere auch für den Mindestlohn, liess sich aber sehr hohe Boni in den Vertrag reinschreiben, die extrem einfach zu erreichen waren. Bei Jackson war es z.B. das Erreichen der Playoffs, was bei einem Super Bowl Contender nun wirklich kein Wagnis war. Der Sinn der Aktion war, dass die 49ers den Bonus eben erst im Jahr danach abrechnen mussten, was die Salary Cap zwecks Overspending entlastete. Das ist ein Mythos, wie der von Elway, der daher rührte, dass gerade die Journalisten damals die Cap und ihre Auswirkungen noch nicht richtig durchschauten.

Wie war`s bei Deion Sanders? Der hatte ein super Angebot von den Saints vorliegen, lehnte aber mit den Worten „gut, aber nicht gut genug“ ab. Klingt irgendwie nicht nach jemandem, der nicht aufs Geld achtet. Danach unterzeichnete bei den 49ers, weil er sich ausrechnete, dass sein Marktwert nach einem Titelgewinn noch einmal rauf gehen würde – was ja auch prompt geschah und schwupss war wieder weg und ging zum höchsten Bieter. Sorry, aber solche Beispiele überzeugen mich nun gar nicht.

Auch wenn Sanders und Jackson hohe Boni einstrichen, war es mit Sicherheit immer noch weniger, als wenn Sie einen Monstervertrag bei einem anderen Team unterschrieben hätten. Ich bin fest davon überzeugt, dass es Ihnen in erster Linie um den sportlichen Erfolg ging. Das Sanders danach des Geldes wegens SF verliess ist natürlich auch klar, aber da hatte er auch den Erfolg, den jeder Footballspieler anstrebt - den SB! Und glaubst Du nicht auch, dass sehr viele Footballspieler auf eine Menge Geld verzichten würden, wenn Sie dadurch den SB gewinnen würden? Und zu der Spekulation bzgl.Sanders: Die 49ers hätten auch wieder mal den SB verpassen können (was Sie zum Glück nicht taten). Die Jahre davor galten Sie auch als Topfavorit und scheiterten. Die Fähigkeiten eines Sanders dürften auch so jedem bekannt gewesen sein und als er das Angebot der 49ers annahm ging es ihm jedenfalls noch nicht ums Geld.

Also, wo sind die Leute und wie viele sind es im Verhältnis zu den 1600 Spielern, die allein in diesem Jahr unter Vertrag stehen? Ihr kennt euch doch bei euren Teams gut aus. Wer hat für weniger Geld bei einem anderen Team unterschrieben, weil dort die Perspektive besser war? Wer kam wegen der Perspektive und verzichtete auf Geld?

Beispiele für meine Spekulation kommen noch, keine Angst

Nun, da sind die 49ers vielleicht nicht das beste beispiel, da man in SF gar nicht weiss, was eine FA Verpflichtung ist

Bei den Abgängen sind die meisten wg. SC-Gründen eher gegangen worden. Aber ein T.O. z.B. wäre wohl auch nicht in SF geblieben, selbst wenn das Angebot besser als das der Eagles gewesen wäre. Und ob ein Hearst jetzt besser verdient, weiss ich auch nicht, aber vielleicht ist seine Chance größer zu starten als bei den Niners. Dort hat man sich ja früh während der Offseason auf Kevan festgelegt. Allerdings mache ich mir meistens gar icht die Mühe und vergleiche was ein Spieler beim alten und was beim neuen Team verdient, da gibt es hier aber bestimmt auch einige, die dazu mehr sagen können.

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@garrison,

und?

Zitat von GermanEagle

@garrison,

und?

@ german eagle,

wer?

die antworten hat er fettgedruckt in das zitat eingefügt - falls du die suchen solltest...

Zitat von paelzer

die antworten hat er fettgedruckt in das zitat eingefügt - falls du die suchen solltest...

Ja sorry, das werde ich nie lernen, wie man das vernünftig macht.

Das kann man mir wahrscheinlich einige Stunden erklären, aber meine Ahnung von PC´s hört damit auf, dass ich weiss, dass man viele Buchstaben optisch erzeugen kann, wenn man auf diese lustigen Tasten tippt, oder ist das auch schon falsch? :p

Wobei ich mir auch nicht sicher bin ob GE darauf hinaus wollte?

