Bundesliga Talk

Zitat von datajunk

Auch wenns vielleicht nicht völlig zum Thread passt: Ein Freund von mir hat fürs ZDF eine Reportage über Italiens Fankurven gedreht die ich jedem hier wärmstens ans Herz lege.

Verrückt nach Fußball - Eine Reise durch die Fankurven Italiens

Schönes Ding.
Es ist wirklich schade, wie der Fußball da zugrunde geht. Mitverantwortlich sind aber neben der Anti-Gewalt-Maßnahmen sicher auch die Wettskandale und die fehlende öffentliche Unterstützung durch Kommunen oder Unternehmen. Ich kann das zwar nur für Triest und Cagliari sagen, nehme aber an - und das wird in dem Bericht ja auch angedeutet - dass überall wenig für den Erhalt der Fußballkultur getan wird. Wenn ich nur sehe, wie in Triest der Traditionsverein herabgewirtschaftet wurde, der sportliche Titel an eine zwielichtige spontane Gruppe verscherbelt wurde, die jetzt versucht, damit schnell Kasse zu machen...und kein Arsch aus der Gegend fühlt sich berufen, irgendwie sich aufzuraffen:(
Und in Cagliari sind sie nach dem Aus des ehrwürdigen Sant'Elia nicht in der Lage, ein erstligataugliches Stadion auf die Beine zu stellen, von der Infrastruktur ganz zu schweigen. Da brach der Verkehr komplett zusammen, als zur Neueröffnung einer noch z.T. gesperrten Ausweich-Arena (!) - Is Arenas - so etwa 10.000 da waren. Natürlich nicht, ohne dass Wochen zuvor das eigentliche Eröffnungsspiel vor leeren Rängen stattfand, weil die Stadt keine Sicherheits-Freigabe erteilen wollte/konnte/sollte...

Es kommt halt eins zum anderen. Aber die DFL, der DFB sollten mal ganz genau hinschauen.

Zitat von Ben

Es kommt halt eins zum anderen. Aber die DFL, der DFB sollten mal ganz genau hinschauen.

Sehe ich genauso wie Du. Wir leben hier auf der Insel der Glückseeligen - auch was das Thema Gewalt anbelangt. Ich will damit nicht sagen, dass man zweifelsfrei existierende Problem herunterreden soll, aber wenn ich mir anschaue, wie in DFL-Verlautbarungen absurde Dreiklänge von "Gewalt, Rassismus, Pyrotechnik" erzeugt werden, dann kann ich nur den Kopf schütteln über soviel Realitätsferne.

Zitat von datajunk

Sehe ich genauso wie Du. Wir leben hier auf der Insel der Glückseeligen - auch was das Thema Gewalt anbelangt. Ich will damit nicht sagen, dass man zweifelsfrei existierende Problem herunterreden soll, aber wenn ich mir anschaue, wie in DFL-Verlautbarungen absurde Dreiklänge von "Gewalt, Rassismus, Pyrotechnik" erzeugt werden, dann kann ich nur den Kopf schütteln über soviel Realitätsferne.

So sieht es aus!

Zitat von datajunk

Sehe ich genauso wie Du. Wir leben hier auf der Insel der Glückseeligen - auch was das Thema Gewalt anbelangt. Ich will damit nicht sagen, dass man zweifelsfrei existierende Problem herunterreden soll, aber wenn ich mir anschaue, wie in DFL-Verlautbarungen absurde Dreiklänge von "Gewalt, Rassismus, Pyrotechnik" erzeugt werden, dann kann ich nur den Kopf schütteln über soviel Realitätsferne.

Wahre Worte und Klasse Reportage. Man spricht die Probleme an, ohne zu verharmlosen aber auch ohne zu übertreiben. Jeder der die Ultras nur mit Gewalt und Randale gleichsetzt sollte sich die Reportage genau ansehen. Jeder der aktuell über neue Konzepte disktutiert sollte sich die Reportage noch genauer ansehen um zu sehen was undurchdachte Generalbestrafungen und Repressionen bewirken können.

Zitat von maruso

Danke für den interessanten Link - hätte imo zwar besser in den Doku- oder Fußball International Thread gepasst, aber egal.