@kontakt97

Ich muss hier eine Lanze für Rickey Jackson brechen. Er war ein sehr guter Spieler. Vielleicht kommt er irgendwann nochmal in die HoF. Zu den 49ers kam er gegen Ende seiner Karriere, und war wirklich ein Leistungsträger in der Defense. Wenn die 49ers von 1994 eine Schwäche hatten, dann war es die Defensive End Position. Der andere Starter war nämlich ein gewisser Dennis Brown, und der war wirklich nicht sehr gut. Jackson hatte 1995 immerhin 9,5 Sacks zu verzeichnen. Er konnte in diesen beiden Jahren bei den 49ers mit sicherheit nicht an die Glanzzeiten seiner Saints Karriere anknüpfen, aber er war ein wichtiger Spieler. Und auch im Superbowl 1994 hat er ein sehr starkes Spiel gemacht.

Ob es Spieler gab, die auf Geld verzichtet haben, um für die 49ers zu spielen? Ja, die gab es in der DeBartelo Era als die 49ers regelmäßig in den Playoffs waren, öfters. Ob das am Besitzer lag, oder an den Chancen einen Superbowl zu gewinnen weiss ich nicht. Ich kann mich aber z.B. daran erinnern das Gabe Wilkins als Free Agent mehrere Angbote auf den Tisch hatte. Das 49ers Angebot war nur das dritt höchste. Trotzdem nahm er das an, mit der Begründung, dass er weiterhin für eine Top-Franchise spielen wollte. Ich kann nur sagen: Warum hat er sich bloss nicht für das Geld entschieden? Er wurde zu einem der größten Free Agent Flops der 49ers Geschichte.

@garrison:
ich denke, er wusste schlichtweg nicht, wo dein beitrag dazu ist und glaubte, du hättest nur das zitat reingestellt.

Zitat

Und auch im Superbowl 1994[quote]
Da waren die 49ers nicht beteiligt.

Zitat von paelzer

@garrison:
ich denke, er wusste schlichtweg nicht, wo dein beitrag dazu ist und glaubte, du hättest nur das zitat reingestellt.

Dann OK,

ich werde demnächst versuchen, dass halbwegs auf die Reihe zu bekommen, wenn ich auf einzelne Zitate antworten möchte.

Aber ich kann euch jetzt schon sagen, ich werde kläglich scheitern. :p

@ garrison

ich hatte keine Probleme

Erbsenzählerei ist nun wirklich keine lustige Beschäftigung ;), aber trotzdem kann man deswegen doch nicht die Zahlen über Bord schmeißen. „Ihr“ kriegt in 10 Jahren Free Agency bislang keine 5 Leute zusammen und die genannten finde ich arg fragwürdig. Jackson war am Ende der Karriere – der hätte nirgendwo einen deutlich besseren Vertrag gekriegt. Sanders hätte in NO unterschrieben, wenn die Summer noch höher gewesen wäre. Das war sie nicht, also hat er sich in SF „geparkt“. Ich kann aber fast blind in die Free Agency hineingreifen, um konkrete Beispiel zu finden. Ich bleibe der Einfachheit halber mal bei den Saints.

Die diesjährigen Top-Verpflichtungen/Abgänge waren CB Fred Thomas (gehalten), FB Terelle Smith (zu den Browns) und DT Brian Young (von den Rams). Fred Thomas sagte von Anfang an, dass er in NO bleiben würde, wenn das Geld gleich bleiben würde. Er hatte ein gutes Angebot aus Philly, die Saints legten wenn überhaupt Peanuts drauf und schon blieb er in NO. Nichts gegen die Saints, aber aus sportlichen Gründen hätte er nach Philly gehen müssen, denn dort sind die Titelchancen weitaus größer.
Smith wollte nicht weg aus NO und sagte ganz klar: Wird das höchste Angebot gematcht, bleibt er. Die Saints taten`s nicht, er ist ein Brown. Young klapperte im Frühjahr jedes interessierte Team ab, egal Playoffkandidat oder die 49ers ( ). Sportliche Aspekte scheinen da keine große Rolle gespielt zu haben, oder? Und wo blieb er hängen? Beim höchsten Bieter, den Saints.
So könnte ich jetzt Jahr um Jahr durchkauen, aber ich beschränke mich auf ein Beispiel. Als Joe Johnson nach GB ging, machte er von Anfang an klar: Ist die Kohle gleich, bleibt er in NO (schließlich hatte er dort seine Bar, seine Freunde, Dealer…) Als GB die Saints-Schmerzgrenze überschritt, war er ein Packer. Das hatte wenig mit sportlichen Gründen und einem „angemessenen“ Gehalt zu tun.