Was bei mir aber wirklich Interesse geweckt hat, war die Aussage des Capo, dass die Ultras ganz alleine für die Kosten on Choreos usw. aufkommen. Und das sind lt. seinen Aussagen ja auch ca. 20.000 EUR pro "Riesenfahne". Ich dachte immer, da gibt es auch finanzielle Unterstützung vom Verein. Kann das einer von den eingefleischten Fans hier (zumindest für D) bestätigen?

Damit die Ultra-Gruppierungen ihre Eigenständigkeit behalten, wird auf finanzielle Hilfen vom Verein verzichtet. Neben den im Film angesprochenen Geldquellen wird auch meistens noch Geld gesammelt.

Zitat von maruso

Was bei mir aber wirklich Interesse geweckt hat, war die Aussage des Capo, dass die Ultras ganz alleine für die Kosten on Choreos usw. aufkommen. Und das sind lt. seinen Aussagen ja auch ca. 20.000 EUR pro "Riesenfahne". Ich dachte immer, da gibt es auch finanzielle Unterstützung vom Verein. Kann das einer von den eingefleischten Fans hier (zumindest für D) bestätigen?

Mit wirklicher Sicherheit kann ich das nur im Falle der Bayern sagen, aber hier gibt es seitens des Vereins keine finanzielle Unterstützung.

Die Halbfinal-Choreographie gegen Lyon, die man seitdem auch des öfteren auf Vereinspublikationen / - Produkten bewundern kann, hat den Club Nr. 12 beispielsweise 12.000 € gekostet.

Das müsste meines Wissens nach bei anderen Vereinen auch so sein.

Zitat von Kevin Faulk #33

Das müsste meines Wissens nach bei anderen Vereinen auch so sein.

Ausnahmen dürften hier wohl Hoffenheim et al. darstellen. In Dortmund läuft das im Prinzip so wie Il Rosso das in der Doku beschreibt: Am Büdchen unter der Süd wird Merch verkauft, dazu gibt's immer mal wieder Sammelaktionen. Darüber hinaus ist z.B. "The Unity" organisiert wie jeder andere Verein auch, mit Kassenwart, 1. Vorsitzendem etc., und speist einen großen Teil der Ausgaben über Mitgliedsbeiträge der Leute. Speziell das finde ich ja immer so skurril bei der ganzen Diskussion: Man bekommt medial manchmal den Eindruck, man hätte es bei den Ultra-Gruppen mit chaotisch strukturierten und Molli-werfenden Anarchisten zu tun, die sich aber bei genauerem Hinsehen im Prinzip wie jeder Taubenzüchterverein organisieren, mit JHV und allem Zip und Zap. Anders wären solche Sachen wie Auschwitz-Fahrten, Weihnachtsaktionen etc. aber auch die Choreos kaum zu stemmen.

Zitat von datajunk

Anders wären solche Sachen wie Auschwitz-Fahrten, Weihnachtsaktionen etc. aber auch die Choreos kaum zu stemmen.

Auschwitz Fahrten, Weihnachtsaktion?!?! Ich bitte dich diese Horden von Schlägern und Versagern sind doch nur auf Randale aus.

Aber das was die Vorredner teilweise schreiben ist doch das Skurille an der ganzen Sache. Viele Vereine rühmen sich mit der tollen Stimmung, zeigen auf der Homepage, in Vereinsmagazinen etc. Stimmungsbilder und gewaltige Choreographien... und wer zahlt das ganze im Grunde genommen: Die Fans und davon zum großen Teil die bösen Ultras. Das passt null zusammen.

Ich will damit garnicht behaupten das sich dadurch die Gruppen Narrenfreiheit erkaufen können, ganz im Gegenteil... aaaaber man sollte immer das große Ganze sehen und da schneiden für mich viele Ultragruppierungen bei weitem nicht so schlecht ab, wie es Politiker und einige Verantwortliche gerne hätten.

Sport Bild, Nr. 47/2012, S. 19

"Ich wollte Medizin studieren, dann kam das Angebot, bei den Frankfurter Amateuren zu spielen. Das Problem: Ich hatte mich in einem Anfall von Schwachsinn zwei Jahre bei den Gebirgsjägern verpflichtet. Zum Glück konnte Frankfurt das für mich regeln. Ich hoffe, die Gebirgsjäger sind auch ohne mich zurechtgekommen."

Der Kloppo ist schon ein Lustiger!

Der tiefe Graben

Leseempfehlung!