Nicht, dass wir uns hier falsch verstehen, das ist kein Saints-Problem. Man muss doch nur schauen, wie Manning die Colts abzockte, um einen ruinösen Vertrag auszuhandeln, wie andere Spieler Holdouts einlegen, oder überhaupt erst getaggt werden müssen, weil sie Free „Agent Money“ wollen. Oder wie die CB-Preise in diesem Frühjahr den Marktgesetzen folgend durch die Decke gingen. Bestes Beispiel: Antoine Winfield. Der war eigentlich schon ein Jet, aber als die Vikes noch ein wenig mehr drauflegten, war Minnesota das „promised land“. Warum musste „the freak“ so einen teuren Vertrag abschließen? Hätte er den sportlichen Perspektiven wegen nicht den Eagles einen Rabatt geben müssen?

Ob es Spieler gab, die auf Geld verzichtet haben, um für die 49ers zu spielen? Ja, die gab es in der DeBartelo Era als die 49ers regelmäßig in den Playoffs waren, öfters.

Und wir wissen ja heute, dass Spieler unter der Hand dann plötzlich doch das Geld bekamen, auf das sie vorher großzügig verzichtet hatten… da wäre ich arg vorsichtig, das als Beispiel anzuführen.

Das ist doch jetzt genau so einseitig. Es geht doch nicht darum, wer einen Nachteil hat, (dann wäre er ja nicht optimal ) , sondern dass beide Seiten davon profitieren.

Nun, es ist natürlich sehr einfach zu sagen, dass es egal ist, wer einen Nachteil hat, wenn man ihn nicht selber hat, aber taugt das Argument was? Schau dir doch nur unser Grundgesetz an – niemand darf benachteiligt werden … gibst du so wenig auf das GG, dass du ein so wichtiges Prinzip über Bord wirfst? Das Bosman-Urteil wird mit nichts anderem begründet, oder? Ich würde die Angelegenheit daher genau umgekehrt sehen: Wer den größten Nachteil hat, soll auch das meiste Sagen haben.

Stell dir doch mal vor, dass irgendein Owner da draußen Peterson hemmungslos überbezahlen will und 20 Millionen mehr als die 49ers drauflegt. Würdest du ihm das Geld mit dem Argument, dass den 49ers das Angebot nicht passt, verweigern? Mit welchem Recht?

Ich könnte ja genau so gut fragen, wo der Nachteil des Spielers ist, wenn er sich das höchstmögliche Gehalt einstreicht?

Nun, auf die Frage wüsste ich zugegeben auch erstmal keine Antwort

Deswegen sage ich und so wird es wohl auch datajunk sehen, das es optimal ist, wenn beide Seiten damit leben können und JP wäre bei dem jetzigen Angebot der 49ers ja kein potenzieller Sozialhilfeempfänger, sondern einer der best bezahltesten LB der Liga.

Das ist genau der Punkt, an dem ich sage, dass das Konzept nichts taugt. Kann er damit buchstäblich „leben“? Klar, aber das könnte er mit $100.000 auch oder? Wäre er einer der bestbezahltesten LBs? Ja – aber das wäre er mit 100 Millionen mehr auch, oder? Woher weißt du, wann das Angebot in deinem Sinne „optimal“ ist? Auch die 49ers würden schließlich nicht untergehen, wenn sie die Poston-Wünsche erfüllen würden, oder? Und im Augenblick ist es so, dass Peterson mit dem 49ers-Angebot eben nicht einfach so leben kann, denn sonst hätte er unterschrieben. Letztlich geht`s immer darum, was irgendwer den Spielern vorschreiben will, was sie zu akzeptieren haben und ich finde, dass das nicht in Ordnung ist.

Ich bin ja nicht gegen „eure“ Definition, nur bin ich der Meinung, dass man damit Fragen aufwirft, die keiner wirklich beantworten kann. Würde man mein „Marktmodell“ benutzen, würden dagegen viele Fragen schnell geklärt. Die Postons könnten fordern was sie wollen: Wenn’s keiner zahlt, ist das nebensächlich. Die abgebenden Teams wüssten wirklich, was der aktuelle Marktwert ist. Die Spieler kriegten, was sie verdienen und wenn einer für weniger Geld bei seinem Team bleiben möchte, könnte er das immer noch tun.

So, „back to Konti“

Er hat dort unterschrieben, um Champion zu werden. Dass er dann hinterher damit Geld verdienen will ist ja auch nix Verwerfliches, hab ich auch nie behauptet, aber er wollte erst Mal Champion werden.

Aber Champion zu werden, war nur Mittel zum Zweck. Hätten die Saints einfach mehr Geld geboten, hätte Deion die Meisterschaft wohl sausen lassen und daher zeigt das Jahr eben nicht die grundsätzlichen Motive…wenn ein eingefleischter Autofahrer einmal mit dem Bus fährt, kann man ja auch nicht sagen, dass er viel Wert auf öffentlichen Nahverkehr legt

Und „back to Garrison“

Und glaubst Du nicht auch, dass sehr viele Footballspieler auf eine Menge Geld verzichten würden, wenn Sie dadurch den SB gewinnen würden?

Hmm, ich kann`s schlecht beurteilen. Haslett sagte mal, dass er ein Jahr seines Lebens für den Titel hergeben würde, nur ist die Frage falsch gestellt. Würden viele Spieler für einen Ring auf Geld verzichten? Ich schätze ja. Aber Spieler kommen nie in dieses Situation. Sie verzichten höchstens auf Geld und erhalten dafür eben keinen Titel, sondern nur eine Titelchance. Aber wie groß ist die? Wenn wir irgendwas in den letzten 5,6 Jahren gelernt haben, dann dass man Titel eben nicht kaufen kann. Warum sollte ein Spieler also einem Team Geld zur Verfügung stellen, wenn`s erfahrungsgemäß nichts nützt? Wenn ein Spieler 5 Jahre lang auf eine Million verzichtete, wären das 5 Millionen, aber jährlich nur 1.3 Prozent der Cap. Damit verschafft man sich keine Vorteile. Das kostet einen Spieler viel, vermutlich mehr als 10 Prozent Pro Jahr, hilft ihm aber kaum. Das wäre rational gesehen ein schlechter Deal und ich würde jedem Spieler davon abraten. Man muss das ja nur mal in größerem Maßstab sehen: Wenn’s jeder täte, brächte es nur finanzielle Nachteile, aber keine sportlichen Vorteile.

Tatsache ist doch wohl das Neon Deion das ganze Jahr die Keule
geschwungen hat (Reds, Braves?) und nach Saisonende ohne
Trainingscamp etc. ins Team gekommen ist und fürs Grundgehalt
seinen Ring nach Haus geholt hat.

Fakt ist das eben nicht, weil er eine Million an Grundgehalt verdiente und eben noch Boni bekam, die fällig wurden, als er kein 49er mehr war.

Die Cap lag damals bei etwa 34.6 Millionen. Allein das Grundgehalt waren also knapp 3 Prozent der Cap, was heute 2 Millionen wären. Dazu kämen noch Boni, die sein Gesamtgehalt auf über 3 Millionen gesteigert hätten. Und das nicht mal für eine ganze Saison... Das wäre natürlich immer noch unter Marktwert, aber er hat eben bei weitem nicht für`s Minimalgehalt gespielt und eben auch kein Geld verloren, weil er durch den Titel seinen Wert und seine Einnahmen steigern konnte. Das war wie eine Investition. Ich zitiere nur mal Gary Plummer, der das schon damals offen aussprach:
"Deion will not lose any money, just remember that," Plummer said. "He'll get back in endorsements from the win what he lost in salary."