Zitat von Kevin Faulk #33

Der tiefe Graben

Leseempfehlung!

Na ja, dass die 11 Freunde nicht auf der DFL-Seite stehen, dürfte jeden bekannt sein.
Wenn man sieht was in Düsseldorf abgelaufen ist und ein Tag später auf Schalke, was wird wohl passieren. Richtig, die "alten Herren" beim DFL / DFB werden ihr Papier versuchen durchzudrücken.
Mit diesen Aktionen haben sich die Ultras keine Freunde gemacht. Die Toleranz gegenüber den Ultras bei den anderen Stadionbesuchern sinkt von mal zu mal. So wie bei mir.
Die Mär "wir machen die Stimmung" ist auch überholt. Frag mal bei Pauli nach, als die Ultras ein Spiel boykottierten. Nach Aussage einige Fans, die ich persönlich kenne und nicht zu den Eventfans zählen, war die Stimmung besser. Endlich wurden mal mehr als immer die 4 gleichen Lieder in 90 Minuten gesungen.
Für mich bleibt Pyro in den Stadion ein Verbrechen, dass so hart wie möglich bestraft werden soll/muss.
Wer wird die Strafe am Wochenende in Düsseldorf bezahlen, die CFHH ??? Mit nichten. Alle anderen, in dem die Ticketpreise noch mehr steigen.

Zitat von toc

das mit der besseren stimmung, bezogen auf münchen und früher, kann ich so nur bestätigen. die süd im oly hätte die münchner ultras in grund und boden gebrüllt und waren, was die "songauswahl" anbelangte, auch noch ne ganze ecke kreativer.

Dass die alt ehrwürdige Südkurve (die Süd steht nach wie vor in Dortmund) den Vergleich mit den Blöcken 112 / 13 locker für sich entscheiden würde ist klar, aber ich würde die Schuld da nur bedingt bei den Ultras sehen.

Zitat von Raedwulf

Na ja, dass die 11 Freunde nicht auf der DFL-Seite stehen, dürfte jeden bekannt sein.

Ist es das?

Meinen Eindrücken nach, stehen die Redaktionäre von 11Freunde vor allem auf der Seite derer, die gerne auch mal einen Blick in offizielle Polizeiberichte und unabhängige, empirische Studien werfen bevor sie etwaige Schlussfolgerungen ziehen.

Hiervon könnt sich manch ein Journalist, der auf der Seite der DFL steht (? - müsste ja dann analog so sein), eine Scheibe abschneiden.

Man denke da nur an die 20 Münchner Messer. :ohno

Zitat von Raedwulf

Mit diesen Aktionen haben sich die Ultras keine Freunde gemacht. Die Toleranz gegenüber den Ultras bei den anderen Stadionbesuchern sinkt von mal zu mal. So wie bei mir.

Und wäre es nicht möglich dass dieser Toleranzschwund zu einem nicht unerheblichen Maße mit den Aussagen diverser Meinungsmacher und der Berichterstattung der Medien zusammenhängt, die vermeintlich eine eskalierende Spirale der Gewalt vernommen haben will, obwohl die Faktenlage (z.B. die vorhin erwähnten Polizeiberichte) diesen Eindruck nicht wirklich zu bestätigen vermag?

Zitat von Raedwulf

Die Mär "wir machen die Stimmung" ist auch überholt.

Das wird man ja dann diese Woche sehen.

Die Ultras der Profiligen werden die ersten 12 Minuten und 12 Sekunden schweigen. Ab Minute 13 kann dann jeder für sich entscheiden (denn letzten Endes ist das eine Frage des persönlichen Geschmacks), was ihm besser gefällt. :smile2:

Zitat von Raedwulf

Frag mal bei Pauli nach, als die Ultras ein Spiel boykottierten. Nach Aussage einige Fans, die ich persönlich kenne und nicht zu den Eventfans zählen, war die Stimmung besser. Endlich wurden mal mehr als immer die 4 gleichen Lieder in 90 Minuten gesungen.