Zitat von Derek Brown

Aber Champion zu werden, war nur Mittel zum Zweck. Hätten die Saints einfach mehr Geld geboten, hätte Deion die Meisterschaft wohl sausen lassen

Totale Spekulation Deinerseits, genau wie es Spekulation von mir wäre, wenn ich sagen würde, Deine Behauptung stimmt nicht . Die wahren Motive können wir nicht wissen, die weiss Sanders jetzt vielleicht auch nicht mehr .

Konti, aus welchen Gründen hat er denn mit den Saints verhandelt? Bestimmt nicht, weil die Saints ein sportlich interessantes Team waren, oder? Und was wollte er den Saints mit dem "gut, aber nicht gut genug"-Satz sagen? Eben dass wenn das Angebot nur hoch genug gewesen wäre, er unterschrieben hätte. Wenn sportliche Gründe entscheidend gewesen wären, hätte er`s doch allein schon aus PR-Gründen gesagt gesagt. Ich find es interessant, dass ihr Deion Sanders (!) plötzlich zum sportlichen Vorbild hochstilisiert, wenn nicht einmal Teamkameraden wie Plummer an diese Legende glaubten.

Und wie gesagt, ihr kommt bei Tausenden von Spielern nicht einmal auf 5 Beispiele und von denen Leuten war keiner in der Lage, in der z.B. Peterson ist, nämlich dass er sich als junger Spieler langfristig an einen Klub binden und auf Millionen verzichten muss. Gerade die Langfristigkeit ist doch ein entscheidender Punkt. Bei den Pro-Bowler-gespickten Niners konnte man ja noch recht guten Gewissens auf etwas Geld verzichten, weil die Titelchancen so konkret waren. Peterson soll aber heute zustimmen, auf Geld zu verzichten, obwohl keiner auch nur annähernd sagen kann, ob sich das auch auszahlt. Das unterscheidet Jackson ganz gewaltig von Peterson.

Na bitte, jetzt sind wir doch bei der Erbsenzählerei . Und jetzt erklärst Du mir mal wie man ideelle Motive mit Zahlen belegen will.

Ausserdem überzeugen mich Deine Beispiele auch nicht. Das sind doch alles nur Spieler, die ein Siegerteam auch nicht weiter bringen. Ergo interessiert sich keines für die. Also müssen die das nehmen, was übrig bleibt, das meiste Geld, das von einem noch schlechteren Team geboten wird . Hab ich Recht?

Im Übrigen werfe ich einfach mal hier drei Namen einfach so in dei Runde, Corey Simon, Teddy Bruschi, Hines Ward. Die spielen auch für weniger Geld als sie bekommen könnten, wenn sie entweder andere Verträge unterschrieben hätten (Bruschi) oder einen Streik provozieren würden, um angemessen bezahlt zu werden (Simon, Ward). Und so könnte man mit Sicherheit noch weitere finden, aber ich finde jetzt sollte es genug sein.

Es gibt mit Sicherheit solche, die nur wegen des Geldes spielen, aber mit Sicherheit auch andere, die auch wegen Erfolg, "Ehre", "Ruhm", was weiss ich, und sich in diesem Sport beweisen wollen.

Und wenn Du nicht glaubst, dass Erfolg bei den wirklich Guten was zählt, dann müsstest Du Dir nur die Pre Game-Shows auf Fox anschauen als Bradshaw, Long und Collinsworth, die moderierten. Spätestens wenn Bradshaw und Long Collinsworth mit ihren Meisterschaften aufziehen, kannst Du am Gesicht von Collinsworth erkennen, dass er als sicherlich auch erfolgreicher Spieler, der ja immerhin in einem Super Bowl gespielt hat, auf den einen oder anderen Dollar verzichten würde, wenn er nur gewonnen hätte.