St. Pauli pflegt seit jeher eine an die englischen Stadien angelehnte, situationsbezogene Anfeuerungskultur. Die USP sucht sich ihr Vorbild in den Ultra Gruppierungen der italienischen Stadien, die auf choreographierte Gesänge und optische Effekte abzielt (in jenen Stadien finden das dann ja auch jeder wieder super, da das alles so schön südländisch ist). Letzteres (also der italienische Stil) überlagert gemeinhin ein wenig die erste Variante. Bleiben die Ultras fern, hört man halt nur noch die spielbezogenen, spontaneren Anfeuerungsrufe. Wenn man das bevorzugt, was ich deinen Freunden einfach mal unterstelle, war die Stimmung am Millerntor „wie früher“ und somit aus ihrer Sicht automatisch besser. Manch Jugendlicher fands vielleicht hingegen eher fad.

Zitat von Raedwulf

Für mich bleibt Pyro in den Stadion ein Verbrechen, dass so hart wie möglich bestraft werden soll/muss.

Ah ... Law & Order; ich leite das Bewerbungsschreiben dann mal ans bayrische Innenministerium weiter.

Zitat von Raedwulf

Wer wird die Strafe am Wochenende in Düsseldorf bezahlen, die CFHH ??? Mit nichten. Alle anderen, in dem die Ticketpreise noch mehr steigen.

Mit Verlaub; angesichts der Entwicklung der Umsätze und Ausgaben europäischer Fußballvereine in den letzten 10 Jahren, den Summen die für Übertragungsrechte, Sponsorenverträge, Spieler und Stadienneubauten ausgegeben werden, find ich den Versuch die steigenden Ticketpreise auf eine Handvoll Jugendlicher zurückzuführen, die am Wochenende gerne ein wenig zündeln, dann doch etwas arg bemüht.

Zitat von Kevin Faulk #33

St. Pauli pflegt seit jeher eine an die englischen Stadien angelehnte, situationsbezogene Anfeuerungskultur. Die USP sucht sich ihr Vorbild in den Ultra Gruppierungen der italienischen Stadien, die auf choreographierte Gesänge und optische Effekte abzielt (in jenen Stadien finden das dann ja auch jeder wieder super, da das alles so schön südländisch ist). Letzteres (also der italienische Stil) überlagert gemeinhin ein wenig die erste Variante. Bleiben die Ultras fern, hört man halt nur noch die spielbezogenen, spontaneren Anfeuerungsrufe. Wenn man das bevorzugt, was ich deinen Freunden einfach mal unterstelle, war die Stimmung am Millerntor „wie früher“ und somit aus ihrer Sicht automatisch besser. Manch Jugendlicher fands vielleicht hingegen eher fad.

Ganz wichtig, dass man hier differenziert.

Ich war bei den beiden angesprochenen Spielen im Stadion und gebe zu, mir hats auch ganz gut gefallen, aber sicherlich auch, weil ich so sozialisiert wurde (Gegengerade, englischer Support). Aber bessere Stimmung oder lauter würde ich so pauschal nicht unterschreiben: Lauter wars tendenziell eher nicht, und natürlich traten viel öfter Supportpausen auf. Ist denke ich eher ne Präferenzfrage.

Auf die Law and Order-Nummer gehe ich lieber nicht inhaltlich ein. Ich versteh ehrlich gesagt nur nicht, warum die deutsche Volksseele gerade in dem Punkt so kocht. Nach derartigen Maßstäben wären etwa auf dem Betze (gibt da schöne Youtube-Vids zu., bspw. CL-Quali-Spiel gegen Barca) vielfach quasi apokalyptische Szenarien eingetreten. Auch das Millerntor war schonmal eine Ansammlung von (Schwer?)Verbrechern, von unseren Spielern ganz zu schweigen. Dass solche Subjekte heute noch in der Liga gegen den Ball treten dürfen, unglaublich!!!1

Mit den Südländern fang ich gar nicht erst an, da sind die Stadienbesucher in der Regel wohl vergleichbar mit den Insassen des Gefängnisschiffes aus "The Dark Knight" - obwohl, die Stadienbesucher hätten den Fernzünder bestimmt betätigt

Achja, nur kurz kluggeschissen: Es heißt nicht die oder der USP, sondern einfach nur USP

Also ich bin eher bei Raedwulf. Weiterhin nehmen sich die Handvoll Jugendlicher die du ansprichst m.M.n. viel zu wichtig, ich kann aber nicht beurteilen ob das eine neue Entwicklung ist oder schon immer so war. Das Steigen der Ticketpreise ist natürlich nicht ausschließlich durch erhöhte Ausgaben für Stadionsicherheit begründet, aber so hat es Raedwulf auch gar nicht formuliert oder? Es ist einfach nur ein Bestandteil von mehreren (andere hat KF33 ja genannt).