Dass die Verlierertypen, die Du aufgezählt hast, nicht in die Verlegenheit kommen, Siegerteams auszuwählen oder besser formuliert von diesen ausgewählt werden, ist ja wohl auch klar. Also müssen sie den kleineren Vorteil wählen und das sind die Teams, die ihnen mehr zahlen als andere. Und ich bitte Dich, ob Browns oder Saints, das bleibt ja wohl Jacke wie Hose (zumindest im Augenblick ), da wählt ja wohl jeder mit verbundenen Augen das Team, bei dem er mehr Gehalt bekommen kann. Reelle Aussichten auf den Super Bowl hat er ja wohl so schnell bei keinem von beiden.

Hey, jetzt machst du es dir aber zu einfach, meine armen Saints zu dissen

Fred Thomas hatte ein Millionenangebot von den Eagles und geht nicht hin und das soll kein überzeugendes Beispiel sein? Wenn Geld nur Neben- und Sport die Hauptsache wäre, hätte er doch für ein Minimumgehalt dort unterzeichnen müssen, oder? Tatsächlich unterschrieb er aber für ein wenig mehr Geld bei einem schlechteren Team und pfiff auf die größeren Titelchancen. Und Thomas ist natürlich keine Ausnahme: Jeder bessere CB hätte doch wild darauf sein müssen, in Philly zu unterschreiben, aber Leute wie Springs, Plummer, Winfield waren vermutlich nicht einmal zu Gesprächen in Philly, weil ihre Gehaltsvorstellungen den Rahmen der Eagles gesprengt hätten und unterschrieben – soweit ich das weiß – alle beim Höchstbietenden. Wie passt das zur Theorie, das der sportliche Erfolg das Wichtigste sei? Und da ich gerade bei den Eagles bin: Wieso verließ Hugh Douglas letztes Jahr Philadelphia und unterschrieb für mehr Geld in Jacksonville, die nun wirklich nicht bessere Titelchancen hatten?

Und wie kommt es überhaupt, dass Meister und Contender so rasch auseinanderfallen? Wenn die Spieler doch so scharf auf den sportlichen Erfolg wären, müßten die doch freudestrahlend bereit sein, ihre Gehaltsforderungen zu senken um bei einem erfolgreichen Team zu bleiben oder Verstärkungen zu ermöglichen, nicht wahr? Tatsächlich passiert genau das Gegenteil und selbst Super-Bowl-MVPs haben keine Probleme damit, buchstäblich in der Wüste zu unterschreiben, wenn nur das Geld stimmt. Wie erklärst du das außer mit finanziellen Interessen?

Nichts gegen Pausenclown Bradshaw&Co, ich find die ja auch nett, aber die werden dafür bezahlt, den Football zu verkaufen und nicht zu sagen, dass die meisten Spieler Söldner sind. Welcher Fan mag das denn schon hören?

Aber Du bist Dir schon im Klaren darüber, dass es sich hier lediglich um Deine Meinung handelt - nicht etwa um einen objektiven Zusammenhang - und Du wieder einmal ausschließlich aus Sicht der Spieler argumentierst?

Ich frag nur so...

Ok, dass ich die Eagles in diesem Jahr für ein Team mit größeren Titelchancen als die Saints halte und dass ich sie auch letztes Jahr höher einschätzte als die Jaguars, ist meine höchstpersönliche Meinung. Ich denke aber, dass ich in der Beziehung nicht zu weit ab vom Mainstream bin und ich schätze auch, dass Konti und du mir da zustimmen würden (zumindest hat er mir an diesem Punkt nicht widersprochen).

Dann stelle ich eine These auf, die ich mit Beispielen belegen will: Spieler orientieren sich in der Mehrheit in der Regel in erster Linie an ihr Einkommen und nicht an sportlichen Teamerfolg. Das will ich mit Beispielen belegen. Wenn die intersubjektiv, also von jedem, nachvollziehbar sind, wäre zumindest der Godfather of Sociology Max Weber mit mir zufrieden und ich hoffe du auch Wenn du einen besseren Weg weisen kannst, um das Verhalten von NFLProfis zu erklären, kicke ich meine Theorie sofort in den Harz.

Zitat von Derek Brown

Dann stelle ich eine These auf, die ich mit Beispielen belegen will: Spieler orientieren sich in der Mehrheit in der Regel in erster Linie an ihr Einkommen und nicht an sportlichen Teamerfolg. Das will ich mit Beispielen belegen. Wenn die intersubjektiv, also von jedem, nachvollziehbar sind, wäre zumindest der Godfather of Sociology Max Weber mit mir zufrieden und ich hoffe du auch Wenn du einen besseren Weg weisen kannst, um das Verhalten von NFLProfis zu erklären, kicke ich meine Theorie sofort in den Harz.

Sag mal Derek,

ist die Rezitierung von Namen à la Weber bei Politologen eigentlich sowas wie Längenvergleich in der Männerdusche nach dem Footballtraining? Vielleicht bringt das ja auch die Girlies in der Politologen-Cafete ans Gerät. Keine Ahnung. Es ändert auf jeden Fall aber nix daran, dass Du mit Deiner x-ten Ausflucht das Thema mittlerweile so weit gedreht hast, dass fast keiner mehr weiß worum sich die ursprüngliche Diskussion eigentlich drehte. Aber auf jeden Fall bleibt man amused!!

Außerdem gilt für fast alle von Dir genannten Spieler, ebenso wie für Zusammenhänge von Suggestivfragen wie dieser ....

Zitat

Und wie kommt es überhaupt, dass Meister und Contender so rasch auseinanderfallen? Wenn die Spieler doch so scharf auf den sportlichen Erfolg wären, müßten die doch freudestrahlend bereit sein, ihre Gehaltsforderungen zu senken um bei einem erfolgreichen Team zu bleiben oder Verstärkungen zu ermöglichen, nicht wahr?

...dass Du selektiv deine Betrachtung auf bestimmte Zeiträume der Karrieren begrenzt und damit logischerweise Recht behalten musst. Aber auf jeden Fall ist das wie immer hübsch anzuschauen....

Datajunk,

Name-Dropping zu betreiben, ist natürlich kein Argument, da hast du völlig Recht. Deswegen habe ich ja erklärt, warum ich so argumentiere, wie ich argumentiere: Ich lege Wert auf eine allgemein akzeptiere Grundregel empirischer Diskussionen – das Argumente unabhängig von der Person nachvollziehbar sein sollten. Das macht Konti, das mache ich…wer macht das eigentlich hier nicht? Nun aber auf dem Namen Webers, aber nicht auf der Forderung selbst herumzuhacken, führt IMHO nicht weit, aber ich lasse mich da gerne überzeugen.

Ich hänge da aber kein bisschen dran: Wie gesagt, wenn dir ein Weg einfällt, wie du besser erklären kannst, warum sich Spieler verhalten, wie sie sich verhalten, dann schmeiße ich meine Erklärung – die nun wirklich kaum intelligenter als „Geld regiert die Welt“ und „erst kommt das Fressen, dann die Moral“ ist – in die Mülltonne, und bin auch noch dankbar dabei, weil ich was gelernt habe.

Dass du dem Diskussionsfaden nicht folgen kannst, wundert mich ein wenig, denn schließlich ging`s um eine Frage, die Konti auf der Seite zuvor mit folgendem Statement aufgeworfen hat:

„Dass man damit Geld verdienen kann ist natürlich eine nette Nebenerscheinung. Ich denke aber immer noch, dass jeder Sportler, der die Chance bekommt irgendwo Meister zu werden, diese ergreift und wenn es ihn ein paar Dollar/Euro kostet.“

Was ich mache, ist nun Beispiele aufzuzählen, die dieser Theorie – so sympathisch sie mir auch ist – widersprechen und eine alternative Erklärung zu bieten, die das Verhalten besser erklärt (aber natürlich nicht rechtfertigt). Klar ist, dass ich unmöglich jeden Einzelfall erklären kann, aber wenn das ein Kriterium wäre, könnten wir ja alle Sozialwissenschaften wegen Sinnlosigkeit abschaffen.

Und ja, natürlich beschränke ich mich in meiner Beweisführung: Und zwar auf alle Spieler, die seit Einführung der Free Agency in der NFL gespielt haben und dort auf jeden zeitpunkt ihrer Karriere. Wenn dir eine sinnvolle Erweiterung einfällt, übernehme ich die gerne.