Bei der Law-and-Order-Nummer scheint aber tatsächlich auf beiden "Seiten" heftige Polemik Pflicht zu sein

Zitat von The_Hawk

Bei der Law-and-Order-Nummer scheint aber tatsächlich auf beiden "Seiten" heftige Polemik Pflicht zu sein

Hältst du auch diesen Artikel eines Vereinsoffiziellen für Polemik?

http://www.fcstpauli.com/pdfs/pressespiegel/sz_17.11._.pdf

nachdem ich aus Zeitgründen (nur) die erste Hälfte überflogen hab: nein

ich bezog mich eigentlich mehr auf die Formulierungen hier im Thread

Zitat von The_Hawk

Das Steigen der Ticketpreise ist natürlich nicht ausschließlich durch erhöhte Ausgaben für Stadionsicherheit begründet, aber so hat es Raedwulf auch gar nicht formuliert oder? Es ist einfach nur ein Bestandteil von mehreren (andere hat KF33 ja genannt).

Es ist ein verschwindend geringer Anteil. Und der Umfang dieses Anteils ist bei weitem nicht den Ultras geschuldet.

Was da am WE mit den Hugos und CFHH passiert, hat - vorsichtig formuliert - ein suboptimales Timing. Bei den Hugos erwarte ich keinerlei Intelligenz, aber die CFHH sind eigentlich nicht dumm. Dass man mit der Aktion Marquardt zusätzlich diskreditiert ist doppelt dämlich.

Zitat von datajunk

Es ist ein verschwindend geringer Anteil. Und der Umfang dieses Anteils ist bei weitem nicht den Ultras geschuldet.

Was da am WE mit den Hugos und CFHH passiert, hat - vorsichtig formuliert - ein suboptimales Timing. Bei den Hugos erwarte ich keinerlei Intelligenz, aber die CFHH sind eigentlich nicht dumm. Dass man mit der Aktion Marquardt zusätzlich diskreditiert ist doppelt dämlich.

Es kommt bei den CFHH halt immer drauf an, wen sie an die Fackel lassen. Es hat mich jetzt nicht unbedingt gewundert, dass sowas passiert ist. Bei den Hugos bin ich aber ganz bei dir. Aber die haben sich ja jetzt auch wahrscheinlich erstmal selbst erledigt.

Zitat von Kevin Faulk #33

Die Ultras der Profiligen werden die ersten 12 Minuten und 12 Sekunden schweigen. Ab Minute 13 kann dann jeder für sich entscheiden (denn letzten Endes ist das eine Frage des persönlichen Geschmacks), was ihm besser gefällt.

Der Aufruf ging, zumindest habe ich das so verstanden, an alle Fans. In Lautern machen daher auch einige nicht-Organisierte mit. http://www.fanvertretung-kl.blogspot.de/p/unterstutzerliste-1212.html

Zitat von Rubinho

Der Aufruf ging, zumindest habe ich das so verstanden, an alle Fans. In Lautern machen daher auch einige nicht-Organisierte mit. http://www.fanvertretung-kl.blogspot.de/p/unterstutzerliste-1212.html

Das ist in der Tat richtig.

Ich kann mir aber gut vorstellen, dass die 'Enthaltungen' der organisierten Gruppen in den meisten Stadien den größten Effekt haben werden.

Aber vielleicht liege ich mit dieser Einschätzung auch gänzlich daneben.

http://www.bild.de/sport/fussball…76418.bild.html

Bevor ich gesteinigt werde, ja es ist die Bild. Bin auf FB darauf gestoßen. Würde mich mal interessieren was ihr davon haltet. Ist das wieder an den Haaren herbeigezogen und zuviel reininterpretiert oder ist es wirklich der Übergang einer unsichtbaren Grenze? Vorallem die Reaktin vom 12er

Ich finde einfach, dass sich Ultra-Gruppierungen zu wichtig nehmen. Ja sie sind Fans die Stimmung machen, dass alleine gibt einem aber nicht das Recht, mit zu bestimmen und dem Verein vor zu diktieren wie was gemacht werden soll.

Was ich allerdings bemerkenswert finde, dass diese Gruppierungen solche Choreos selber auf die Beine stellen. Die 125 Jahr Choreo des HSV soll 60.000€ gekostet haben, finanziert durch Spenden. Das muss man den Leuten hinter diesen Gruppierungen hoch anrechnen.

Findest Du den Fehler selbst?

Zitat von Bild

Wieder einmal sorgen Ultra-Fans für Kopfschütteln – und haben offenbar endgültig eine Grenze überschritten!

Wurde die Familie von St. Paulis Vize-Präsident Dr. Gernot Stenger (57) bedroht?

Zitat von datajunk

Findest Du den Fehler selbst?

Das ist mir schon aufgefallen. Widersprüchliche Headlines bei der Bild sind ja keine Neuheit. Ich wüsste jedoch nicht wie man den Satz: Denk an die Kinder sonst interpretieren sollte. Denn wenn es ihnen um die Kinder im Stadion gehen würde, dann sollte ihre Haltung zu dem Papier wohl eine andere sein.

Zitat von OlympicHero

Das ist mir schon aufgefallen. Widersprüchliche Headlines bei der Bild sind ja keine Neuheit. Ich wüsste jedoch nicht wie man den Satz: Denk an die Kinder sonst interpretieren sollte. Denn wenn es ihnen um die Kinder im Stadion gehen würde, dann sollte ihre Haltung zu dem Papier wohl eine andere sein.

Weil das ein Argument der DFL ist. Man ist im Stadion ja schließlich nicht sicher, da kann kann man mit Frauen und Kindern ja nicht mehr hingehen, blablablablupp.....

https://www.ich-fuehl-mich-sicher.de/?r=bfm :smile2:

Heute wird es übrigens die bundesweiten Proteste geben. Zum Glück wird auch das mal endlich von den Medien aufgegriffen.

http://www.derwesten.de/sport/lokalspo…-id7332866.html

oder auch hier:

http://www.kicker.de/news/fussball/…ngsboykott.html

Jeder normal denkende Mensch muss bei diesem Konzeptpapier der DFL den Kopf schütteln. Was da teilweise gefordert wird ist ein Witz sondergleichen. Das ganze geht am Ende nämlich nicht nur gegen die Ultras, sondern wird in grossen Teilen auch den normalen Stadionbesucher treffen.

Was TEILE der Medien aus der ganzen Nummer machen ist eigentlich ein Witz. Umso erfreulicher das es scheinbar mehr und mehr Zeitungen gibt die so langsam merken das da irgendwas nicht stimmt und die Fans nicht umbedingt ausschliesslich die "Bösen" sind.

Ich für meinen Teil werde heute abend im Stadion die ersten 12 Minuten den Mund nicht aufbekommen. Und ich denke der Großteil der Süd wird sich ebenfalls anschliessen. Das Gegenwind und Fanproteste durchaus was bewirken können haben die letzten Wochen doch bewiesen. Auch wenn noch deutlich mehr Schwung in die Sache kommen muss.

Zitat von DarthRaven

viel dramatischer aus meiner Sicht die diversen Gewaltexzesse in den unteren Ligen (ab Liga 3 abwärts), was da teilweise abgeht bedürfte vielmehr einer öffentlichen Diskussion und Aufarbeitung, nur interessiert das keinen Schwanz bis dann die Spirale irgendwann mal eskaliert.

So ist das ja nun auch nicht. Mit Jürgen Klopp und den Ultras hat man ja bereits die wichtigsten Hebel gefunden, um der Gewalt gewaltig in den Hintern zu treten...

Zitat von DarthRaven

PS zu Klopp: ist Babiana jetzt eigentlich immer Vierte Offizielle bei BVB-Spielen? ein weiterer Grund Kloppo zu beneiden

Keine Ahnung. Auf jeden Fall würde das aber vieles vereinfachen. Lustig war nach dem Spiel, wie einhellig und unisono Kloppo und Tuchel betonten, dass sie ein gutes Verhältnis mit der 4. offiziellen gehabt hätten.

gibt es denn eine vorgeschichte für die nummer mit fröhlich? oder zumindest ne ansatzweise plausible erklärung?
ich meine, dass der ein oder andere eventl. in schiedsrichterkreisen nicht die allerhöchste meinung von klopp hat, ok, aber, dass einer aus der gilde dermaßen nach vorne prescht und v.a. eine solch abstruse argumentationskette aufbaut, ist doch, zumindest als außenstehender, völlig unverständlich.